Резня в Тибете

Сейчас в Тибете происходит кровавая резня, последние новости можно прочитать тут: https://savetibet.ru/
Хотелось бы узнать мнение участников форума и происходящей проблеме.

Те, кто солидарен с Тибетом, а не с Китаем, вы можете оказать помощь Тибету, если зайдете сюда: https://savetibet.ru/2008/03/19/petition_to...dalai_lama.html

Сепаратизм надо жестко подавлять, китайцы молодцы, так держать и поменьше обращать внимание на всяких правозащитничков. В свое время на Тяньаньмынь шарахнули хорошенько из танков по "прогрессивной молодежи", в результате избежали гораздо больших жертв в будущем и распада страны, а у наших очко сыграло в 91-м, результат всем известен.

Интересно, если бы русских захватила какая-нибудь страна, и начала пытать и убивать русских за то, что они хотят сохранить свою культуру, свой язык, свои особенности - вы бы тоже похвалили насильников, сказали, что оно молодцы? По-вашему, насилие - это хорошо? Тогда вы сами такой же убийца и насильник.

Это тема обращена к тем, в ком есть хоть капля сострадания и здравого смысла.

Тибет захвачен насильно. Не думаю, что они признают себя частью Китая. Имеют полное право на независимость, имхо.

(Azula @ 20.03.2008 - время: 23:05) Интересно, если бы русских захватила какая-нибудь страна, и начала пытать и убивать русских за то, что они хотят сохранить свою культуру, свой язык, свои особенности - вы бы тоже похвалили насильников, сказали, что оно молодцы? По-вашему, насилие - это хорошо? Тогда вы сами такой же убийца и насильник.
Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.

(Azula @ 20.03.2008 - время: 23:05)
Это тема обращена к тем, в ком есть хоть капля сострадания и здравого смысла.
А Вы можете четко конкретизировать эту сентенцию, без дешового пупулизма, применительно к истории Китая и Тибета.
И что есть сострадие и здравый смысл в большой политике?
Очень интересно.
Особенно что есть в такой ситуации сострадание?

(Lileo @ 20.03.2008 - время: 23:40) Тибет захвачен насильно. Не думаю, что они  признают себя частью Китая. Имеют полное право на независимость, имхо.
Почти все в нашем мире захвачено насильно.
Вот Польша. Насильно страны Антанты отхватив по куску у Германии и Австро-Венгрии создали Польшу.

Вот Россия - Москвичи в 16-17-18 веках воевали на Северо-Западе. Захватили Новгород, Псков, те места где сейчас Санкт-Петербург.

Вот Великобритания. Шотландию и Уэлсс они тоже не на помойке нашли.

Вот США. Все что сейчас на границе с Мексикой захвачено у оной в середине 19 века.

Но по прошествии какого-то времени все привыкают, и уже никто и не помнит, как там все было на самом деле.

Просто сейчас телефиденье появилось. А захвати Китай Тибет в 19 веке, и не узнал бы никто. Какое нам, русским дело до этих заснеженых вершин, где какие-то люди, которые нам ни с какого боку ни родственники режут друг друга из-за бабла ?

Оно нам надо ? Лезть в эту кутерьму ? Петиции писать ?
Хоть кто-то из подписавших вообще слово Тибет слышал до последнего времени ? А на карте его найдет за 30 секунд ? Столицу Тибета слабо назвать ?
А все туда же... Петиции... Офигеть...

Ну так Новгород и Псков к независимости вроде как не стремятся.
А Тибет, пардон, для многих колыбель духовной жизни, святое место, которое изгадили китайцы.

Зы. я и на карте за 5 секунд найду и со столицей проблем не будет.

(Lileo @ 21.03.2008 - время: 11:16) Ну так Новгород и Псков к независимости вроде как не стремятся.
А Тибет, пардон, для многих колыбель духовной жизни, святое место, которое изгадили китайцы.
А если застремятся ? Отпускать ? Ведь были насильно захвачены, Имеют право ... и т.д.

А по поводу колыбели - ну простите. Вера - она не в камнях - вера она в душе.

А Тибет для их монахов - источник наживы, куда они заманивают верующих и стригут с них бабки, за возможность походить по одним камушкам с делай-ламой. А Китай им эту кормушку прикрыл. А они пытаются её вернуть.
" У них все из-за бабок" (с) Задорнов

Мое совершенно далекое от политики и наивное мнение:
Кто стремиться к независимости - отпускать. Меньше крови будет. Многие отпущенные потом обратно запросятся, побарахтавшись в одиночку.

