Резня в Тибете

(Azula @ 21.03.2008 - время: 12:14)
Вот вы пишете, что Тибет - это часть Китая. Между прочим, тибетцы НЕ считают себя частью Китая и НЕ хоття ей быть. Они хотят быть отдельной, независимой страной. Не видела ни одного тибетца, который бы серьезно воспринимал свою страну как часть Китая и не мечтал об отделении от него (а с тибетцами я общалась в Дарамсале, и через интернет).

Насчет ресурсов. Китай увозит из Тибета все природные ресурсы. И они ничего не дает взамен. Китайцы разрабатывают более 100 золотоносных шахт. Из Тибета вывозят медь, алюминий и уран. Благодаря обширным запасам урана, найденным в Тибете, Китай смог выплатить огромный заем СССР. Китай живет за счет тибетской воды, древесины, да мало ли чего еще. И ничего не возвращается в Тибет. Они приводят впечатляющую статистику затрат на строительство железной дороги, но при этом умалчивают, что вся эта инфраструктура служит самим китайцам, а вовсе не тибетцам, которых все больше и больше оттесняют на обочину общества.
В общем, если бы не Тибет , китайцы бы уже с голоду умерли.

Давайте теперь глянем, что ниесет Тибету Китай.

Первое и главное - стабильность.
Второе - нормальную экономику - поскольку экономика Тибеа не отделена от китайской.
Тертье - порядок и законность - который там был, пока отдельные не начали шуметь. Сейчас там конечно ад кромешный, но разве китайцы его устроили ?
Четвертое - развитие добывающей промышленности. Интересно, на какие шиши бы её развивали сами тибетцы ? Их там сколько живет-то ? Деньги они откуда брали ? Все эти шахты скупили бы янки или японцы - это без вариантов.

Надо еще историю глянуть на момент захвата. Китай, вроде бы более в подобных ситуациях замечен не был. Раз ломанулись - значит была какая-то причина. Ведь могли и мирно захватить. Прислали бы 5 миллионов рабочих - и все. Считай и нет тибета.
Раз ломанулись с автоматами - были причины.

В общем не думаю, что картина так однозначна, как Вы тут пишите выше.
Мне вообще все это вопли Эстонии напоминает, что это именно они кормили весь Советский Союз 50 лет, и что без богатств Эстонских , нещадно разграбленных, СССР умер бы еще году в 1941. К началу года :-)

Вот рассказ туриста, побывавшего в Тибете, и видевшего все своими глазами...
https://dima-chatrov.livejournal.com/223783.html

Насчет стабильности и развития экономики - отвечаю всем стразу. Расскажите про эту стабильность и развитие какой-нибудь тибетской женщине, чьего сына недавно убили или посадили в тюрьму в Лхасе (только за то, что он говорил что-то положительное о Далай-Ламе или он независимотси Тибета). Или расскажите это монахам, которых пытают электрошоком и другими инструментами в тюрьме и кормят помоями. Или 14-летним подросткам, которые написали на стене "свободу Тибету" и которых посадили и стали пытать.

(Azula @ 21.03.2008 - время: 12:25) Т.е. вы связываете сегодняшнее благоденствие Европы с тем, что они занимались войнами и захватывали людей? Какие основания предпологать, что именно войны и захваты являются причиной того, что в Европе щас все ок? Я таких оснований не вижу. Не считаю, что причиной благоденствия Европы являются войны и захваты в прошлом.


Я не "связываю", я констатирую факт.
Война и эксплуатация слабых - это средства перераспределения ресурсов. Сами же пишите, что Тибет нужен Китаю из-за ресурсов: так вот, такие войны за ресурсы Европа провела немалое количество. Провела как внутри себя, так и за своими пределами. Государства просто грабили ближних и дальних соседей, и использовали их труд для своего обогащения. Это есть фундамент для нынешнего благосостояния Европы.

