Путь к обретению себя

(Reich @ 14.10.2006 - время: 15:12) Очччень важная ремарка Обучение, как известно одн из тех видов человеческой деятельности, когда сам результат не виден.
Не согласен в корне. Результатом любого обучения является приобретение знаний и умений. И как раз этот результат виден практически сразу по завершению того или иного этапа обучения.
Учитель, что 2 тысячи лет назад, что сейчас не может увидеть как его учение повлияло на учеников, насколько глубоко они его восприняли и восприняли ли вообще. Здесь особо хорошо видна важность самого процесса и незначительность цели.
Опять же не согласен. Во все временя высшим свидетельством того, что требуемое достигнуто учеником, были слова: "Теперь ты и сам всё знаешь, мне нечему тебя учить". Учитель вполне в состоянии оценить, насколько ученик воспринял его учение. В духовных знаниях - тем более.


Да кстати, а что же по достижению цели? Что дальше? Ответ на этот вопрос я так и не нашел 
Все источники предлагают сначала достигнуть цели, а потом уже увидеть, что будет потом. Ни один духовный учитель впрямую НЕ ОТВЕЧАЛ на вопросы учеников о будущем, поскольку самым важным является не оно, а настоящее. Только пребывая в настоящем, а не в будущем или прошлом, можно постичь Истину, которая находится внутри каждого из нас.

Могу только высказать предположение, исходя из моего собственного опыта. Ответ не даётся потому, что то, что мы получим, совершенно не укладывается в рамки рационального мышления современного человека.

(Unicorn @ 14.10.2006 - время: 15:00)

Да кстати, а что же по достижению цели? Что дальше? Ответ на этот вопрос я так и не нашел  
Все источники предлагают сначала достигнуть цели, а потом уже увидеть, что будет потом. Ни один духовный учитель впрямую НЕ ОТВЕЧАЛ на вопросы учеников о будущем, поскольку самым важным является не оно, а настоящее. Только пребывая в настоящем, а не в будущем или прошлом, можно постичь Истину, которая находится внутри каждого из нас.

Могу только высказать предположение, исходя из моего собственного опыта. Ответ не даётся потому, что то, что мы получим, совершенно не укладывается в рамки рационального мышления современного человека.
Значит в этом учении и твоем мировоззрении очень сильную роль играет вера. А вера сама по себе является идеальным процессом - конкретной цели нет вообще.


Не согласен в корне. Результатом любого обучения является приобретение знаний и умений. И как раз этот результат виден практически сразу по завершению того или иного этапа обучения.

Да нет, результатом любого обучение является обретение способности эффективно использовать приобретенные знания и умения, иначе это мертвый груз.

и учитель зачастую не видит как его ученик полученные знания использует.

(Reich @ 14.10.2006 - время: 18:49) (Unicorn @ 14.10.2006 - время: 15:00)Могу только высказать предположение, исходя из моего собственного опыта. Ответ не даётся потому, что то, что мы получим, совершенно не укладывается в рамки рационального мышления современного человека.
Значит в этом учении и твоем мировоззрении очень сильную роль играет вера. А вера сама по себе является идеальным процессом - конкретной цели нет вообще.
...перешли на "ты" - это хорошо :)
Я намеренно избегаю слова "вера", потому что оно часто путает все карты. Именно из-за того, что на первый план в духовных учениях вследствие определённых исторических событий выступила вера, а не знание, мы имеем сейчас то, что имеем. Полярность "религия - атеизм" - это одно из жесточайших противоречий сегодняшнего мира, одна из самых серьёзных дисгармоний. И если мы завели разговор о вере, то давайте договоримся, что она никакого отношения к духовно-практическому пути не имеет.

В духовной же практике существенную роль играет не вера, а желание узнать, стремление к познанию себя. Все же дальнейшие усилия направлены на то, чтобы обрести и освоить механизм познания себя (таковым и является, в частности, медитация). И на этой стадии это действительно процесс. Как только механизм освоен, с помощью него начинается последовательное движение к цели познания. И это тоже процесс. Но всякий процесс завершается , когда цель достигнута. Цель в данном случае совершенно конкретна - просто слова для её описания подобрать сложно. Именно в силу этого обстоятельства Упанишады дают критерий "нети, нети" (буквально "не то, не это"), а тот же Рамана Махарши предлагает ученику самому найти ответ на поставленный им же вопрос - ведь знание, приобретённое самостоятельным опытом, гораздо ценнее, чем просто вера в некое бездоказательное утверждение.