Меня сложно убедить, что Китай прав, т.к. к Тибету я отношусь с восхищением и преклонением, хотя ничего общего не имею с той религией. А к Китаю совсем таких чувств не испытываю.

(Lileo @ 21.03.2008 - время: 11:28) Мое совершенно далекое от политики и наивное мнение:
Кто стремиться к независимости - отпускать. Меньше крови будет. Многие отпущенные потом обратно запросятся, побарахтавшись в одиночку.

Меня сложно убедить, что Китай прав, т.к. к Тибету я отношусь с восхищением и преклонением, хотя ничего общего не имею с той религией. А к Китаю совсем таких чувств не испытываю.
Крови будет только больше!

"Учите историю - мать вашу..." :-)

Мелкие государства грызуться между собой гораздо чаще и всегда более жестоко чем крупные.
И примеров тому масса. Вся история кишит этими примерами.

Прежде чем садиться и решать геополитические вопросы - надо обладать определенным уровнем подготовки.
Прочитать например про историю гражданской войны в России. С чего начиналось, как продвигалось и чем кончилось.
Прочитать историю гражданской войны в США с теми же пунктами.
Прочитать историю Балканских войн 19-20-21 веков.

Все уже было в истории. И поэтому можно вполне предсказать, как будут развиваться события от предлагаемого Вами парада суверенитетов...
А развиваться они будут так, что герр Гимлер на фоне этого покажется милым и безобидным мужичком...

(megrez @ 21.03.2008 - время: 10:14) Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.
Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.
Мне непонятно, как убийства и насилия могут быть "хороши" для государства. Я даже слабо представляю, что вы имеете в виду под этим "хороши". От этого что, по-вашему, экономика лучше начинает развиваться? По тому принципу, что если люди запуганы, то лучше работают? Тогда, согласно вашей логике, развитые европейские страны неверно строят свою политику.

С точки зрения государственной у Тибета больше преимуществ от вхождения в крупную державу. Если эта часть Китая отделится и самоопределится, то скорее всего будет жить существенно хуже, зажатая границами , без выхода к морю и т.п. Без ресурсов собственных, без возможностей развития без иностранных вливаний в экономику, исключительно за счет собственных внутренних ресурсов. То есть всего 2-3 соседа по границе - и если с ними нет отношений, то это полная блокада.
В любом конфликте присутствуют люди, которые хотят достичь своих честолюбивых интересов ( а именно власти), паразитируя на недовольстве той или иной группы людей. В результате всех волнений страдают как невинные люди, так и экономика страны. В общем "Паны деруться у холопов чубы трещат".

(dell1981 @ 21.03.2008 - время: 11:12) Почти все в нашем мире захвачено насильно.
Вот Польша. Насильно страны Антанты отхватив по куску у Германии и Австро-Венгрии создали Польшу.

Вот Россия - Москвичи в 16-17-18 веках воевали на Северо-Западе. Захватили Новгород, Псков, те места где сейчас Санкт-Петербург.

Вот Великобритания. Шотландию и Уэлсс они тоже не на помойке нашли.

Вот США. Все что сейчас на границе с Мексикой захвачено у оной в середине 19 века.

Но по прошествии какого-то времени все привыкают, и уже никто и не помнит, как там все было на самом деле.

Просто сейчас телефиденье появилось. А захвати Китай Тибет в 19 веке, и не узнал бы никто. Какое нам, русским дело до этих заснеженых вершин, где какие-то люди, которые нам ни с какого боку ни родственники режут друг друга из-за бабла ?

Оно нам надо ? Лезть в эту кутерьму ? Петиции писать ?
Хоть кто-то из подписавших вообще слово Тибет слышал до последнего времени ? А на карте его найдет за 30 секунд ? Столицу Тибета слабо назвать ?
А все туда же... Петиции... Офигеть...
1. Ну да, многие страны были захвачены насильно. И вообще история человечества - это история войн. И что, только поэтому не нужно вообще обращать внимание на происходящее сегодня? Только потому, что это происходило много раз?
Если бы люди были более сознательны, то то, что сейчас происходит в Тибете, не происходило бы. Но по разным причинам - либо из-за нежеланию портить отношения с Китаем, либо просто из-за безразличия мир молчит. Не весь, конечно. Недавно вот глава МИД Австрии высказывала сове обеспокойство. Британский премьер призывал к прекращению насилия в Тибете. Но это все разовые всплески, которые ситуацию ника кне меняют.
2. То, что русские не могут найти Тибет на карте, связано скорее с их безграмотностью, ленью и инфантильностью.

(Azula @ 21.03.2008 - время: 11:51) (megrez @ 21.03.2008 - время: 10:14) Для государства это обычно хорошо.
Для народа и отдельных его представителей - кому как, и хорошо и плохо.
Всегда есть плюсы и минусы.
Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.

