Путь к обретению себя

Роман,

тему Сергея разделила по его просьбе.
Проверь и подправь, если нужно сообщения и придумай название данной теме.

Галина

==================

Когда Сергей зачинал эту тему, он попросил меня оставить в ней краткий постик. Боюсь, что даже конспективное изложение моего взгляда на поставленный вопрос займёт довольно много места. Тем не менее, попытаюсь это сделать. Итак – коротко, по пунктам.

1. Наш мир своим существованием и развитием обязан Высшей духовной силе – Творцу, составляющему со своим творением неразрывное единство, источнику всего сущего. Этот источних в разхных культурах носит различные имена, и его природа интерпретируется по-разному. Мне ближе санскритское слово Брахман, поэтому в дальнейшем буду называть его так.

2. Человек уникален не в смысле оторванности от всего остального мира, а в том смысле, что он является вершиной бессознательной эволюции и обладает шансами на эволюцию сознательную. Законами Божественной игры человеку предписано предназначение – осознать своё изначальное неразрывное единство с Брахманом, слиться с ним. Однако осознание этого предназначения остаётся на совести самого человека, ибо он обладает свободой воли и несёт полную ответственность за принимаемые решения.

3. Способность к свободному принятию решения у человека формируется в социальной среде. Однако внутри него самого изначально присутствует закон правильного поведения – Дхарма – которую человек может раскрыть в себе по собственному желанию. Когда Дхарма раскрывается в человеке, исчезает необходимость внешней регуляции в лице каких-либо социальнызх институтов – человек спонтанно следует верному курсу взаимоотношений с собой и со всем миром.

4. Главным препятствием на пути обретения Дхармы оказывается, как ни странно, та же способность человека к принятию самостоятельных решений. Субстанция иллюзорного «я», человеческое эго, стремится обрести самостоятельность и независимость от духовного начала, порождая антропоцентричные концепции существования, утверждая примат человека над всем сущим. Духовный элемент воспринимается эго как посягательство на личность и отрицается. Эго является препятствием на пути осознания истинной природы человека и практической реализации ведической формулы Tat Twam Asi - «Ты есть То».

5. Для обуздания эго и обретения своего истинного «Я» в разных культурах и в разное время были выработаны духовные практики, позволяющие достигнуть состояния Духа – Брахмана в индивидуальном порядке. Кроме того, периодически человечество получало «подсказки» от Высшего начала в лице великих инкарнаций – святых и пророков, которые являлись носителями истинных знаний о мире и о человеке.

6. Однако, духовные учения всё больше и больше подвергаются искажениям в современном мире, а элемент духовной практики постепенно из них исключается. Ярчайшим примером являются религии, в которых обретение духовных знаний практическим путём подменяется верой, принимающей без доказательств любое слово из предписанного документа. Слепая вера, дискредитировавшая себя, породила тотальное неверие -– атеизм, отрицающий духовную составляющую человеческой сущности. Ни религия, ни атеизм не в состоянии дать исчерпывающие ответы на важнейшие вопросы человеческого существования.

7. Тем не менее, духовная практика не только приводит практикующего к мысли о духовной природе человеческого «Я», но и манифестирует проявления Высшего начала в человеке на материальном плане. Речь идёт не только о спонтанной гармонизации всех сфер деятельности человека, улучшении его физического и психического состояния, но и в обретении способностей, направленных на гармонизацию жизни окружающих людей. В процессе духовного роста человек, установивший непосредственную связь со своей духовной природой (этот процесс называется самореализацией), начинает ощущать прохладные потоки, исходящие из лимбической области головы и ладоней - вибрации (упоминания об этих потоках содержатся во многих источниках, принадлежащих различным мировым духовным системам). Практика позволяет утверждать, что вибрации являются проявлением действенного духовного начала в материальном мире. Свойства вибраций позволяют предполагать, что многие проблемы, которые сейчас человек не в состоянии решить без привлечения технических достижений, при духовном прогрессе человечества со временем будут решаться нетехническим путём.

8. Сегодняшняя ситуация характеризуется культом эго, потерей изначального единства человека с окружающим миром. В древних источниках эта эпоха описана как Кали Юга – Тёмная Эра. Технический прогресс, являющийся одним из ярчайших проявлений активности эго, постепенно уничтожает среду обитания самого человека. Научные знания направлены преимущественно вовне, вдаль от человеческой природы, вместо того чтобы быть направленными внутрь, к средоточию Духа. Улучшение ситуации без признания приоритета духовного начала над проявлениями эго не представляется возможным.

9. Несмотря на наличие определённой части людей, последовательно движущихся по духовному пути, а также на проникновение духовных знаний с Востока (где сохранился духовно-практический опыт) на Запад, всё-таки этого движения в настоящее время недостаточно. Перспектива существования человеческого вида всецело зависит от того, насколько он в состоянии вернуться к духовным первоосновам и усмирить эго. Данная проблема может решаться опять-таки не с помощью социальных механизмов, а посредством персонального осознания. Поэтому максимум, что может сделать общество – это пропагандировать духовные знания, предоставляя широчайший выбор путей достижения единой Истины. Поскольку препятствий на этом пути пока больше, обретение духовной природы представляется очень драматичным процессом. Тем не менее, я лично не исключаю появление новой высокой инкарнации или инкарнаций, способной (способных) вдохнуть жизнь в утерянные человечеством духовные императивы.

PS - если я какие-то непоятные слова употребил - расшифрую, спрашивайте.

2 Unicorn

А каким образом человек приобщается к Брахману? Путем "внутреннего жертвоприношения" или рационального познания?. Брахман разумен? Его можно познать?