Почти всегда кто-то на ком-то наживается, в том или ином масштабах. Это не исключение, это незамысловатый закон человеческого бытия.

Заметьте, я это не оправдываю.

Ваша фраза "И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством" непонятна. Какое большинство хотят сохранить китайцы? Они убили 1\6 часть тибетцев и продолжают убивать. И кого они сохранили этим? Они хотели завладеть чужими ресурсами и территорией, а не что-то там "сохранить".
Совершенно верно, завладеть ресурсами.
Захваченные ресурсы перейдут на обогащение большого государства КНР в ущерб маленькому потенциальному государству Тибет.

Такое впечатление, что всех монахов отправили на постройку какого-нить китайского Беломорканала, а все монастыри взорвали, дабы на их месте построиьт бассейны и Дворцы Советов)) Но ведь это ни разу не так, отправлению буддистских культов никто не препятствует особо, как я понимаю, разве что Великий Кормчий мог вышеописанными вещами баловаться, но сейчас времена не те. А сепаратизм - одно из главных зол столетия, на мой взгляд, ни до чего хорошего он не доведет. Россия, как справедливо подметили выше, тоже по сути создана путем завоеваний, каким-нить татарам или калмыкам тока дай волю...

ну это нормальная ситуация, раньше тибетцы нагинали китайцев, теперь наоборот китайцы тибетцев, нам, русским-то что от этого многовекового междусобойчика?

Страна снегов поверьте мне не умрёт, в Тибете постоянно происходили конфликты с Китаем, в конечном итоге они договорятся.
Больше поражает то, что автора проблема Тибета интересует похоже значительно больше, чем проблемы родного государства.

Честное слово, в очередной раз хочеться задаться вопросом ,который противоречит истории: а что если бы Тибет был бы свободен и Далай Лама остался жить там где ему должно быть. Но увы все сложилось так как есть, по факту может быть ООН ,что то сдеалает ,а так ка справедливо писали выше междуусобный конфликт ,в который Россия скорее сего никак не вмешаеться.

Может, автор топика просветит по поводу резни?
А то в Инете (в т.ч. и на youtube.com) можно найти противоречивые сведения об этом.
Например:
https://youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
И то сказать: "объективность" западных СМИ давно известна.
Неужели кто-то в нее еще верит?

(vi251964 @ 23.03.2008 - время: 00:06)Может, автор топика просветит по поводу резни?
А то в Инете (в т.ч. и на youtube.com) можно найти противоречивые сведения об этом.
Например:
https://youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
И то сказать: "объективность" западных СМИ давно известна.
Неужели кто-то в нее еще верит?
Я вам тоже могу дать ссылку на чрезвычайно интересное видео..
Про то как китайцы отстреливают тибетцев на границе, когда они пытаются сбежать из Тибета:
https://www.youtube.com/watch?v=rLN4KWxqZ-0
Чтобы посмотреть, надо залогиниться.

Кроме того, факт остается факт: больше чем 1 млн тибетцев уничтожены китайской полицией. А это больше, чем 1\6 тибетцев.
Тысячи тибетцев пытают в тюрьмах. Какую еще информацию вы нашли, кроме этого единственного видео? Искали ли вы данные, цифры о том, сколько было просто так убито, сколько посажено в тюрьмы? Читали ли вы что-нибудь о пытках в тюрьмах? Китайцы могут быть чрезвычайно жестокими и если уже человека посадили в тюрьму, то здоровым ему оттуда точно не уйти. Многие умирают после выхода из тюрьмы, с безнадежно подорванным здоровьем. На улицах китайские полицейские могут выглядеть безобидно, т.к. вокруг могут быть туристы и журналисты. Но что вам известно о происходящем в тюрьмах? Тибетцы либо умирают в тюрьме, либо сразу после. Потому что на протяжении всего срока их пытают. В тюрьму сажают только за то, что попытался уехать (пересечь границу, стобы найти убежище в другой стране), или за позитивные высказывания и ДалайЛаме и независимости Тибета и даже просто по подозрению в этом всем. И это хорошо, если посадят в тюрьму - могут сразу пристрелить, и это не будет преступлением, и судить некому, т.к. китайская полиция по определению права в данной ситуации.

