Проституция как чума XXI века

(Unicorn @ 27.12.2006 - время: 08:48) (188 @ 27.12.2006 - время: 05:25) ... проститутки - все  те, кто вступает в договорные товарно-денежные отношения?
Да нет, если вдуматься хорошенько - не такую уж и чепуху....

... проститутка предаёт любовь и семейное счастье ради доходов. И женщина, .... заключающая брак по расчёту, совершает акт проституции .... И талантливый музыкант или художник, уходящий в бизнес .... точно так же проституирует собственную судьбу. Причина этого обозначена весьма чётко именно тобой, уважаемый 188 - господство товаро-денежных отношений.

Моё глубочайшее убеждение - пока существуют товаро-денежные отношения, будет существовать и проституция - и в узком смысле, и в широком. Вопрос заключается в том, что может послужить альтернативой этим отношениям...


Это тот исключительно редкий случай (да что там... первый раз за полтора года моего присутствия на форуме ), когда я не просто с тобой не согласен, но в недоумении развожу руками... .
То есть ты сейчас попытался подвести обоснование под мысль о том, что любой, для кого мат. ценности имеют бОльшее значение, нежели духовные - проститутка. Ну и ну...
Так неугодные тебе товарно-денежные отношения - основа основ жизни общества. Твои высокодуховный художник и музыкант должны покупать бумагу и карандаши, чтобы донести до людей свои бессмертные творени, а для этого вступают в ТДО. Альтернативой этим отношениям может стать возврат в пещерное прошлое - художник нарисует свой рисунок угольком на стене жилища, а музыкант, в свободное от охоты время продудит рожденную его гением мелодию на собственноручно вырезанной из сучка дудочке... для пары-тройки членов семьи.
Теперь, собственно, о проституции...
ИМХО, большинство человечества попадает под определение "честный трудяга"... это все те, кто делает стулья, на которых сидит композитор, лепит котлеты, которые композитор ест, производит бумагу, на которой композитор пишет, защищает в суде авторские права композитора, снимает для него фильмы, чистит одежду, строит дома и т.д. и т.п. И для абсолютного большинства этих сеющих, строящих и продающих работа - способ зарабатывания средств к существованию, а не форма самореализации. Я вот, знаешь ли, петь люблю... даже, говорят, неплохим голосом обладаю... однако ж, если я буду петь, то моей семье нечего будеть есть... потому пою в свободное от ТДО время, а в основное рабочее время честно делаю свою работу. И все мы, продающие за деньги свой труд, проститутками друг друга не считаем.... знаешь почему? Потому что различие очевидно: проститутка принадлежит либо сутенеру, либо клиенту, который ее на время купил... Она не может отказаться, каким бы неприятным клиент не был. Именно поэтому о проституток тушат сигареты, засовывают ...э-э-э... ну, в общем, делают с ними такие вещи, которые не позволит делать с собой никакая другая женщина... И назавтра, замазав синяки, она снова выходит на панель. Именно это полное отсутствие уважения к себе, разрешение кому угодно делать с собой что угодно и определяет социальный статус проститутки - на уровне половой тряпки, о которую вытирают ноги.
А теперь скажи, позволит ли делать с собой что угодно музыкант в кабаке, литейщик в цеху, охранник, адвокат? Круг их профессиональных обязанностей очерчен, зафиксирован в трудовом договоре... и попробуй-ка ущипнуть трудягу за задницу - развернется и даст по наглой роже... . Эти люди продают не себя, а свой труд и именно поэтому могут чувствовать себя допропорядочными гражданами и уважаемыми членами общества... что совершенно соответствует истине. Вот критерий для определения проституция/не проституция - наличие свободы выбора, собственная воля и самоуважение.... а не предложенное тобой участие в товарно-денежных отношениях - это, друг мой, уже снобизмом творческого человека попахивает.

И все мы, продающие за деньги свой труд, проститутками друг друга не считаем.... знаешь почему? Потому что различие очевидно: проститутка принадлежит либо сутенеру, либо клиенту, который ее на время купил... Она не может отказаться, каким бы неприятным клиент не был. Именно поэтому о проституток тушат сигареты, засовывают ...э-э-э... ну, в общем, делают с ними такие вещи, которые не позволит делать с собой никакая другая женщина... И назавтра, замазав синяки, она снова выходит на панель. Именно это полное отсутствие уважения к себе, разрешение кому угодно делать с собой что угодно и определяет социальный статус проститутки - на уровне половой тряпки, о которую вытирают ноги.
Проститутки бывают разные, и люди продающие за деньги свои другие услуги бывают тоже оч.разные, в том числе хватает и тех кто позволяет помыкать собой, наступив себе "на горло" подстраиваться под начальника или клиента и т.п.