Можно ссылку на источники описывающие вот это В процессе духовного роста человек, установивший непосредственную связь со своей духовной природой (этот процесс называется самореализацией), начинает ощущать прохладные потоки, исходящие из лимбической области головы и ладоней - вибрации (упоминания об этих потоках содержатся во многих источниках, принадлежащих различным мировым духовным системам). Практика позволяет утверждать, что вибрации являются проявлением действенного духовного начала в материальном мире.

Т.К. сам много раз замечал такое явление, а вот описание нигде пока не встречал.

(Unicorn @ 04.10.2006 - время: 09:22)Когда Сергей зачинал эту тему, он попросил меня оставить в ней краткий постик. Боюсь, что даже конспективное изложение моего взгляда на поставленный вопрос займёт довольно много места. Тем не менее, попытаюсь это сделать. Итак – коротко, по пунктам.
Так просто и кратко столь сложные материи - Роман, ты близок к гениальности. Без смеха.
А чего мы это в "Личном" замутили? Мож, перенесем на общую доску, путь народ просвещается? Даже для меня, много на эту тему в свое время читавшего - очень интересно...

Ну и в целом по посту.
Все изложенное, в общем, не противоречит современным научным представлениям, насколько я их понимаю. В физике пока нет единой теории поля, а значит, мир математически адекватно не описан. Поэтому допущение существования неких субстанций, являющихся носителями Духа (или как его там называть, в данном случае неважно), антинаучным не является.
Другое дело, что
Перспектива существования человеческого вида всецело зависит от того, насколько он в состоянии вернуться к духовным первоосновам и усмирить эго.
имхо, вовсе не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выживания человека как носителя разума (не как биологического вида, я здесь беру шире). По крайней мере, на текущем этапе развития.
Все же есть в природе механизмы авторегулирования, не позволяющие тому "эго" развернуться до самоуничтожения. Даже если это "эго" не очень озабочено "духовными практиками".
Пожалуй, разговаривать о таких способах прогресса и (или) выживания будет иметь смысл только при подходе к очередному КАЧЕСТВЕННО новому уровню развития.
Ну вот была неразумная природа, после качественного скачка - появился разум. Следующий качественный скачок, исходя из современных философских (по крайней мере, наиболее подтверждаемых ретроградным анализом и потому общепризнанных) представлений, будет обязательно. И обязательно - вверх.
Может быть, там о подобных материях и будет иметь смысл разговаривать в прикладном плане.
Но вряд ли сегодня. "Бритва Оккама" не позволяет :)))))

Пы.Сы. Тигра, не кусайся, а то следующий раз на два экрана напишу - совсем запутаю:)))))))

(Reich @ 04.10.2006 - время: 15:06) А каким образом человек приобщается к Брахману? Путем "внутреннего жертвоприношения" или рационального познания?.
Посредством преодоления эго - в безмысленном осознании, в медитации.

Брахман разумен? Его можно познать?
Вряд ли мы когда-нибудь узнаем ответ на этот вопрос. Брахман, вероятно, невозможно познать в рациональном смысле, но возможно БЫТЬ им. Для этого нужно СТАТЬ им, то есть - отбросить все ложные отождествления эгоистичного Я.

Можно ссылку на источники описывающие вот это .... Т.К. сам много раз замечал такое явление, а вот описание нигде пока не встречал.
Описание "холодного огня" встречается в Коране; в исламе вибрации называют слово "Рух". В индуистских документах (в частности, в Упанишадах) вибрации носят название прана (буквально - "дыхание"). Наиболее полно о вибрациях описано в труде индийского святого Гьянешвары, когторый так и называется - "Гьянешвари" (иначе - "Джнянешвари", от слова "джняна" - знание). Я читал отрывки из него в английском переводе.

Но самое замечательное, что то, о чём я писал, можно не просто найти в литературе, а испытать на собственном опыте - ощутить вибрации на своём теле, испытать их воздействие на себе. Могу предложить путь, которым я иду - о нём Вы можете прочитать на сайте www.sahajayoga.ru . Есть, безусловно, и другие пути.

(vlm @ 04.10.2006 - время: 15:44) Ну и в целом по посту.
Все изложенное, в общем, не противоречит современным научным представлениям, насколько я их понимаю.
Не по теме, но просто замечание по ходу - ведические представления о творении мира полностью согласуются с современной теорией большого взрыва. Да и явление разбегающихся галактик, и нарастание энтропии в мире весьма укладывается в модель, предложенную Ведами и Упанишадами. Так что....
Другое дело, что
Перспектива существования человеческого вида всецело зависит от того, насколько он в состоянии вернуться к духовным первоосновам и усмирить эго.
имхо, вовсе не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием выживания человека как носителя разума ...
Пожалуй, разговаривать о таких способах прогресса и (или) выживания будет иметь смысл только при подходе к очередному КАЧЕСТВЕННО новому уровню развития.
Понимаешь, я как раз считаю, что мы переживаем сейчас переходный период, который вплотную подталкивает нас к этому самому качественному скачку. Только пока этот скачок находится в рамках возможного, а воспользуемся ли мы этой возможностью или нет - может показать только время. Если человечество сместит акценты в сторону духовных приоритетов, то мы действительно перейдём на качественно новый уровень (в данном случае под "мы" подразумевается весь мир, поскольку наше существование завязано в неразрывный клубок со всем миром и с Божественной сущностью). А если мы не воспользуемся этой возможностью - тогда, предполагаю, нас ожидает не просто катастрофа, а финал этого мира, подобный аннигиляции - пралая, как её называют Веды. и тогда, согласно ведическим представлениям, мир снова сожмётся в сингулярную точку, и творение начнётся сначала...

