РОМАНТИЗМ vs ЦИНИЗМ

Я вот не очень понимаю вопрос... романтик/циник по жизни или в отношениях? Как-то расширить вопрос надо бы... По жизни реалист с постоянным уклонением в сторону цинизма и таким же постоянным самоодергиванием. В отношениях - индивидуально, раз на раз не приходится.

(SPLIXXX @ 04.07.2005 - время: 15:34) Я вот не очень понимаю вопрос... романтик/циник по жизни или в отношениях? Как-то расширить вопрос надо бы...
Отчего не расширить, запросто! Тока ты все-таки объясни, как ты ухитряешься жить без отношений? А если они у тебя есть, они что, к жизни не относятся?

(LegLover @ 04.07.2005 - время: 00:21) на самом деле цинизм - всего лишь защитная реакция, развившаяся у наиболее живучих романтиков.
Ой, ну не согласна я с этим. Может и умный был этот человек, но очень часто нас прельщает вот эта возможность совместить несовместимое, красота парадоксов. Нам грубят, хамят, а мы думаем об этом человеке - это такая его защитная реакция, на самом деле он хороший, добрый и милый. А на самом деле он такой и есть - хам и грубиян.

Так и с цинизмом. Если человек циник, никакой романтикой здесь и не пахнет, не ищите то, чего нет. Если и дальше развить мысль, перевернуть ее наоборот, что же - романтик - это защищающийся циник? Почему-то не клеится. А плохое прикрыть хорошим - это приятнее.

(МУСЕЧКА @ 05.07.2005 - время: 01:01) Так и с цинизмом. Если человек циник, никакой романтикой здесь и не пахнет, не ищите то, чего нет. Если и дальше развить мысль, перевернуть ее наоборот, что же - романтик - это защищающийся циник? Почему-то не клеится. А плохое прикрыть хорошим - это приятнее.
Ну раз назвалась груздем, лезь в кузов... Объясни народу зачем Диоген со свечой ходил???

(LegLover @ 05.07.2005 - время: 01:24) Объясни народу зачем Диоген со свечой ходил???
наверное, за спичками...

А я романтик, реально смотрящий на жизнь.

(LegLover @ 05.07.2005 - время: 01:24) (МУСЕЧКА @ 05.07.2005 - время: 01:01) Так и с цинизмом. Если человек циник, никакой романтикой здесь и не пахнет, не ищите то, чего нет.  Если и дальше развить мысль, перевернуть ее наоборот, что же - романтик - это защищающийся циник? Почему-то не клеится. А плохое прикрыть хорошим - это приятнее.  
Ну раз назвалась груздем, лезь в кузов... Объясни народу зачем Диоген со свечой ходил???
Честно говоря, мне вообще несимпатичен этот киник, этот показушный аскет со своей бочкой. И его хождение со свечой /или фонарем, не суть важно/ - еще один из тех публичных приемов. Видите ли, поиск человека, совершенного, которого не найти даже днем с огнем. На то он и циник, чтобы презрительно относится ко всему, что составляет высшие духовные ценности, как же такой вообще мог найти что-то хорошее в человеке, и вообще человека, отвечающего его требованиям? Ведь изначально он не верил, что такой человек может существовать. Можно ли найти то, в существование чего не веришь? Не поможет не только фонарь, но и мощный прожектор.

И в чем же вы видите проявление его неистребимого романтизма? Разве что в бочке. Мы уважительно относимся к нему, постольку поскольку считаем его одним из основателей философской школы. Но это не мешает тому, чтобы им заинтересовались врачи-психотерапевты – нигилизм, отсутствие маяков в жизни, склонность к показухе и эпатажу…

Принимая во внимание круговорот природы, разместился с комфортом между троекрестиями. Между последним и первым пунктом. Вот только кнопочки не нашел....

Мусечка, но ты-то за что мне выкаешь?

Весь парадокс античной философии состоит в том, что самого учения киников никто не знает...
Систематического изложения философии киников не сохранилось, и все что нам известно сегодня - описание их образа жизни. Считается, что Диоген и киники своим образом жизни пытались показать окружающим, что отказ от желаний добродетельней и благотворней, чем их удовлетворение.
Возможно отдельные профессионалы закидают меня тем же, чем и Диоген своих зрителей, но мне киники оч. симпатичны и напоминают даосов. Методы во всяком случае оч. близкие, если не сказать, тождественные.
А обвинять Диогена в аморализме просто смешно. Аморальных надо было искать в термах и лупанарах, пардон муа, в диктерионах (а может на агорах)или где они там в Греции оттягивались.... В этом смысле аскетизм и шокирующие выходки киников - это демонстрация презрения к лицемерной общественной морали. Форма борьбы с тем, что в библейской традиции получило наименование "фарисейство"...
Годится такая точка зрения?