Опять какие-то смешные лозунги, и ни капли информативности.

Людей все же в большинстве своем во время чисток, чтавили к стенке не за то что они там какими-то абстрактными "врагами народа" были, а за вполне конкретные пригрешения. И уж по результатам этих пригрешений их объявляли "врагами народа".

И невинных там конечно хватало, но виновных было даже больше.

Сейчас многие повторяют как мантру про репрессии 37 года, но практически никто не потрудился узнать, что там было и как.

А про пользу для государства.

Зачем оно вообще нужно , по-вашему?

Ответ мой просто - защищать своих людей. А люди соглашаются поступится частью своих природных привелегий, чтобы государству удобнее было их защищать. Вот и все. Все противоречия усмещаются в одну простую формулу.

(dell1981 @ 21.03.2008 - время: 11:21)
А Тибет для их монахов - источник наживы, куда они заманивают верующих и стригут с них бабки, за возможность походить по одним камушкам с делай-ламой. А Китай им эту кормушку прикрыл. А они пытаются её вернуть.
" У них все из-за бабок" (с) Задорнов
Как раз-таки наоборот, вы все напутали. С тех пор, как Китай встал над Тибетом, китайцы из монастырей сделали эдакие современные музеи с платным входом. При этом все деньги уходят к китайцам.
Сказать, что Тибет для монахов - это источник наживы - это по меньшей мере странно- потому что ваши слова ни на чем не основаны. Вы сами были в Тибете? Или в Дарамсале хотя бы? Разговаривала с монахами? Видели их в глаза хоть раз? Я видела и разговаривала. И поверьте - такие люди ка кони не могут делать из своей страны "источник наживы". Они вообще даже не мыслят в таких категориях.
А вы знаете, чем занимаются монахи в храмах? Вы хоть раз видели пуджу, слышали, как молятся монахи? Думаю, что нет. И вы, как и многие другие в России, даже примерно не представляете, что за великая и интересная культура умирает прямо в наши дни. Потому что вы никогда ей не интересовались.

(Azula @ 21.03.2008 - время: 11:51) Когда в советское время была чистка и безнаказанно убивали людей за то, что они были "врагами народа" - про это тоже можно сказать, что для государства это было "хорошо". По крайней мере большинство так считало. В итоге - миллионы непонятно зачем убитых жизней, страдание и страх.
Мне непонятно, как убийства и насилия могут быть "хороши" для государства. Я даже слабо представляю, что вы имеете в виду под этим "хороши". От этого что, по-вашему, экономика лучше начинает развиваться? По тому принципу, что если люди запуганы, то лучше работают? Тогда, согласно вашей логике, развитые европейские страны неверно строят свою политику. "Хорошо" - для экономического развития, территориальной целостности, (+суверенитет), благополучия большинства.

Зря вы про Европу вспомнили, себя же и закопали. Вы знаете, на каком количестве насилия построено современное благоденствие Европы? Знаете, сколько народа они загубили в междоусобных захватнических войнах, сколько европейцев и неевропейцев уничтожили в колониях, сколько рабского труда использовалось? Учите историю.

И не надо особо ругать "совок", он по сравнению с другими государствами выглядит ненамного хуже, это дешевая пропаганда. И если посмортеть на экономические показатели, средняя масса при СССР стала жить таки лучше. И войну выдержали, и промышленность подняли (до сих пор доедаем остатки СССР, или вы думаете, что нынешний демократический режим много насоздавал?), и весьма достойно держались, несмотря на противостояние капиталистических гигантов запада. Ценой довоенной идеологической чистки.

Поймите простую вещь: государство всегда насилует. И нет тут райского Запада и варварского Востока. Мир удивительно многообразен, и смотреть на вещи нужно тоже с разных сторон.
И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством. Это правило, которым пользуются во всем мире, а не только в "коммунистическом аду".
Это жизнь, она жестока к некоторым.
Думаете, весь Тибет сопротивляется Китаю? Если бы весь, он бы давно уже был независим. Тамошний народ до сих пор между собой решает, куды им бечь.