Товарищ, верь - придёт она,
Столь долгожданная пралая,
И на обломках Гималаев
Напишут наши имена!

Может быть, там о подобных материях и будет иметь смысл разговаривать в прикладном плане.
Но вряд ли сегодня. "Бритва Оккама" не позволяет :)))))
Я предпочитаю всё-таки не говорить, а делать, и именно сегодня. Пока мы будем доказывать миру, что ему нужно обратиться к духовным корням, мир может спокойно игнорировать наши увещевания. Но каждому из нас доверена наша собственная жизнь, и рядом с нами - множество людей. И вполне реально передавать духовные знания и - что важнене - умения по цепочке, как это было в древности. Я не обладаю информацией, насколько нам хватит материального ресурса и насколько загрязнена наша среда обитания. Но какой-то фундамент в будущее нашего вида всё-таки можно заложить. "Свеча горит не для себя - она горит, чтобы давать свет другим". Всё, что я могу сделать в этой ситуации - это собственный пример. И я делаю, насколько могу. Я рад уже тому, что четыре человека с этого форума получили самореализацию - теперь у них есть возможность развиваться дальше по духовно-практическому пути, если они посчитают это нужным.

(Unicorn @ 04.10.2006 - время: 15:46)Понимаешь, я как раз считаю, что мы переживаем сейчас переходный период, который вплотную подталкивает нас к этому самому качественному скачку.
Признаки близкого скачка?
Признаки того, что этот скачок будет именно в описываемый тобой мир, а не, скажем, в очередную промежуточную стадию?
И "вплотную" - это, в годах, сколько, на твой взгляд? Хотя бы порядок величины?
(Вопросы здесь и далее не провокационные - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, что ты думаешь по этим поводам).
Я предпочитаю всё-таки не говорить, а делать, и именно сегодня. Пока мы будем доказывать миру, что ему нужно обратиться к духовным корням, мир может спокойно игнорировать наши увещевания. Но каждому из нас доверена наша собственная жизнь, и рядом с нами - множество людей. И вполне реально передавать духовные знания и - что важнене - умения по цепочке, как это было в древности.
Было. И в приципе - в этом, как минимум, ничего плохого нет.
Вопрос в том, чем обернулось на практике. Боковой ветьвью стали те самые религии, о которых ты столь нелицеприятно отзывался выше. И от которых большой вопрос, чего больше: вреда или пользы.
Вот как бы нам вместо "духовных практик" не огрести новых жрецов себе на шею. Как обычно, жадных и ни во что на самом деле не верящих. И толкующих любое учение в угоду исключительно себе и тем, кто их охраняет.
Или есть реальные способы этого избежать?

Я не обладаю информацией, насколько нам хватит материального ресурса и насколько загрязнена наша среда обитания.
Да вообще-то величины вполне счетные. И экспериментально проверяемые. Уже навалом заброшенных предприятий, которые по нескольку десятилетий отчаянно гадили посреди нетронутой ранее природы. А потом еще несколько десятилетий стояли. И степень восстановления биоценоза вокруг них вполне поддается изучению.
Где-то мне эти результаты попадались - смертельного ничего. Причем заказчиком исследований был чуть ли не "Гринпис".
Но какой-то фундамент в будущее нашего вида всё-таки можно заложить.
Как минимум, напоминать о возможности и такого пути - действительно нужно.

(Funny Child @ 09.10.2006 - время: 14:13) (Unicorn @ 09.10.2006 - время: 10:57) Основным средством для этого служит путь Знания, поиск ответа на вопрос "Кто я?".

Бхагаван Шри Рамана Махарши
Браво!
Так что мы останемся в одном ряду с "дураком" Тарковским и "дикарем" Бхагаван Шри Рамана Махарши, (если не ошибаюсь, он в какой-то горной пещере жил).
Немного о жизни Рамана Махарши (источник здесь) :

Бхагаван Шри Рамана Махарши происходил из семьи южно-индийских брахманов среднего достатка. Когда он познал Себя, ему было только шестнадцать лет, он еще ходил в школу, не занимался духовной практикой и ничего не знал о духовной философии... В течение нескольких недель после этого Пробуждения он оставался в своей семье, формально продолжая вести жизнь обычного школьника, хотя все внешние ценности утратили для него свое значение. Когда он заметил, что старшие осуждают его пренебрежение радостями домашнего уюта, то тайком оставил дом и отправился в Тируваннамалай. Он оставался там более пятидесяти лет, наставляя на путь Самовопрошания всех, кто приходил к нему из Индии и из-за границы, с Востока и Запада. Его имя Венкатараман было сокращено до Рамана, и он был назван Махарши, что значит "маха риши" или "великий мудрец" – титул, традиционно даваемый основоположнику нового духовного Пути. Однако его почитатели говорили о нем обычно как о Бхагаване. В разговоре с ним они также обращались к нему в третьем лице – "Бхагаван".