(Леха.Просто Леха @ 27.12.2006 - время: 14:36) (JJJJJJJ @ 27.12.2006 - время: 14:15) И все мы, продающие за деньги свой труд, проститутками друг друга не считаем.... знаешь почему? Потому что различие очевидно: проститутка принадлежит либо сутенеру, либо клиенту, который ее на время купил... Она не может отказаться, каким бы неприятным клиент не был. Именно поэтому о проституток тушат сигареты, засовывают ...э-э-э... ну, в общем, делают с ними такие вещи, которые не позволит делать с собой никакая другая женщина... И назавтра, замазав синяки, она снова выходит на панель. Именно это полное отсутствие уважения к себе, разрешение кому угодно делать с собой что угодно  и определяет социальный статус проститутки - на уровне половой тряпки, о которую вытирают ноги.
Проститутки бывают разные, и люди продающие за деньги свои другие услуги бывают тоже оч.разные, в том числе хватает и тех кто позволяет помыкать собой, наступив себе "на горло" подстраиваться под начальника или клиента и т.п.
Во-во-во..
И муж,бьющий сво жену, а она, замазав синяки утром уходит на работу, а вечером возвращается домой.
Э?
Невнимательно читаем, господа... отсюда и непонимание. Цитату еще раз посмотрите, я выделил то, на что необходимо обратить внимание. Муж ведь не кто угодно... Э? Налицо осознанный выбор.

(188 @ 27.12.2006 - время: 17:08) (Unicorn @ 27.12.2006 - время: 08:48) (188 @ 27.12.2006 - время: 05:25) ... проститутки - все  те, кто вступает в договорные товарно-денежные отношения?
Да нет, если вдуматься хорошенько - не такую уж и чепуху....

... проститутка предаёт любовь и семейное счастье ради доходов. И женщина, .... заключающая брак по расчёту, совершает акт проституции .... И талантливый музыкант или художник, уходящий в бизнес .... точно так же проституирует собственную судьбу. Причина этого обозначена весьма чётко именно тобой, уважаемый 188 - господство товаро-денежных отношений.

Моё глубочайшее убеждение - пока существуют товаро-денежные отношения, будет существовать и проституция - и в узком смысле, и в широком. Вопрос заключается в том, что может послужить альтернативой этим отношениям...


Это тот исключительно редкий случай (да что там... первый раз за полтора года моего присутствия на форуме ), когда я не просто с тобой не согласен, но в недоумении развожу руками... .

Ну как раз случай-то не первый... Но это не столь важно. Давай по порядку разберёмся.

То есть ты сейчас попытался подвести обоснование под мысль о том, что любой, для кого мат. ценности имеют бОльшее значение, нежели духовные - проститутка.
Почти так. Если ты внимательно прочитал мой пост, то наверняка обратил внимание на предложенное мной определение проституции в широком смысле (повторю его здесь и выделю):

Проституция (в широком смысле) - это сознательное предательство собственного предназначения ради денег.

И далее я писал фактически о том, что товаро-денежные отношения по сути провоцируют людей на то, чтобы продаваться. Условия продажи могут быть любыми, они могут оговариваться формальным контрактом с работодателем (как в случае с "честными трудягами" - ссылаюсь на твои примеры) или не оговариваться вовсе. Кстати, у тех же проституток де-факто тоже существует определённый кодекс и присутствует определённый договор - что они будут делать, а что не будут ни при каких обстоятельствах. Речь же идёт совершенно об иных вещах. Речь идёт о том, что товаро-денежные отношения не учитывают внутреннюю мотивацию. Обществу всё равно, из каких соображений тот или иной человек выполняет ту или иную работу. Есть спрос - должно быть и предложение; а что при этом испытывают люди, обеспечивающие это предложение, обществу потребления, грубо говоря, до лампочки. И именно в силу этого обстоятельства духовные ценности оказываются выброшенными ЗА ПРЕДЕЛЫ этого общества. А (опять же по моему глубокому убеждению) именно баланс и - более того - неразрывное единство духовного и материального обеспечивает обществу наиболее благоприятное состояние.

Ты совершенно прав, что одной из альтернатив товаро-денежным отношениям можно считать так называемое "пещерное прошлое". Напомню тебе, что в традиционных культурах (а именно они имеются в виду под "пещерными", как я понял) материальная сторона занимает в умах и сердцах его членов очень малый процент. А основная цель традиционного человека - сопричастность миропорядку. Кстати, известно ли тебе, что во многих высокоразвитых традиционных культурах предщставителей искусства, равно как и духовных лиц - паломников, отшельников - принято кормить просто так, даже если они прямо при тебе не издали ни одного звука и не нарисовали ни одной картины? И то, что институт меценатства зародился именно в недрах высокоразвитых традиционных культур, наверное, тоже будет для тебя новостью... Или всё-таки ты с этими фактами знаком?