Вроде где-то слышала о том, что любая точка зрения имеет право на существование. Вот только принимаем ли мы ее... но это уже наша точка того же зрения.



А "выкаю" - потому что уважаю очень!

О том, что собой представляет учение киников, я могу судить лишь по тем сведениям, которые вдалбливались нам на лекциях по философии, да скудным определениям словаря. Может, в тот век, когда Диоген залез в свою бочку, это и было больше, чем показуха, но настоящий аскетизм, прежде всего, подразумевает аскетизм в душе, а не демонстрацию ее для зевак. Конечно, прохожие крутили пальцем у виска, глядя на него, что его, возможно, забавляло или вызывало в нем сочувствие, мол, какие вы все убогие, не понимаете, против чего я борюсь.

Ну пусть бы просто боролся с лицемерием, с ожиревшей знатью. Однако, по твоему же выражению, надо отделять мух от котлет /ой, не нравится мне это сравнение/, и если заодно с отказом от бытовых удобств, от увлечения роскошью, призывая к возврату к природе и для достижения пресловутой свободы человека потребуется и отказ от нравственных ценностей, то здесь я не смогу согласиться ни с Диогеном, ни с тобой /видишь, перешла на «ты», но уважения у меня не поубавилось/. Человек, освобожденный вместе с одеждой и материальными благами от принципов морали – сам представляет угрозу. Не зря же со временем это слово /цинизм/ приобрело нарицательное значение, абстрагировавшись от простого названия местности.

Кстати , один из призывов киников – о возврате к природе, был не так уж давно, по историческим меркам, взят на вооружение хиппи. И что, стали они движущей силой развития общества? Скорее как карикатурная иллюстрация –смотрите, как не надо делать. Нельзя жить в обществе и быть освобожденным от его моральных норм – это тупиковый путь.

(Muraki @ 03.07.2005 - время: 16:13)А что есть цинизм и что есть романтика? Надо бы договориться вначале...

Романтизм - это своеобразная реакция на Французскую революцию © Карл Маркс, однако.

Так вот, ежели исходить из этой установки, то чем пускать розовые сопли при луне, лучше быть циником... С одной стороны, можно посмеяться, чёрный юмор - это, как известно, очень весёлая весчь... иногда. А с другой стороны, цинизм не подразумевает какого-то бесчестия, какого-то хамства, предательства. То есть, наверное, если быть циником исключительно во взглядах на жизнь и никому не мешать своим цинизмом, наверное, быть циником, по крайней мере - веселей.

Цинизм:



и, напоследок

Наташа входит в залу с тортом и свечами:
- господа, дело в том, что мне исполняется 17 лет, а свечей на одну больше... Куда девать восемнадцатую?
возглас из залы:
- поручик Ржевский, приказываю - "молчать!"

(МУСЕЧКА @ 06.07.2005 - время: 10:21) если заодно с отказом от бытовых удобств, от увлечения роскошью, призывая к возврату к природе и для достижения пресловутой свободы человека потребуется и отказ от нравственных ценностей, то здесь я не смогу согласиться ни с Диогеном, ни с тобой.
...
Нельзя жить в обществе и быть освобожденным от его моральных норм – это тупиковый путь.
Мусечка, мы вторгаемся в очень тонкую область. В вопрос о природе морали. Там столько всего понаворочено, что любая тема утонет.
К сожалению, догматический подход к формированию моральных норм часто приводит к обратному результату. Такой подход обычно осуществляется в рамках господствующей культуры. А его «побочным действием» является возникновение контр культур. Киники были одной из таких контр культур, пытавшихся бороться с этим подходом.
Помнишь: мысль изреченная есть ложь? Речь идет не об ОТКАЗЕ или ОСВОБОЖДЕНИИ от моральных норм, а о понимании их ограниченности и несовершенства.
Насчет античных контр культур любопытно было бы узнать мнение Багиры, если бы она не сочла это для себя слишком обременительным.
А я предпочту сослаться на своих любимых даосов и в следующем посте приведу цитатку из шедевра Абаева Чань-буддизм.