Для Бхагавана во время его прибытия в Тируваннамалай вопрос об учениках или обучении не стоял. Он не испытывал ни малейшего интереса к проявленному миру, будучи полностью погружен в состояние переживания Бытия, которое есть полное Знание и невыразимое Блаженство, превосходящее жизнь и смерть. Ему было безразлично, будет ли продолжать жить его тело, и он не предпринимал никаких усилий для его поддержания. Он не испытывал нужды в рациональном подтверждении сияющей Реальности, в которой был утвержден... В его взглядах не было заметно никаких изменений или развития на протяжении более полувека. Иначе и быть не могло, так как он не вырабатывал своей философии, а просто узнавал различные стороны Запредельной Истины в теориях, мифах и символах, когда знакомился с ними. То, чему он учил, было по сути доктриной Недвойственности, или адвайты, которая, в конечном счете, поглощает в себе все другие доктрины: Бытие Едино, и оно проявлено во Вселенной и во всех творениях без изменения их вечного, непроявленного Истинного Я, подобно тому как во сне ум создает образы людей и событий, а спящий, ничего не утрачивая с их возникновением и не приобретая с утратой, не перестает быть самим собой.


Из статьи Карла Юнга "Об одном индийском святом", посвящённой Шри Рамана Махарши (полный текст здесь):

Восточным народам грозит быстрый упадок их духовных богатств, а то, что придет на освободившееся место, не всегда может быть причислено к цвету западной духовности. Поэтому таких людей, как Рамакришна и Шри Рамана, можно рассматривать в качестве современных пророков, которым в отношении своих народов подобает та же компенсаторная роль, что и пророкам Ветхого Завета – в отношении "отпавшего" народа Израиля. Они не только заставляют вспомнить о тысячелетней духовной культуре Индии, но и прямо воплощают ее собой, будучи тем самым впечатляющим предостережением: за всей новизной западной цивилизации с ее материалистически-технической и коммерческой посюсторонностью не забывать о потребностях души...Переход к внешней культуре, с одной стороны, может, правда, покончить с многочисленными недостатками, устранение которых выступает в высшей степени желательным и полезным, но, с другой стороны, как показывает опыт, этот прогресс покупается слишком дорогой ценой утраты душевной культуры. Ведь, без сомнения, жить в хорошо спланированном и гигиенически оборудованном доме намного удобнее, но это не снимает еще вопроса о том, кто обитатель этого дома и вкушает ли и его душа тот же порядок и опрятность, что и обслуживающий внешнюю жизнь дом. Жизнь показывает, что человек, настроенный на внешнее, никогда не удовлетворяется просто необходимым, а всегда стремится, помимо этого, получить что-то еще большее и лучшее, которое он, верный своему предрассудку, постоянно ищет во внешнем. При этом он полностью забывает, что сам, при всем внешнем благополучии, внутренне все тот же и потому, жалуясь, что у него только один автомобиль, а не два, как у большинства других, жалуется из-за внутренней нищеты. Конечно, внешняя жизнь человека претерпит еще много усовершенствований и приукрашиваний, но они будут утрачивать свою значимость в той мере, в какой внутренний человек будет от них отставать. Насыщение всем "необходимым", несомненно, есть источник счастья, который нельзя недооценивать, но помимо этого свои требования выдвигает и внутренний человек, и эти требования невозможно утолить никакими внешними благами. И чем слабее этот голос будет доноситься сквозь шум погони за удовольствиями мира сего, тем более внутренний человек будет превращаться в источник необъяснимого злополучия и непонятных несчастий в жизненных условиях, позволяющих надеяться на нечто совсем иное. Переход ко внешнему становится неисцелимым страданием, потому что никто не может понять, почему надо страдать от себя самого.

...вот и я внёс свой вклад в цитирование...

(Unicorn @ 10.10.2006 - время: 15:49)
Понимаешь, это нам - точнее, нашему эго - кажется, что необходимо совершать какие-то действия. Нам кажется, что нужно занимать себя, но при этом мы занимаем собственное эго, причём так плотно, что не имеем физической возможности обратиться к нашему истинному внутреннему Я. Нам кажется, что должно всегда что-то "происходить" - но если нечто происходит внутри нас, оно оказывается гораздо более ценным, чем масса происходящих вовне событий. Один миг внутренних переживаний иногда может быть ценнее целой жизни. А если таких мигов будет сотни и тысячи?

Не случайно европейская музыка выстраивается как процесс, а восточная - аппеллирует к состоянию. И не случано амазонские индейцы, на жизнь которых ссылался Сергей, могут часами сидеть друг напротив друга и счастливо улыбаться, не совершая никаких действий.
А мне наоборот нравиться процесс, впрочем выше я уже писал об этом. Вот в брахманизме идеальная человеческая жизнь представлялась как смена состояний:

"Четырем целям соответствуют четыре стадии человеческой жизни (ашрамы). Первая - брахмачарья - начинается с упанаяны (второе рождение) - обряда, знаменующего прием мальчика в варну. В этот период он изучает Веды под руководством учителя (гуру). Затем следует новая ашрама - грихастха. Теперь юноша должен жениться, завести семью и сделаться домохозяином. По истечении этой стадии, наполненной житейскими заботами, начинается третья ашрама - ванапрастха. Достигнув ее, домохозяин должен был оставить семью и удалиться в лес, чтобы там, в уединении, вести жизнь аскета, ограничив до минимума свои телесные потребности и сосредоточившись на единстве атмана и Брахмана. По окончании ванапрастхи приходит последняя пора, завершающая земной путь человека, - саньяса. Санья-син покидает лес и, отказавшись от всякой, даже самой ничтожной собственности, начинает странствие по дорогам Индии. Питаясь подаянием, почти без одежды, он занят одним: подготовкой своей души к соединению с Брахманом. Так выглядела идеальная модель человеческого бытия, которой надлежало следовать всем ариям."