В обществе, в котором господствует купля-продажа, становится товаром не только труд человека, но и сам человек - его духовная сущность вытесняется установкой на материальное. А это прямой путь к дисгармонии. Популярность института психоаналитиков и личных психотерапевтов - одно из ярчайших подтверждений этого тезиса. Человек, продавая свои способности, вынужден корёжить себя, заключать сделку с собственной совестью, вовлекаться в искусственную материальную гонку. Часто он ищет оправдание своих действий в общественном уважении, материальном достатке. Только при этом забывается, что это критерии всё того же общества потребления, в котором одни проститутки поддерживают и одобряют других. И чем дальше развиваются товаро-денежные отношения, тем меньше для них остаётся табуированных областей человеческой жизни. И сексуальная проституция, т.е. проституция в узком смысле - лишь небольшой штрих к этому неутешительному портрету...

Как не быть проституткой в этом мире? Очень сложно, но возможно, хотя и отчасти. Дело опять-таки во внутренней мотивации. Осознание своего истинного предназначения и следование ему вопреки материальным приоритетам - пожалуй, единственный путь. Хотя, думаю, до конца его всё равно не удастся пройти, поскольку все мы - в той или иной степени заложники купли-продажи. Помнишь такой хороший советский фильм "Кража", снятый по книге Джека Лондона? Там его герой утверждал, что любой бизнес - это кража, поскольку строится на недостойных отношениях между работником и работодателем. Вот и я вслед за ним считаю, что товаро-денежные отношения САМИ ПО СЕБЕ подразумевают проституирование труда.

А вопрос об альтернативе остаётся открытым...

Торговля оружием не находится вне закона. Просто это преррогатива государства. проституция, впрочем, в отдельных странах (прогрессивных) тоже находится в сфере законодательного урегулирования.

Оружие можно приобрести легально, как и существует легальная торговля наркотическими веществами.
Но в супермаркете их просто так не купишь.
Существует огромный рынок нелегальной торговли, криминальный рынок.

Еще раз повторюсь, что проституция существует, и способ ее искоренения не нашли, но, что меня очень беспокоит, так это распространение мнения, что легализация проституции - это прогресс.
И еще у меня вопрос ко всем, кто так восхволяет проституцию: вы бы хотели быть сыном или дочерью проститутки?

Проституция (в широком смысле) - это сознательное предательство собственного предназначения ради денег.


Ну зачем же корысть и жажду наживы называть проституцией?
Все очень просто и не надо усложнять. Смысл один: проституция - это торговля телом. И для такой торговли много ума не надо. И не надо людей, занимающихся ремеслом смешивать с грязью и приравнивать к проституткам.

(188 @ 27.12.2006 - время: 14:08) Это тот исключительно редкий случай (да что там... первый раз за полтора года моего присутствия на форуме ), когда я не просто с тобой не согласен, но в недоумении развожу руками... .
Ну, давайте я вас помирю...
Юни имел в виду, что продажа своих убеждений за деньги аморальна.
А если вдуматься, то для кого-то сексуальные отношения - способ проявления духовного начала, а для кого-то обычные услуги, сроди массажу или стрижке волос. Вреда от них во всяком случае нет.
Просто люди обычно возмущаются, когда их законные супруги пользуются услугами проституток.
Поэтому вопрос не в том, является ли адвокат проституткой, а в том, этично ли продавать секс за деньги.

Тема исключительно флудная. Если автор до завтрашнего дня не появится, придется ее закрыть.

Вы бы хотели, что бы кто-нибудь из Вашей семьи работал забойщиком крупного рогато скота(коров)на мясокомбинате?
И ВЫ бы знали. что он каждый день забивает коров, из которых ВЫ едите колбасу?
Особо желанием не горю, но и не вижу ничего в этом постыдного.

(finelady @ 27.12.2006 - время: 15:16) но, что меня очень беспокоит, так это распространение мнения, что легализация проституции - это прогресс.
И еще у меня вопрос ко всем, кто так восхволяет проституцию: вы бы хотели быть сыном или дочерью проститутки?
а почему это так вас беспокоит..?
Да, легализация - это прогресс, и уж не регресс это точно! При легализации появляются определенные гарантии, как проституток, так и у страждующих..
А по поводу - сына проститутки, тут каждому свое.. и ни мне, ни вам судить кому что лучше, кроме как самим себе..