Вы утверждали, что резня в Тибете идет именно сейчас, так что не стоит (как мне кажется) переводить стрелки на период правления "Великого Кормчего".
А то кому что захочется вспомнить. У Китая ведь тоже накопились обиды на "цивилизованные" страны.
По одной из указанных Вами ссылок нашел достаточно подробные комментарии о положении дел в Тибете сейчас:
https://dima-chatrov.livejournal.com/223783...202599#t3202599

(vi251964 @ 23.03.2008 - время: 16:03) По одной из указанных Вами ссылок нашел достаточно подробные комментарии о положении дел в Тибете сейчас:

Ну если вас такой комментарий устраивает, и вы считаете его достоверным- это ваше мнение.
Только обратите внимание на то, что комментатор:
1) обучался в двух китайских вузах - следовательно, никак не мог избежать промывания мозгов - т.е. убеждения в том, что Китай - миролюбивая и безобидная страна, вернувшая Тибету свободу, и т.д. Кстати, все китайцы уверены в том, что Тибет сам, добровольно к ним присоединился - так их научили. Если вы им скажете, что это китайцы завоевали Тибет, они будут в изумлении. Они верят в добровольное присоединения Тибета, так же как многие русские в детстве верили в то, что дедушка Ленин - добрый.
2) все его аргументы сводятся к "а вот мой знакомый сказал.." В его аргументах нет никаких статистических данных и попытки проанализировать информацию объективно. К тому же он заранее уверен, что Китай ни в чем Тибету не вредил - если быть заранее так в чем-то уверенным, то крайне трудно судить хоть в чем-то независимо.

Зайдите на savetibet.ru и wangpa.livejournal.com и там можете прочитать последние новости о положении дел сейчас. Новости так и пестрят сообщениеями типа "был арестовано столько-то монахов", или "было убито столько-то человек".

Хочу добавить. Тибет - не просто государство (или автономный район, как сейчас).
Это не географическое понятие. Тибет - достояние всех буддистов мира, даже если они не ламаисты.
Это как Иерусалим, который священен для христиан, мусульман и иудеев.
Я вообще думаю, что такие места не должны принадлежать какому-то государству.
Поэтому рассматривать всё как какой-то там очередной сепаратисткий конфликт нельзя.

1) обучался в двух китайских вузах - следовательно, никак не мог избежать промывания мозгов - т.е. убеждения в том, что Китай - миролюбивая и безобидная страна, вернувшая Тибету свободу, и т.д.
Вам неизвестны примеры подобного "промывания мозгов" в иных государствах, особенно тех, что "несут свободу"? Китай здесь на каком-то особом счету? Просто потому что там живут китайцы?
Я несколько удивлен утверждением, что в комментариях "нет никаких статистических данных". Ведь там приведена ссылка на достаточно подробный разбор демографической ситуации:
https://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPa...on.in.china.pdf
В то же время, у противоположной стороны мне подобного разбора пока не встретилось.
Мне кажется, к утверждениям об особых злодеяниях какого-нибудь отдельного государства стоит относиться с осторожностью. За ними просто могут скрываться интересы других государств. В сравнительно недавние времена наша печать кишела "статистическими данными", согласно которым число жертв репрессий доходило аж до 60 млн. человек, а число убитых в бою советских солдат десятикратно превосходило число немецких (и с чего немцам вздумалось капитулировать?).
Я против любых репрессий, но и подтасовки "из благородных побуждений" у меня восторга не вызывают. Неприятно, что в моду вошло шельмовать какой-нибудь народ, объявляя его безусловно виноватым, а всех его противников - безусловно правыми.