(Reich @ 10.10.2006 - время: 21:21) А мне наоборот нравиться процесс, впрочем выше я уже писал об этом. Вот в брахманизме идеальная человеческая жизнь представлялась как смена состояний:

"Четырем целям соответствуют четыре стадии человеческой жизни (ашрамы)....."
Reich, а Вы заметили, что смена состояний, описанная в Вашей цитате, имеет конечную цель и не совершается ради процесса самого по себе?

Не подскажете ли, какова конечная цель технического прогресса?

(Unicorn @ 10.10.2006 - время: 18:42) (Reich @ 10.10.2006 - время: 21:21) А мне наоборот нравиться процесс, впрочем выше я уже писал об этом. Вот в брахманизме идеальная человеческая жизнь представлялась как смена состояний:

"Четырем целям соответствуют четыре стадии человеческой жизни (ашрамы)....."
Reich, а Вы заметили, что смена состояний, описанная в Вашей цитате, имеет конечную цель и не совершается ради процесса самого по себе?

Не подскажете ли, какова конечная цель технического прогресса?
Заметил, только вот без этого процесса цели им было не достигнуть. А цель насколько я помню достигалась лишь по смерти такого праведника. Т.е. человеческая жизнь - это и есть бесконечный процесс. Независимо от того, что является целью - совершенствование йогов тоже является процессом. Впрочем буду рад услышать о тех, кто достиг цели, которую вы описываете на земле.

Уже за меня ответили ))) У технического прогресса цели действительно нет - "совершенству нет предела, бесконечность не предел".

(Reich @ 11.10.2006 - время: 15:48) (Unicorn @ 10.10.2006 - время: 18:42) (Reich @ 10.10.2006 - время: 21:21) А мне наоборот нравиться процесс, впрочем выше я уже писал об этом. Вот в брахманизме идеальная человеческая жизнь представлялась как смена состояний:

"Четырем целям соответствуют четыре стадии человеческой жизни (ашрамы)....."
Reich, а Вы заметили, что смена состояний, описанная в Вашей цитате, имеет конечную цель и не совершается ради процесса самого по себе?

Не подскажете ли, какова конечная цель технического прогресса?
Заметил, только вот без этого процесса цели им было не достигнуть. А цель насколько я помню достигалась лишь по смерти такого праведника. Т.е. человеческая жизнь - это и есть бесконечный процесс.
Reich, прошу меня простить, но Вы не совсем верно интерпретируете индуистские воззрения. Процесс, о котором Вы говорите, охватывает не одну жизнь, но всегда имеет конечную цель - освобождение от цепочки перевоплощений и слияние с Брахманом. Человеческая же жизнь, согласно канонам индуизма - это путь к конечной цели. Аналогично индуизму, буддизм также ставит своей целью освобождение от сансары и растворение в нирване.

Таким образом, процесс - это лишь временное явление, странствия капли, выпавшей из океана. И капле надлежит вернуться, слиться с океаном и СТАТЬ этим океаном. Сам по себе жизненный процесс без конечной точки не имеет никакого смысла.

Независимо от того, что является целью - совершенствование йогов тоже является процессом.
Безусловно, это может казаться процессом, если Вы полагаете, что духовное восхождение существует. Поскольку я являюсь сторонником адвайта-веданты - учения о недвойственности, утверждающего, что любой человек уже един со своей истинной природой, процесс восхождения для меня представляется постепенным прозрением слепого человека, не знающего себя настоящего. Нам лишь следует сбросить с себя оковы неведения о нас самих, чтобы осознать собственное изначальное совершенство. А оно как раз и предполагает единство со ВСЕМ миром - ибо мир есть единая сущность.

Впрочем буду рад услышать о тех, кто достиг цели, которую вы описываете на земле.
Назову лишь несколько имён. Сиддхартха Шакьямуни, достигший просветления и более известный как Шри Гаутама Будда. Рамана Махарши, о котором уже писалось мной в этом треде. Шри Ширди Саи Баба, живший на стыке XIX-XX веков, почитающийся и мусульманами, и индусами как святой. Шри Кабир, великий поэт, один из основоположников школы бхакти. Шри Ади Шанкарачарья (Шанкара) - основоположник учения о недвойственности... Этот список можно было бы продолжить.

Самое важное - мы потенциально ничем не отличаемся от этих великих людей.

Уже за меня ответили ))) У технического прогресса цели действительно нет...
... и потому он бессмысленен - он подобен путнику, бесконечно шатающемуся по тёмному лесу, не зная пути-дороги...

(Unicorn @ 11.10.2006 - время: 19:34) Таким образом, процесс - это лишь временное явление, странствия капли, выпавшей из океана. И капле надлежит вернуться, слиться с океаном и СТАТЬ этим океаном. Сам по себе жизненный процесс без конечной точки не имеет никакого смысла.


Ну а что по достижению цели? Ну сольется человек с брахманом, а что дальше? Вечное "щастье"?


Я не претендую на звание личного биографа того же Будды, но насколько я помню после того, как его нарекли Буддой он еще много чем занимался в т.ч. и своим учением. Что вообщем-то тоже является процессом и цель то у него уже была другая.