Да нет, результатом любого обучение является обретение способности эффективно использовать приобретенные знания и умения, иначе это мертвый груз.

и учитель зачастую не видит как его ученик полученные знания использует.
Если говорить в нашем случае об учителе как о персоне, которая в силу ограниченности земного существования не может отслеживать правоту или неправоту действий ученика, то твоя точка зрения вполне состоятельна. Однако если ученика учит тот, чьё сознание едино с Брахманом, то этот Тот присутствует рядом с учеником всегда. Более того - исходя из утверждения, что всё в мире является Брахманом, то человек вполне в состоянии стать учителем самому себе. Для этого даже не нужно полное прозрение - достаточно, образно выражаясь, приоткрыть один глаз :) Если вспомнить то, что я писал о самореализации в своём первом посте, то станет понятно, о чём речь.

(Unicorn @ 14.10.2006 - время: 11:24) Сергей, так может быть всё-таки имеет смысл прочитать? А то у нас с тобой разговор получится беспредметный - если ты, конечно, вообще желаешь его продолжать. 
Ты прав... поэтому прочитал. Но не увидел ничего нового. Есть краткое изложение некоей теории... но ничто не убеждает в ее справедливости.

(Unicorn @ 14.10.2006 - время: 11:24) ...тебе придется искать способы убедить людей в том, что Твоя Идея ...
Серёжа, дорогой, да не моя это "идея" :) "Идее" этой много тысяч лет, она прослеживается практически во всех духовных учениях от начала мира и до сегодняшнего дня....
Извини за некорректность выражения...допустил ее для краткости; разумеется, я имел в виду - идея, сторонником и пропагандистом которой ты являешься. А по поводу "всех учений"... да, разумеется, есть общая составляющая - наличие какой-то нематериальной, сверхъестественной, божественной силы. Но кроме этого общего духовные учения серьезно различаются и по предлагаемой модели мироздания, и в методологии, и, на мой взгляд, нравственной составляющей. Мне кажется, что очевидно: мир как часть Бога и мир, как творение Бога - не одно и то же. А потому, говоря "твоя идея" - я подразумеваю именно такую общую теорию, цели и средства, которые предлагаются духовным учением, приверженцем или адептом которого ты являешься.



(Unicorn @ 14.10.2006 - время: 11:24) ....Скажи, а ты на самом деле хочешь получить доказательства? От ответа на этот вопрос зависит всё наше дальнейшее общение в этой теме. Скажу только, что те люди с нашего форума, которые сомневались (и весьма серьёзно) в правильности моих слов, но при этом действительно хотели получить доказательства, получили их при личной встрече. Причём доказательства не мифические, не на словах, а вполне реальные.
...
Ром... я не сомневаюсь, я не знаю. Для сомнений необходима какая-то информация... а в данном случае ее нет.
Давай я поясню на примере.... В свое время, некто Дарвин выдвинул теорию эволюции, следствием которой стала новая теория происхождения человека. Рассматривать ее всерьез позволила серьезная аргументация, основанная на достижениях современной ему науки. В тоже время, отсутствие на составляемом палонтологами "генеалогическом древе" эволюции многих промежуточных эволюционных форм, заставляет многих сомневаться в справедливости теории Дарвина... То есть, грубо говоря, когда в наличии скелет обезьяны и скелет человека, а промежуточной формы нет, то это-то место и заполняется сомнением.