(чипа @ 21.03.2008 - время: 11:51) С точки зрения государственной у Тибета больше преимуществ от вхождения в крупную державу. Если эта часть Китая отделится и самоопределится, то скорее всего будет жить существенно хуже, зажатая границами , без выхода к морю и т.п. Без ресурсов собственных, без возможностей развития без иностранных вливаний в экономику, исключительно за счет собственных внутренних ресурсов. То есть всего 2-3 соседа по границе - и если с ними нет отношений, то это полная блокада.
В любом конфликте присутствуют люди, которые хотят достичь своих честолюбивых интересов ( а именно власти), паразитируя на недовольстве той или иной группы людей. В результате всех волнений страдают как невинные люди, так и экономика страны. В общем "Паны деруться у холопов чубы трещат".
Вот вы пишете, что Тибет - это часть Китая. Между прочим, тибетцы НЕ считают себя частью Китая и НЕ хоття ей быть. Они хотят быть отдельной, независимой страной. Не видела ни одного тибетца, который бы серьезно воспринимал свою страну как часть Китая и не мечтал об отделении от него (а с тибетцами я общалась в Дарамсале, и через интернет).

Насчет ресурсов. Китай увозит из Тибета все природные ресурсы. И они ничего не дает взамен. Китайцы разрабатывают более 100 золотоносных шахт. Из Тибета вывозят медь, алюминий и уран. Благодаря обширным запасам урана, найденным в Тибете, Китай смог выплатить огромный заем СССР. Китай живет за счет тибетской воды, древесины, да мало ли чего еще. И ничего не возвращается в Тибет. Они приводят впечатляющую статистику затрат на строительство железной дороги, но при этом умалчивают, что вся эта инфраструктура служит самим китайцам, а вовсе не тибетцам, которых все больше и больше оттесняют на обочину общества.

(Azula @ 21.03.2008 - время: 11:59) 1. Ну да, многие страны были захвачены насильно. И вообще история человечества - это история войн. И что, только поэтому не нужно вообще обращать внимание на происходящее сегодня? Только потому, что это происходило много раз?
Если бы люди были более сознательны, то то, что сейчас происходит в Тибете, не происходило бы. Но по разным причинам - либо из-за нежеланию портить отношения с Китаем, либо просто из-за безразличия мир молчит. Не весь, конечно. Недавно вот глава МИД Австрии высказывала сове обеспокойство. Британский премьер призывал к прекращению насилия в Тибете. Но это все разовые всплески, которые ситуацию ника кне меняют.
2. То, что русские не могут найти Тибет на карте, связано скорее с их безграмотностью, ленью и инфантильностью.
1. Нет. Нам до этого не должно быть дела, потому что от вмешательство в эти дела мы лично ничего н евыиграем, а наоборот, можем что-то проиграть.

Про более сознательных людей - вообще песня.
Прям как в поговорке..."Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой"...

Вы обратите внимание на такой момент, что люди по всему миру пока еще менее сознательны. Вот когда люди станут более сознательны - я думаю проблемма исчезнет сама собой. А пока надо жить по законам нашего времени и нашего общества.

Помните опять же : " Если ты плюнгешь на коллектив - коллектив утрется, а если коллектив плюнет на тебя - ты утонешь" . Ведь мудрым человеком сказано было. Что ж Вы не воспнринимаете-то ?

А по нынешней ситуации - нехрен нам там делать - без нас разбирутся. Что мы - в каждой бочке затычка ? Что за привычка лезть всюду, куда зовут и куда не зовут ?
К России за помощью кто-нить обращался?

Еше поговорка есть, про незванного гостя... Хотите чтобы нас потом по всему миру поласкали , из-за вмешательства во внутренние дела суверенной страны ? А почему Вы этого хотите ?

2. Да да... мы - русские пьяницы и инфатнильные чудаки. Нихрена не знаем, ничего не умеем. Только вот на балалайке тренькать и медведей еще кое-кто умеет приручать.
Не стыдно за такие слова о собственном народе ? А ?

(megrez @ 21.03.2008 - время: 12:08) "Хорошо" - для экономического развития, территориальной целостности, (+суверенитет), благополучия большинства.
Зря вы про Европу вспомнили, себя же и закопали. Вы знаете, на каком количестве насилия построено современное благоденствие Европы? Знаете, сколько народа они загубили в междоусобных захватнических войнах, сколько европейцев и неевропейцев уничтожили в колониях, сколько рабского труда использовалось? Учите историю.


Т.е. вы связываете сегодняшнее благоденствие Европы с тем, что они занимались войнами и захватывали людей? Какие основания предпологать, что именно войны и захваты являются причиной того, что в Европе щас все ок? Я таких оснований не вижу. Не считаю, что причиной благоденствия Европы являются войны и захваты в прошлом.

Ваша фраза "И иногда для того, чтобы сохранить большинство, приходится жертвовать меньшинством" непонятна. Какое большинство хотят сохранить китайцы? Они убили 1\6 часть тибетцев и продолжают убивать. И кого они сохранили этим? Они хотели завладеть чужими ресурсами и территорией, а не что-то там "сохранить".