(vi251964 @ 24.03.2008 - время: 01:01) Я несколько удивлен утверждением, что в комментариях "нет никаких статистических данных". Ведь там приведена ссылка на достаточно подробный разбор демографической ситуации:
https://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPa...on.in.china.pdf

Ссылку вашу читать не стала - слишком большая по объему. Я не доверяю единичным статьям, мнениям и т.д. Доверять можно статистическим данным. Статистические данные таковы, что
*) Китай завоевал тибет СИЛОЙ, пройдя про трупам. В той ссылке что-то пишется о свободе. О какой свободе может идти речь при такой факте?
*) 1.6 часть тибетцев была убита китайцами
*) много монастырей были уничтожено и разграблено
*) тибетцы до сих пор горячо хотя независимости, но Китаю, как и остальному миру, на это глубоко наплевать.
*) всякое инакомылсие в Тибете подавляется. За любые заявления о независимости следует суровое наказание, иногда приходится расплачиваться жизнью.
*) Если бы тибетцам было хорошо в Тибете, то тогда почему такая огромная часть их сбегает оттуда через горы, предпринимая сложный поход, рискуя жизнью и здоровьем?? Уже огромная тибетцев живут в Европе, США, Индии.. только не в Тибете. Все стремсятся убежать оттуда. При этом заметьте, что если их поймают, им грозит тюрьма. Казалось бы - за что тюрьма? Только за то, что они хотели покинуть своб же страну? Да, только за это.
*) Тибетцев продолжают убивать китайская полиция, делая это без суда и следствия.
Об этом:
https://wangpa.livejournal.com/138070.html#cutid1 - про убийство невинных людей, в числе которых были 2 школьника
https://wangpa.livejournal.com/133538.html#cutid1 - про убийство 8 монахов + ранения получили сотни других людей
https://wangpa.livejournal.com/133115.html#cutid1 - окружение тибетских монастырей
https://wangpa.livejournal.com/117257.html#cutid1 - подрывание тибетского языка.
https://savetibet.ru/2008/03/20/killings_in_tibet.html - убийства демонстрантов.

https://www.freetibet.org/press/kirtiphotos.html - фото убитых тибетцев ..слабонервным и детям не смотреть, может быть шок

Все или почти все современные "стремления к независимости" внутри великих держав есть результат политики глобального сепаратизма Соединенных Штатов. Чечня в России, Тибет в Китае, Косово в Сербии. Надо быть очень близким к абсолютному имбецилизму, чтобы так раскачивать мир, пытаясь раздуть всемирный пожар массовых отделений, превращая каждый кусочек земли в клон Косово. Эти очаги пожаров могут слиться в один чудовищный катаклизм, который приведет к жертвам не менее страшным, чем две Мировые войны 20 века.
Каждая территория кем-то завоевана, подчинена. Сильный побеждал слабого по праву силы. Так сложились государства. Но благодушным олухам из различных НПО их хозяевам с толстыми карманами невдомек, что их высокие идеалы обернутся сумерками мира. Благими намерениями дорога вымощена прямо в преисподнюю.
Я не против независимости Тибета. Просто я против этого в течение жизни будущих 4-5 поколений. Потому что лопни китайская бомба и все утрутся ушанками. Это вам не Югославия.

И еще – так называемые «монахи», почему-то очень бодро схватились за оружие, презрев учение Будды. Может потому что перевод из Вашингтона пришел как раз вовремя?