В теории, которую ты предлагаешь, есть (пользуясь сравнением с терией происхождения человека) только скелет обезьяны. И потому пока я даже не сомневаюсь... все это пока из области допущений...ну, как художественная литература.
А отвечая на вопрос о том, насколько я хочу... Если честно, то на данном уровне восприятия предлагаемой теории я могу сказать только так - мне интересно. Мне действительно очень интересно... Потому что если, действительно, окажется, что мир не такой плоский, как я его себе представляю, то мне очень хотелось бы знать каков он на самом деле.
У меня был не так давно разговор с одним...м-м-м... интересным человеком... как раз о поиске новых знаний. Он спросил - а ты не боишься, что новые знания перевернут твои представления о мире и изменят твою жизнь? Я ответил - нет, не боюсь... не стремлюсь к этому, но и не боюсь... Но дальше разговоров о чтении книг дело опять не пошло .

В какой форме тебе нужны доказательства?
...доказательства... у тебя под носом...
Лучше всего - в очевидной. И если они под носом, то просто укажи на них...

(188 @ 16.10.2006 - время: 08:36) А отвечая на вопрос о том, насколько я хочу... Если честно, то на данном уровне восприятия предлагаемой теории я могу сказать только так - мне интересно. Мне действительно очень интересно... Потому что если, действительно, окажется, что мир не такой плоский, как я его себе представляю, то мне очень хотелось бы знать каков он на самом деле.
Давай тогда с интереса и начнём - это уже что-то. Я в своё время из такого же интереса целый год (!) присматривался к йогам, прежде чем заняться духовной практикой. Так что всё вполне нормально :)

Для начала постараюсь объяснить, чем то, о чём я веду речь, отличается от того же Граьового (о которм я, кстати говоря, узнал именно благодаря форуму). Грабовой и иже с ними апеллируют к эксклюзивности собственного положения. Слышал даже, что последователи его чуть ли не новым Иисусом объявили. То же, о чём говорится в этой теме, не предполагает никакой эксклюзивности. Чистые знания и способности вибраций - изначально приоритет каждого. И каждый из нас достоин того, чтобы получить практический опыт, чтобы хотя бы ощутить в себе присутствие той силы, которая хранит этот мир.

Думаю, что самым очевидным практическим подтверждением моих слов было бы получение самореализации тобой персонально. Никаких препятствий для этого нет. Если хочешь получить самореализацию лично через меня - я буду в Москве в середине декабря.

Ром, а вот самый, может быть, даже не простой, а, возможно, в данном случае даже вульгарный вопрос: "а шо я с энтого буду иметь?" :))))
Можно, конечно, выразитьтся и в более интеллигентной форме... но смысл от этого не изменится.
Ну, допустим, почувствовал я в себе эту "силу, хранящую мир". И что?
Стал сиьнее? Умнее? Хотя бы спокойнее? Вреда от меня этому миру стало меньше?
Если да, то в чем и почему?

(vlm @ 16.10.2006 - время: 14:50) Ром, а вот самый, может быть, даже не простой, а, возможно, в данном случае даже вульгарный вопрос: "а шо я с энтого буду иметь?" :))))
Экий вы меркантильный, батенька :))) А если серьёзно, то вопрос вполне законный. Потому постараюсь ответить обстоятельно.

После самореализации Дхарма - внутренний кодекс правильного поведения - автоматически пробуждается в человеке. Иными словами, по мере продвижения в духовной практике, человек становится более нравственным. Спокойствие, уравновешенность, дружелюбность, открытость, сострадание - эти качества проявляются в таком человеке естественным образом. Поэтому и вреда от такого человека миру становится меньше.

Но это ещё не всё. Вибрации - прохладные потоки, исходящие из лимбической области и ладоней рук самореализованного человека - обладают удивительными свойствами. С их помощью человек может узнать о состоянии своего здоровья и корректировать его без употребления медикаментов или, во всяком случае, сводя уровень потребляемых лекарств до минимума. В последние лет 20 появилась отдельная область - сахаджа-медицина; в Индии сахаджа-йогами открыты три клиники, в нашем Тольятти, насколько я знаю, также есть отделение больницы, где применяют свойства вибраций в лечении людей. Кстати, всё это делается совершенно официально - в 2003 году Минздрав России внёс сахаджа-йогу в свой справочник, где собраны действенные методики нетрадиционной медицины.