В синологической литературе существует довольно широко распространенное мнение, что ранние даосы, отстаивавшие примат "естественного" ("природного") начала над "культурным" и защищавшие человека от "засилья" конфуцианских правил "ли" (этикет, ритуал, нормы культурного поведения), были принципиальными противниками всякой культуры и организации вообще и доходили в своем отрицании детерминированных конфуцианскими правилами "ли" норм нравственного и культурного поведения до крайнего анархизма, граничащего с тотальным культурным погромом. На этом основании нередко высказываются далеко идущие, но не совсем справедливые, на наш взгляд, выводы об оппозиции даосской "естественности" и "морального порядка", "общем антисоциальном характере даосизма" или же о его "фатализме", "квиетизме", "созерцательности", "пассивности", о том, что он "призывал к уходу от жизни" и видел"свою главную задачу в том, чтобы "отрешиться от влияния окружающего общества, которое они считали пагубным и неисправимым" и т.д.
Взгляд на даосизм как на сугубо разрушительную силу, призванную взламывать здание культуры и цивилизации и вносить, хаос необузданной "естественности", в значительной мере обусловлен, как нам кажется, тем обстоятельством, что его исследователи зачастую вкладывают в понятия "естественность", "естественное" и "культурное" поведение смысл, очень близкий к тому, который вкладывали в эти понятия главные оппоненты даосов – конфуцианцы (возможно по той простой причине, что доминирующий в европейской культуре подход к проблеме соотношения "культурного" и "природного" в целом значительно ближе к конфуцианской модели, чем к даосской). В условиях острой полемики о путях культурного развития человека конфуцианцы по вполне понятным причинам отнюдь не стремились к объективной оценке взглядов своих идейных противников, односторонне и предвзято трактуя даосский призыв к спонтанности, непосредственности, простоте и естественности для того, чтобы обвинить даосов в эгоизме, моральной распущенности, инфантильности, безответственности и пр. (вспомним хотя бы язвительную сентенцию Мэн-цзы о том, что Ян Чжу не пожертвовал бы и одним волоском для блага Поднебесной [104, c. 269, 539). К тому же внешне пренебрежительное отношение даосов к традиционным культурным ценностям, подчеркнутый нонконформизм и постоянный эпатаж конфуцианской благочинности и благопристойности, иногда принимавший очень резкие формы, действительно давали формальное основание для таких обвинений.
Однако при таком однобоком взгляде на даосизм и буквальном понимании даосской естественности можно совершенно упустить из виду, что в своем отрицании культуры (а точнее, господствовавшей в период возникновения и развития даосизма культурной традиции, ложно ориентированной на искусственное противопоставление природы и культуры) ранние даосы выработали свою собственную, причем очень глубокую и оригинальную концепцию культурного развития человека, которая легла в основу даосской культуры психической деятельности, оказавшей огромное влияние на всю психическую культуру древнего и средневекового Китая.

Боюсь, что я буду испытывать естественные затруднения при выборе пункта, за который бы проголосовал. В своей анкете я охарактеризовал себя как "безнадёжного романтика". Однако эта характеристика относится скорее к разряду некоего подлаживания под общепринятую классификацию. Имелось в виду то, что, вероятно, окружающим я кажусь романтиком, но смею надеяться, что всё, чем я занимаюсь в жизни, всё-таки пронизано стремлением к Реальности. Потому я стремлюсь быть реалистом, подобно тому, как стремились быть реалистами Шанкара, Рамана Махарши, Лао Цзы и многие другие. Реальность, которая имеется в виду, находится выше любых наших слов, любых определений ума. Её невозможно описать, в ней можно только быть.

Что касается романтизма... Если обратиться к истории искусств, то станет понятно, что это слово мы часто употребляем в не совсем верном смысле. Романтизм, пришедший на смену классицизму, скорее мрачен, чем безоблачен - вспомните хотя бы Гофмана и Эдгара По. И в том самом "разрушении нравственных устоев" "повинны" (если можно вообще кого-либо в чём-нибудь винить) именно романтики, создавшие в своих творениях абсолютно дисгармоничный мир, проникнуктый страстями и безверием. И в этом смысле LegLover прав - романтизм и цинизм тесно смыкаются. Вряд ли такое направление будет для меня ориентиром....

Относительно опасений МУСЕЧКИ:

...если заодно с отказом от бытовых удобств, от увлечения роскошью, призывая к возврату к природе и для достижения пресловутой свободы человека потребуется и отказ от нравственных ценностей, то здесь я не смогу согласиться ни с Диогеном, ни с тобой...