(Reich @ 11.10.2006 - время: 23:46) Я не претендую на звание личного биографа того же Будды, но насколько я помню после того, как его нарекли Буддой он еще много чем занимался в т.ч. и своим учением. Что вообщем-то тоже является процессом и цель то у него уже была другая.
Если обратиться к биографии Гаутамы Будды, после достижения Просветления он занимался исключительно распространением своего учения, смысл которого заключается в освобождении от страданий и пути достижения Просветления каждым из людей. Этим - единственным - делом он занимался до конца своих дней. Подобным образом поступали все духовные учителя. "Свеча горит не для себя - она горит, чтобы давать свет другим".
Там в итоге никакого Я не остается. Ни тела, ни души.
Ириша, откуда ты знаешь? Ты ведь даже не попробовала...
Смысл в этом определенный есть, но проглядвает парадоксик:
Оптимум человеческого деяния - отказ от самого себя духовно и телесно.
Во-первых, мы по-настоящему НЕ ЗНАЕМ, кто мы на самом деле есть. Поэтому то, от чего надлежит отказаться - это от ложного "я", от ложных отождествлений. Отказаться от того "я", которое желает поработить мир любой ценой в угоду собственным прихотям - от собственного эго. Но это не является настоящим человеческим "Я" - человек представляет из себя нечто бОльшее, чем собственные мысли и желания.

Во-вторых, отказ от довлеющей роли эго не означает отказ "от себя", а является всего лишь отказом от собственных заблуждений. Важно понять, что интеллект - это инструмент, которому надлежит отвести определённое место и не делать так, чтобы молоток управлял молотобойцем. А ведь именно эта ситуация и является причиной всех дисгармоний.

Мне очень нравится мысль, которая прослеживается в стихотворном цикле великого британского поэта, художника и провидца Уильяма Блейка "Пести Невинности и Опыта". Человек, вырастая из пелёнок Невинности, приобретает Опыт, и смысл этого обретения заключается в том, чтобы подтвердить несосотоятельность Опыта и отказаться от него, вернувшись к чарующей Невинности. В этом, как мне кажется, и заключается закономерность обретения эго и последовательного его обуздания.

И опять же Сергей прав -
Дело не в отказе от "я", а в понимании того, что это "я" само по себе ничего не стоит.

Еще одна проблема - если форсированными методами гнать людей в преднирванное состояние, ставить их, что называется в двух шагах от рая, так они на рубеже плюнут на нирвану и выберут земное и понятное. Чтобы крыша не поехала. Защитный механизм сработает. Потому как с верой в себя и собсно итоговый результат - проблема.
Вообще все прожитое - это такое огромный якорь в этом вопросе, что ужас.

А если не спеша, с чувством, толком и расстановкой, так опять же проблема - где найти желающих ждать всю жизнь...

(Unicorn @ 12.10.2006 - время: 12:38)Во-первых, мы по-настоящему НЕ ЗНАЕМ, кто мы на самом деле есть.

И узнать можем, лишь достигнув (извини, я немного путаюсь в терминах этой области) "совершенства", так? То есть - перестав быть самим собой? Но насколько тогда, ПОСЛЕ перехода, мне интересен будет этот вопрос? А если не интересен - значит, ответа я, по сути, так и не получу?
Отказаться от того "я", которое желает поработить мир любой ценой в угоду собственным прихотям - от собственного эго.
А почему "любой ценой"? Наличие внутренних, обусловленных разумом, ограничений невозможно?
И почему именно "прихотям" - а если желания целесообразны? Как это состыковать с теорией целесообразности "от Сергея"?
Во-вторых, отказ от довлеющей роли эго не означает отказ "от себя", а является всего лишь отказом от собственных заблуждений.
А каким образом можно определить, что данное суждение является именно заблуждением? Где критерии? Кто и как их устанавливает?
Но это не является настоящим человеческим "Я" - человек представляет из себя нечто бОльшее, чем собственные мысли и желания.
А что еще входит в понятие "человек"?

Юни, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно. Я впервые в жизни имею возможность поговорить с человеком, не просто разбирающимся в дебрях восточной философии, но исповедующим ее и, главное, способным связно ее изложить. Я понимаю, что тебе, наверное, скучно в ... надцатый раз обьяснять профанам одно и то же, но - займись просветительством, не поленись... Хотя бы ссылочками на труды, но лучше - здесь, уж больно много те труды вопросов вызывают, пробовал. Похоже, тут без учителя - никак.
В апологеты я, конечно, попаду вряд ли, но, может, хоть лучше понимать буду?

(vlm @ 12.10.2006 - время: 16:02) (Unicorn @ 12.10.2006 - время: 12:38)Во-первых, мы по-настоящему НЕ ЗНАЕМ, кто мы на самом деле есть.

И узнать можем, лишь достигнув (извини, я немного путаюсь в терминах этой области) "совершенства", так? То есть - перестав быть самим собой? Но насколько тогда, ПОСЛЕ перехода, мне интересен будет этот вопрос? А если не интересен - значит, ответа я, по сути, так и не получу?
Понимаешь, вся суть в том, ЧТО или КОГО ты называешь "самим собой"? Уверен ли ты в том, что СЕЙЧАС ты есть тот, кто ты есть на самом деле? Не довлеет ли над тобой огромное количество самоотождествлений? Ведь именно отбросив ложное, можно обрести себя истинного.

Привожу диалог Шри Рамана Махарши с учеником, весьма в этом смысле показательный:

Ученик: Как познать свое Я?

Махарши: Чье Я? Найдите Того, чье оно.

Ученик: Мое, но кто я?

Махарши: Узнайте сами.

Ученик: Я не знаю, как это сделать.

Ученик: Просто думайте над этим вопросом. Кто это говорит: "Я не знаю"? Кто этот "я" в вашем утверждении? Кому неизвестно? Кто этот некто?

Ученик: Возможно, некая сила.

Махарши: Узнайте.

Ученик: Почему я рожден?

Махарши: Кто рожден? Все ваши вопросы имеют один и тот же ответ.