С помощью вибраций можно диагностировать не только собственные проблемы, но и помогать другим людям. В сахаджа-йоге выработаны методики так называемых чисток (они довольно простые), которые позволяют справиться со многими проблемами на физическом и эмоциональном плане. Считается, что все наши заболевания являются отражением наших внутренних проблем. У самореализованных людей корректировка этих проблем происходит как бы сама собой, без приложения серьёзных усилий.

Думаю, что на первый раз описания свойств вибраций достаточно. Опять же подчеркну: всё это можно испытать на себе. Для меня, в частности, это уже почти 15-летняя практика.

(Unicorn @ 16.10.2006 - время: 19:49)...по мере продвижения в духовной практике, человек становится более нравственным. Спокойствие, уравновешенность, дружелюбность, открытость, сострадание - эти качества проявляются в таком человеке естественным образом.

В последние лет 20 появилась отдельная область - сахаджа-медицина; в Индии сахаджа-йогами открыты три клиники, в нашем Тольятти, насколько я знаю, также есть отделение больницы, где применяют свойства вибраций в лечении людей.
Ром... я уверен, что... бескомпромиссность полемики тобой будет понята правильно...

Итак... дружелюбность, открытость, сострадание... замечательно. Но ты наверняка и сам понимаешь, что в качестве подтверждения реальности предлагаемой модели мира, верности пути к Истине это может рассматриваться вряд ли... Я, например, тоже весьма дружелюбен (это не только мои оценки ), но при этом ни по каким путям никуда не иду. Следовательно, чистота эксперимента отсутствует - вышеописанные качества могут не быть результатом следования по определенному пути, а быть присущими субъекту изначально.

А вот тема с медициной... лично меня не только не убеждает, но и настораживает. Тем более, когда речь идет о клиниках, открытых в последние 20 лет.... Как все это напоминает "чес" различных хилеров, знахарей, магов белых и черных... В конце концов, все это может быть просто хорошей психотерапией - об эффекте плацебо, думаю, тебе рассказывать не надо? Ты можешь сказать - да, речь как раз о том, чтобы заставить самого человека включить возможности своего организма... И это, кончно правильно и хорошо - заставить человека верить в то, что он сам может все...
Но прости, в таком случае, в чем истинность пути? Она тождественна рецепту старшины в армейской санчасти, который разламывает таблетку аскорбинки и дает больным - это от головы, а это от ...прямо противоположного .
Интерес-то вызывает содержание, а не форма... а аутотренингом можно позаниматься с гораздо меньшими зататами времени и объема памяти (это я об количестве разнообразных имен от Вед до Упанишад ).

(188 @ 17.10.2006 - время: 03:59) Итак... дружелюбность, открытость, сострадание... замечательно. Но ты наверняка и сам понимаешь, что в качестве подтверждения реальности предлагаемой модели мира, верности пути к Истине это может рассматриваться вряд ли... Я, например, тоже весьма дружелюбен (это не только мои оценки ), но при этом ни по каким путям никуда не иду. Следовательно, чистота эксперимента отсутствует - вышеописанные качества могут не быть результатом следования по определенному пути, а быть присущими субъекту изначально.
Ну то, что ты дружелюбен - это же прекрасно :) Но далеко не все изначально обладают теми качествами, о которых я упоминал. Если понаблюдать за человеком, занимающимся духовной практикой, в течение нескольких лет, то изменения очень и очень заметны. И это не субъективные суждения о самом себе - окружающие люди также их замечают.

В моём родном городе в течение нескольких лет проводились исследования по изучению процессов, протекающих в головном мозгу у лиц, практикующих медитацию. Обнаружилось, в частности, что стрессоустойчивость у таких людей намного выше, чем у тех, кто не медитирует. Обнаружено также, что в процессе медитации картина токов головного мозга существенно меняется - начинают работать те центры, которые у обычных людей не задействованы. Пока ещё эти исследования не доведены до конца, сейчас они продолжаются в США.