1) В любом конфликте есть как минимум 2 точки зрения.
Как мне показалось (поправьте меня, если я заблуждаюсь), Вас интересует только одна.
Тибет с XVII века входил в состав Китая (Китай вообще не так уж однороден: маньчжуры, ханьцы и т.д., в т.ч. тибетцы). В XIX веке Китай подвергся нападению западных стран (например, "Опиумные войны"), практически став полуколонией. В результате в стране произошла революция, за которой последовала продолжительная Гражданская война (аж до 1927 г.). В этот период, когда государство было расколото (на взгляд китайцев, единство страны и сейчас еще не восстановлено -- например, Тайвань), Тибет отделился от Китая.
В нашей истории также был период (результат интервенции Антанты), когда Россия перестала существовать как единое государство. Вам бы понравилось такое состояние своей страны?
2) Зачастую в конфликте неявно участвует третья сторона, что также было бы хорошо учитывать.
В качестве примера можно привести политику США в Афганистане, спровоцировавшую советское вторжение. Весьма полезно знать, что, например, Бжезинский гордится этой "операцией" и никаких мук совести не испытывает:
https://www.inosmi.ru/translation/221209.html
Мне кажется, что и сейчас неплохо бы поискать заинтересованное третье лицо.
Под чье влияние вероятнее всего попадет Тибет после обретения независимости? Кто заинтересован в срыве (бойкоте) Олимпиады в Китае?
Принцип "ищи, кому выгодно" еще никто не отменял, IMHO.

(Uraniuss @ 24.03.2008 - время: 00:24) Хочу добавить. Тибет - не просто государство (или автономный район, как сейчас).
Это не географическое понятие. Тибет - достояние всех буддистов мира, даже если они не ламаисты.
Это как Иерусалим, который священен для христиан, мусульман и иудеев.
Я вообще думаю, что такие места не должны принадлежать какому-то государству.
Поэтому рассматривать всё как какой-то там очередной сепаратисткий конфликт нельзя.
это утопия, любой интересный объект будет кому-нибудь принадлежать,смотрите какая драка затевается даже за Арктику и Антарктику, с их суровым климатом, про территории свободные некоторое время от государственного влияния смотрите примеры- Чечня, Косово, Афганистан, Колумбия, золотой треугольник в ЮВА

(srg2003 @ 24.03.2008 - время: 19:09) (Uraniuss @ 24.03.2008 - время: 00:24) Хочу добавить. Тибет - не просто государство (или автономный район, как сейчас).
Это не географическое понятие. Тибет - достояние всех буддистов мира, даже если они не ламаисты.
Это как Иерусалим, который священен для христиан, мусульман и иудеев.
Я вообще думаю, что такие места не должны принадлежать какому-то государству.
Поэтому рассматривать всё как какой-то там очередной сепаратисткий конфликт нельзя.
это утопия, любой интересный объект будет кому-нибудь принадлежать,смотрите какая драка затевается даже за Арктику и Антарктику, с их суровым климатом, про территории свободные некоторое время от государственного влияния смотрите примеры- Чечня, Косово, Афганистан, Колумбия, золотой треугольник в ЮВА
Я понимаю, что утопия. Сегодняшний мир слишком материален.

Надо же в США и Европу и даже Индию из Тибета бегут. А полицейские в них стреляют. Странно, если бы не стреляли с в нарушителей границы. И из нашей страны бежали в конце 60-х и в 70-е. В 90 уезжали и много и Америку, и в Израиль, и в Европу.
Кстати, что-то из Тибета к нам никто не бежит, хотя мы и поближе Америки.
Единственное, что плохо, это когда ситуация не решается путем переговоров, а взрывается в выступления, погромы и беспорядки, которые власть вынуждена подавлять.
Кстати, если бы сейчас , например, Камчатка, решила отделиться- действительно до Америки-то ближе... Что бы на той Камчатке было... Боюсь, что мы бы и не узнали...
В общем человек ищет где лучше и . похоже искать будет всегда... Да и гастарбайтеров у нас сейчас много... а их тоже гнбят по разному и кидаюти высылают и обирают все кому не лень...

(Uraniuss @ 24.03.2008 - время: 19:29)
Я понимаю, что утопия. Сегодняшний мир слишком материален.
он всегда таким был, есть и будет