Ученик: В таком случае, кто я?

Махарши: (Улыбаясь) Вы пришли допрашивать меня? Вы сами должны сказать, кто вы.

Ученик: Насколько я могу судить, мне не уловить это "я". Оно такое смутное, едва различимое.

Махарши: Кто говорит, что "я" едва различимо? Что, у вас два "я", одно из которых неразличимо для другого?

Ученик: Могу ли я вместо вопрошания "Кто я?" спросить себя: "Кто Вы?". Тогда мой ум сможет сконцентрироваться на Вас, которого я считаю Богом в форме Гуру. Возможно, я таким образом буду ближе к цели моего поиска?

Махарши: Форма вопрошания может быть любой, но в конце концов вы должны прийти к единому Я - к Себе.
Все эти различия, проводимые между "я" и "вы", Учителем и учеником и т.д., служат только признаком неведения. Существует лишь единственное Высочайшее Я. Думать иначе значит заблуждаться.

Отказаться от того "я", которое желает поработить мир любой ценой в угоду собственным прихотям - от собственного эго.
А почему "любой ценой"? Наличие внутренних, обусловленных разумом, ограничений невозможно?
Всё дело в том, что эго не знает никаких "разумных" ограничений. Разум - проявление эго; потому никогда не знаешь, "целесообразны" ли интеллектуальные выводы или они направлены на то, чтобы эгоизм победил естеатвенное равновесие. А вот решения, проистекающие от истинного Я, оказываются единственно правильными. Человек, сознание которого просветлено, принимает решения (как это ни парадоксально будет звучать), не прибегаю к помощи эго, спонтанно, в состоянии безмыслия - и ни одно из таких решений не будет неверным.

И почему именно "прихотям" - а если желания целесообразны? Как это состыковать с теорией целесообразности "от Сергея"?
Стыкуется это совершенно естественным образом. Активность эго нуждается в силовых противовесах, ограничивающих его "инициативу". И неототалитаризм, замешанный на экологическом соответствии - вещь вполне реальная в том случае, если мы пытаемся сбалансировать излишнюю активность эго волевым решением. но для меня это - худший вариант, к тому же очень нестабильный. А лучший вариант - это путь духовного самосознания, при котором активность эго минимальна, а верные решения принимаются сами собой (способ указан выше).

Во-вторых, отказ от довлеющей роли эго не означает отказ "от себя", а является всего лишь отказом от собственных заблуждений.
А каким образом можно определить, что данное суждение является именно заблуждением? Где критерии? Кто и как их устанавливает?
Лёня, если ты помнишь, несколько раз я упоминал такую вещь как вибрационное сознание. Так вот, йога хороша тем, что всё, что говорится учителем, можно довольно легко проверить на практике. На заре нашего "йожества" несколько моих друзей решили проверить действие вибраций - в течение нескольких дней они совершали поступки, прямо противоположные "подсказкам" прохладных потоков. Результаты сказались незамедлительно - ситуации начали их бить по щекам наотмашь. Решения, принятые согласно вибрациям, оказались верными.

Но вообще-то об этом сложно говорить, проще проверить на себе - благо возможность такая у каждого человека есть.


Но это не является настоящим человеческим "Я" - человек представляет из себя нечто бОльшее, чем собственные мысли и желания.
А что еще входит в понятие "человек"?
Как раз не "ещё".... постараюсь объяснить, хотя это и непросто. Упанишады, призывающие познать Брахман, предлагают отбросить всё лишнее, применяя критерий "не это, не это". Йогические практики то же самое предлагают делать при определении истинной сущности человека. Отбрасывая последовательно ложные отождествления, человек обретает Себя истинного. Адвайта-веданта утверждает, что Истинное Я и Брахман - это одно и то же.


Юни, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно. Я впервые в жизни имею возможность поговорить с человеком, не просто разбирающимся в дебрях восточной философии, но исповедующим ее и, главное, способным связно ее изложить. Я понимаю, что тебе, наверное, скучно в ... надцатый раз обьяснять профанам одно и то же, но - займись просветительством, не поленись... Хотя бы ссылочками на труды, но лучше - здесь, уж больно много те труды вопросов вызывают, пробовал. Похоже, тут без учителя - никак.
В апологеты я, конечно, попаду вряд ли, но, может, хоть лучше понимать буду?
Да я с удовольствием займусь "просветительством" :) Не знаю, насколько уместны в Серёжиной теме наши с тобой диалоги, но постараюсь ответить на любые вопросы. Единственное - без практики некоторые вещи объяснять очень и очень трудно. Но я постараюсь.

(Cybertigress @ 12.10.2006 - время: 15:47) Еще одна проблема - если форсированными методами гнать людей в преднирванное состояние, ставить их, что называется в двух шагах от рая, так они на рубеже плюнут на нирвану и выберут земное и понятное.
О да, мы это в своей истории уже проходили. Тёмное средневековье как попытка императивно "загнать человечество в Рай" и неизбежная реакция на него - разгул эгоистичного "гуманизма" и торжество эго со всеми печальными последствиями, которыми и вызвано появление этой темы...
А если не спеша, с чувством, толком и расстановкой, так опять же проблема - где найти желающих ждать всю жизнь...
Не ждать, а действовать - причём ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И тут как раз уместен разговор о качественном скачке. Тот самый скачок, по моему разумению, должен случиться не в техническом или социальном плане, а в сознании людей. Все возможности для этого есть, и дело лишь в нашем индивидуальном выборе. Чем больше людей будут приходить к осознанию своей духовной природы, тем вернее, что качественный скачок одного человека перерастёт в скачок всего человечества.