А вот тема с медициной... лично меня не только не убеждает, но и настораживает. Тем более, когда речь идет о клиниках, открытых в последние 20 лет.... Как все это напоминает "чес" различных хилеров, знахарей, магов белых и черных... В конце концов, все это может быть просто хорошей психотерапией - об эффекте плацебо, думаю, тебе рассказывать не надо? Ты можешь сказать - да, речь как раз о том, чтобы заставить самого человека включить возможности своего организма...  И это, кончно правильно и хорошо - заставить человека верить в то, что он сам может все...

Давай по порядку разгребём.

Прежде всего, придётся повториться - различного рода знахари, колдуны и маги утверждают, что их способности исключительны, либо необходимо долгое обучение. В сахаджа-йоге самореализация занимает минут 15, при этом подавляющее большинство людей начинают чувствовать вибрации практически сразу. Никаким самовнушением тут и не пахнет - потоки, исходящие из ладоней рук, чувствуют не только самореализованные, эти потоки они могут предложить почувствовать любым сторонним наблюдателям - достаточно просто поднести свою ладонь к ладони самореализованного человека. С пробуждением вибраций все их свойства начинают проявляться немедленно. Никакой тайны, никаких эксклюзивных посвящений или инициаций. То, что человек должен получить по праву, он получает исключительно силой своего желания.

Далее. В клиниках, о которых идёт речь, действительно используются лечебные свойства вибраций. Но человеку при этом просто помогают излечиться, оказывают помощь в методиках и техниках чисток. Основную же работу он выполняет сам. Ещё раз подчеркну - вибрации позволяют диагностировать проблемы на физическом плане, причём эта диагностика совершенно объективна. Если собрать в одной комнате 20 медитирующих людей и предъявить им больного, они все, независимо друг от друга, дадут один и тот же ответ. О состоянии тонкой системы того или иного человека судят по распределению потоков по ладони и кончикам пальцев, по их температуре... Но свойства вибраций не ограничиваются одним только медицинским аспектом. Об этом ниже.

Обнаружено, что вибрации помогают в принятии решений, причём их ответы могут идти и вразрез с "рациональными" подсказками интеллекта. Следование "советам" вибраций всегда приносит положительный результат. Есть ещё одна особенность вибраций - они активно реагируют на упоминание имён высокореализованных личностей (тех самых инкарнаций, о которых я писал в первом посте) и священных документов, усиливаясь в несколько раз. Приведу один пример из личного опыта. В прошлом году, посетив Ростов Великий, я был в месте захоронения одного христианского подвижника, жившего в XIV веке и причисленного к лику святых. Когда я подошёл к его могиле, то вибрации усилились во много раз - человек, захороненный в этом месте, действительно был высокореализованной личностью. Далеко не все захоронения такого рода такому статусу соответствуют.

И последнее. Известно, что эффект плацебо имеет свойство ослабевать со временем и даже полностью исчезать. Что же касается вибраций, то при должной заботе о собственной тонкой системе (в неё входят регулярные медитации и несложные техники чисток) свойства вибраций усиливаются.

Интерес-то вызывает содержание, а не форма...
Правильно! Но вопрос Лёни касался внешних проявлений, а не внутренней сути. Отвечать на такие вопросы тоже очень важно, однако мне не хотелось бы, чтобы внешнее затеняло внутреннее. Мн не хотелось бы, чтобы мы слишком сосредотачивались на медицинском аспекте вибраций, поскольку не это является главным. А главным является то, что человеку даруется (иного слова не подобрать) инструмент познания, который является альтернативой интеллектуальному инструменту или, по крайней мере, дополняет его. Прежде всего путь духовного восхождения - это путь знания своей истинной природы, настоящих человеческих возможностей. И тот самый качественный скачок, о котором мы говорили ещё в предыдущей теме, для меня заключается в том, что именно в нашу эпоху появилась возможность получать самореализацию каждому, кто этого захочет, а вместе с тем и открыть путь к совершенствованию себя, к открытию своей истинной природы, к сознательной самоэволюции. Я прекрасно сознаю, что мы только в начале пути, и людей, которые получили самореализацию, ещё довольно мало. Но уже сами свойства вибраций полностью согласуются с тем, что написано в древних духовных источниках. Утверждение Корана "Ваши руки заговорят" - в их числе.