- мне они представляются беспочвенными. Естественность и следование природной гармонии никак не могут привести к аморальности, поскольку нравственность - высшая, объективная - в самой природе изначально заложена (равно как и в нас самих). Умственные же формулировки нравственности часто искажают её первозданный смысл, и игрой ума нередко пользуются в своих целях неблаговидные личности. И тогда происходит то, что вызывало опасение у Лао Цзы - "Когда в народе исчезает благочестие и справедливость, тогда возникают традиции и ритуалы". Понятия же "благочестие" и "справедливость", согласно автору "Дао Дэ Цзин", возникают тогда, когда утрачивается Дао и Дэ - то есть та самая естественная, первозданная нравственность, которую нет необходимости формулировать, но которой просто следуют.

Разглагольствовать не буду...Как не жаль, статистика такая, как и в жизни наблюдается! (Когда я голосовала было несколько иначе). Но что поделать...Общество такое у нас.

(ФапВан @ 07.07.2005 - время: 03:22) к черту романтику. она никому нафиг не нужна.
пойду наплюю кому-нибудь в душу....
Действительно, какой смысл сидеть 40 дней в одиночестве на необитаемом острове и цитировать апостола Павла, если мертвые не воскресают... Не правильнее ли послушаться разумного совета и "зарыть птичку"?

Однажды орёл, пораженный стрелой,
Посмотрев на её оперение, сказал:
"Нашими перьями, не чуждой рукой,
Сражают нас".

Проголосовал за средний пункт. Какое-то количество лет назад я был на самом верху таблицы, но жизнь упорно сдвигает меня к нижнему пункту. Но пока стараюсь быть на середине.

(Резиновый @ 07.07.2005 - время: 14:18) Какое-то количество лет назад я был на самом верху таблицы, но жизнь упорно сдвигает меня к нижнему пункту. Но пока стараюсь быть на середине.
Ох сдвигает... Прямо-таки можно сказать: ногами спихивает...
Но мы с этим боремся... путем циничного юмора, защищающего наш романтизм..

С ОСОБЫМ ЦИНИЗМОМ
Бывают такие докyменты - зачитаешься! Hапpимеp, пpотокол допpоса опеpативного pаботника по поводy жалобы на непpавомеpные действия милиции, обнаpодованный газетой "Тyльские известия": "Я, стаpший опеpyполномоченный капитан милиции Витницкий, по сyществy заданных мне дознавателем вопpосов поясняю следyющее.
Вечеpом 16 июня с.г. около 23 часов я и стаpший лейтенант Рюмин зашли в pестоpан, чтобы кyпить сигаpеты. В зале мы yвидели гp. Сypкова по кличке Гаpаж, полyченной от бpатвы за большие габаpиты. Данный гpажданин, находящийся во всеpоссийском pозыске, был пьян и пpиставал к неизвестной женщине. Мы с Рюминым хотели пpовести с ним воспитательнyю беседy, но Сypков вытащил из каpмана пистолет системы "ТТ", выстpелил в нашy стоpонy и попал в баpмена, легко его pанив. После этого Рюмин выбил y Сypкова пистолет, а я свалил его на пол. Hо гp. Сypков не yспокоился и начал нагло, с особым цинизмом биться печенью, почками и лицом об мои и Рюмина ботинки с целью завладеть нашим табельным оpyжием, что могyт подтвеpдить официанты и посетители pестоpана. Позднее yставшего гp. Сypкова мы доставили к следователю в pайонное отделение милиции. Следователь Кокоpин, yвидев пистолет задеpжанного и yслышав его матеpные выpажения в адpес pоссийской милиции и себя лично, начал стыдить гp. Сypкова и объяснять, что он не пpав. В пpипадке pаскаяния Гаpаж стал плакать и слyчайно yдаpился об yгол сейфа той частью мозга, котоpая заведyет yстными показаниями. Следователь Кокоpин записал добpовольные пpизнания гp. Сypкова. Потом я и Рюмин пальцами pаздвинyли задеpжанномy веки, самотpавмиpованные в pестоpане, чтобы он мог видеть и подписаться под пpотоколом, что он и сделал. В дополнение к вышесказанномy хочy добавить, что с моей стоpоны, а также со стоpоны Рюмина и следователя Кокоpина никакого физического воздействия к гp. Сypковy не пpименялось, а его заявление пpокypоpy - наглая ложь и пpовокация с целью опоpочить нашy pоссийскyю милицию".
Тyла
Валеpий Рyденко,
Коpp. ИТАР-ТАСС

Вот и не знаешь то ли смеяться, то ли что. Сам наблюдал как милиция "работает".