Отсюда - важнейшая задача на сегодняшний день: духовное просвещение

Рома, прежде всего, извини за то, что я не нашел в себе сил прочитать все то, что было написано тобой в этом треде.
Не нашел, потому что я как раз из тех, о ком Тигренок говорила: "А если не спеша, с чувством, толком и расстановкой, так опять же проблема - где найти желающих ждать всю жизнь... " Я не желаю ждать всю жизнь... и знаешь почему? Потому что не убежден в истинности того пути, о котором ты говоришь. Для меня ценность предлагаемых тобой идей равна ценности того, о чем говорил Грабовой... он рассказыал о каком-то там воплощении божественной сущности на Земле и ты говоришь о чем-то своем, подтверждения чему в жизни увидеть невозможно.
Я уже не раз слышал - Вам нужны подтверждения - идите и ищите...
Но пойми позицию обычного человека, которому нужно делать свое дело, кормить семью... я не могу тратить свое время на проверку каждой Идеи, о которой мне станет известно... а как мы уже выяснили, Твоя Идея ничем не привлекательнее любой другой.... ни христианского рая, ни поисков пришельцев - отцов земной цивилизации, ни солнцепоклонства...
Ну так, если вы (те кто исповедует путь соединения с Брахманом и считает его истинным), все же, сколько-нибудь озабочены привлечением внимания к своей Идее, нужно искать способы убедить массы в ее справедливости.

Для того, чтобы заниматься духовным просвещением, т.е. нести людям духовные знания, нужно сначала убедить их в полезности этих знаний...
Мне, например, понятна польза химии и физики, астрономии и математики, истории и психологии...
В психологии явно видны взаимоотношения субъекта изучения с объектом, результаты профессинального влияния на этого объекта...

Рома, если ты хочешь каких-то качественных скачков в сознании людей, если хочешь действовать здесь и сейчас, то тебе придется искать способы убедить людей в том, что Твоя Идея чем-то существенно отличается от шарлатанства всяческих грабовых. Уж извини, но это все тот же разговор о доказательствах... Если невозможно показать конечный результат, то хотябы промежуточные...


Р.S. А разговор Махарши с учеником на мой непросвещенный взгляд кажется утонченым издевательством - старик словоблудием занимается, потому что нечего ответить на вопрос..

(188 @ 14.10.2006 - время: 03:14) Рома, прежде всего, извини за то, что я не нашел в себе сил прочитать все то, что было написано тобой в этом треде.
Сергей, так может быть всё-таки имеет смысл прочитать? А то у нас с тобой разговор получится беспредметный - если ты, конечно, вообще желаешь его продолжать.
Я уже не раз слышал - Вам нужны подтверждения - идите и ищите...
Но пойми позицию обычного человека, которому нужно делать свое дело, кормить семью... я не могу тратить свое время на проверку каждой Идеи, о которой мне станет известно...
Скажи, а ты на самом деле хочешь получить доказательства? От ответа на этот вопрос зависит всё наше дальнейшее общение в этой теме. Скажу только, что те люди с нашего форума, которые сомневались (и весьма серьёзно) в правильности моих слов, но при этом действительно хотели получить доказательства, получили их при личной встрече. Причём доказательства не мифические, не на словах, а вполне реальные.
...тебе придется искать способы убедить людей в том, что Твоя Идея ...
Серёжа, дорогой, да не моя это "идея" :) "Идее" этой много тысяч лет, она прослеживается практически во всех духовных учениях от начала мира и до сегодняшнего дня. А способы убеждения - есть, и весьма практического свойства. Только, понимаешь, каждый сам делает свой выбор. И я не могу бегать за тобой и упрашивать тебя обратить внимания на доказательства, которые у тебя под носом, если ты по-прежнему убеждён, что основное для тебя - это "делать свое дело, кормить семью... " Кстати говоря, не подумал ли ты о том, что духовный путь не противоречит "обычным делам", а поддерживает их естественным образом? Я ведь тоже не в пустыне живу, как ты знаешь :)
Уж извини, но это все тот же разговор о доказательствах...
В какой форме тебе нужны доказательства?

PS - не стОит так о Рамана Махарши судить. Опять же - попробуй почитать книгу "Весть Истины и прямой путь к себе".... если, конечно, у тебя будет хотя бы небольшая пауза между делом и семьёй и хотя бы небольшая капелька желания.

(Unicorn @ 12.10.2006 - время: 12:38) (Reich @ 11.10.2006 - время: 23:46) Я не претендую на звание личного биографа того же Будды, но насколько я помню после того, как его нарекли Буддой он еще много чем занимался в т.ч. и своим учением. Что вообщем-то тоже является процессом и цель то у него уже была другая.
Если обратиться к биографии Гаутамы Будды, после достижения Просветления он занимался исключительно распространением своего учения, смысл которого заключается в освобождении от страданий и пути достижения Просветления каждым из людей. Этим - единственным - делом он занимался до конца своих дней. Подобным образом поступали все духовные учителя. "Свеча горит не для себя - она горит, чтобы давать свет другим".

Очччень важная ремарка Обучение, как известно одн из тех видов человеческой деятельности, когда сам результат не виден. Учитель, что 2 тысячи лет назад, что сейчас не может увидеть как его учение повлияло на учеников, насколько глубоко они его восприняли и восприняли ли вообще. Здесь особо хорошо видна важность самого процесса и незначительность цели.

Да кстати, а что же по достижению цели? Что дальше? Ответ на этот вопрос я так и не нашел