PS - прекрасно сознаю, что без практики наш разговор очень умозрителен, и лучше один раз попробовать, чем сто раз выслушать словесные аргументы и пропустить их через призму собственного сознания. Повторюсь - практический путь всегда рядом с вами. Всё, что я смогу сделать лично для тех, кто пожелает на практике почувствовать то, о чём речь в этой теме, я сделаю.

(Unicorn @ 17.10.2006 - время: 08:06)Если собрать в одной комнате 20 медитирующих людей и предъявить им больного, они все, независимо друг от друга, дадут один и тот же ответ.
Насколько это совпадает с результатами аппаратурной диагностики?
Обнаружено, что вибрации помогают в принятии решений, причём их ответы могут идти и вразрез с "рациональными" подсказками интеллекта. Следование "советам" вибраций всегда приносит положительный результат.
Именно "всегда", то есть ТОЧНО в 100% случаев? БЕЗ исключений?
Известно, что эффект плацебо имеет свойство ослабевать со временем и даже полностью исчезать.
Для психогенных заболеваний - нет. Во многих случаях имеет место вообще полное излечение. Несмотря на то, что заболевания, имея психогенную этиологию, к моменту применения плацебо имели вполне соматический характер. Это я такой умный, потому что специально с вполне знающими врачами по этому поводу консультировался. :)))))
А главным является то, что человеку даруется (иного слова не подобрать) инструмент познания, который является альтернативой интеллектуальному инструменту или, по крайней мере, дополняет его.
И в какой форме предоставляются полученные с помощью этого инструмента знания? Возможно ли их выразить вербально?

(vlm @ 17.10.2006 - время: 18:00) (Unicorn @ 17.10.2006 - время: 08:06)Если собрать в одной комнате 20 медитирующих людей и предъявить им больного, они все, независимо друг от друга, дадут один и тот же ответ.
Насколько это совпадает с результатами аппаратурной диагностики?
Врачи утверждают, что совпадает. Диагностика с помощью вибраций чем-то напоминате диагностику по Фоллю, с двумя существенными отличиями. Первое - никакого прибора (типа аппарата Фолля) не требуется - "прибор" встроен в нас самих. И второе - вибрации позволяют не только диагностировать заболевания, но и лечить их.

Обнаружено, что вибрации помогают в принятии решений, причём их ответы могут идти и вразрез с "рациональными" подсказками интеллекта. Следование "советам" вибраций всегда приносит положительный результат.
Именно "всегда", то есть ТОЧНО в 100% случаев? БЕЗ исключений?
Я не встречал в своей жизни ни одного исключения. Думаю, что и все те, кто чувствуют вибрации и медитируют регулярно, дадут такой же ответ.
А главным является то, что человеку даруется (иного слова не подобрать) инструмент познания, который является альтернативой интеллектуальному инструменту или, по крайней мере, дополняет его.
И в какой форме предоставляются полученные с помощью этого инструмента знания? Возможно ли их выразить вербально?
Если речь идёт о знаниях о мире вовне, то по вибрациям можно определить, является ли та или иная личность реализованной, и насколько её словам можно доверять. Думаю, что это дорогого стОит. Если подвергнуть своеобразной "экспертизе" некоторые духовные документы, то обнаружится, что вибрации активно реагируют на одни утверждения, но подают тревожные сигналы в ответ на другие. Рискну предположить, что таким образом можно узнать о том, насколько тексты документов представляют Истину, а также насколько они отредактированы в каких-либо целях.

Что касается знаний о самом себе, то это, безусловно, довольно долгий и сложный путь. Не думаю, что опыт постижения собственной природы может быть описан вербально адекватно. Но путь дан - человек представляет из себя истинное "я" в промежутке между двумя мыслями. И если постепенно расширять этот промежуток, то можно постигать собственную сущность всё в более и более полном объёме. Могу лишь поделиться своими собственными ощущениями: первая же медитация, в которой действительно моё сознание было абсолютно свободно от воздействия эго, произвела на меня такое впечатление, что более суток я был просто переполнен светлым чувством единения с миром и любви к нему. К тому же какой-либо страх исчез полностью - это я заметил уже несколько позднее.