Осознанность выбора примерно равная, если женщина решила продавать за деньги свои интимные услуги, то это в такой же степени осознанный выбор как и выбор продавать другие услуги, за другие деньги и с другим графиком работы.
Кому угодно и что угодно не позволяет делать никто.
Есть группа людей которая по определенным обстоятельствам занимается неприятным для себя делом (ради денег), подстраивается под клиентов или начальника, таких хватает во многих профессиях.
Проститука также как и во многих других профессиях оговаривает чем она согласна и за какие деньги заниматься, и и чем несогласна заниматься.

Согласен с тем что в проституки (как и в некоторые другие пофесии) часто идут люди с невысокими личностными качествами, но продавать свои принципы, "растилаться" перед начальником или клиентами и проч. могут представители разных профессий.

ЗАТО всё быстро, приехал, заплатил, выбрал, уехал, потрахал, отпустил. Никаких, песен петь не надо. Кому то это нравится!! Пусть живут, лично мне они не мешают!!!

ВОТ!!!
Есть КУЧА профессий, к которым мы не хотели бы иметь отношения.
Еще перчислить?
Однозначно не хочу иметь отношения к криминалу. Все профессии без исключения уважаю. А то что есть професси более престижные, желанные, есть менее я и без вас знаю.

а почему это так вас беспокоит..?
Да, легализация - это прогресс, и уж не регресс это точно! При легализации появляются определенные гарантии, как проституток, так и у страждующих..
А по поводу - сына проститутки, тут каждому свое.. и ни мне, ни вам судить кому что лучше, кроме как самим себе..



Вот я и спрашиваю лично у вас. И не сужу.
Ах вам гарантий захотелось)

(finelady @ 27.12.2006 - время: 16:10) Ах вам гарантий захотелось)
представьте себе, да мне интересны больше гарантии и удобства, нежели беспорядочность и неподконтрольность, если вы вообще понимаете о чем я.
Считаю что большинство согласится со мной! Таких тем на секснароде было навалом, и во всех темах пришли только к одной мысли! Вы надеюсь догадываетесь, что это за мысль?
В любом случае, нас с вами не спросят, когда этот вопрос поднимется в компетентных кругах..

Моё глубокое убеждение в том, что проституция наносит большой вред обществу, поэтому я против легализации.

(Funny Child @ 27.12.2006 - время: 15:33)Юни имел в виду, что продажа своих убеждений за деньги аморальна.

Пока я вижу, что Юни говорит о том, что продажа труда аморальна:

Человек, продавая свои способности, вынужден корёжить себя, заключать сделку с собственной совестью, вовлекаться в искусственную материальную гонку.
Мне вот этот вывод совершенно не кажется справедливым... Почему, продавая свои способности, человек заключает сделку с собственной совестью? Мне не понятно... Вот я имею вполне определенные способности к анализу конфликтных ситуаций, складывающихся в процессе имущественных споров и поиску решений для этих ситуаций с использованием возможностей правоохранительной и правоприменительной системы... эти способности я продаю. При этом, я не корежу себя, мне не приходится вступать в сделки с совестью и гонка - это не про меня; ибо гонка - это сопреничество, а я ни с кем не гоняюсь, а стремлюсь лишь к тем результатам, которые кажутся важными именно для меня... без оглядок на других. Итак, я продаю, но не корёжу, не заключаю и не вовлекаюсь... это дает мне право полагать процитированное рассуждение ошибочным.

(Unicorn)Помнишь такой хороший советский фильм "Кража", снятый по книге Джека Лондона? Там его герой утверждал, что любой бизнес - это кража, поскольку строится на недостойных отношениях между работником и работодателем. Вот и я вслед за ним считаю, что товаро-денежные отношения САМИ ПО СЕБЕ подразумевают проституирование труда.
Прекрасно помню... к сожалению, книгу Лондона не читал, потому не могу быть уверен, что авторы фильма не отступили от мысли, которую пытался донести писатель. Во всяком случае, с мыслью, что любой бизнес - это кража, поскольку строится на недостойных отношениях между работником и работодателем не согласен принципиально. Очень удобная люмпенская позиция - а-а-а, нас обдирают!!! Эта позиция весьма популярна и поливариантна - от "...зачем фирме директор, он же ничего не делает?", до "...а нафига России Москва, она же ничего не производит?" Логическим завершением является рассуждение о том, что для организма совершенно излишним является мозг - сидит не попе ровно, не ходит, не таскает, даже жевать ленится, а мы - ноги, руки, сердце и желудок - за него работаем. Отношение к бизнесу, как к недостойным отношениям - это взгляд, вполне укладывающийя в коммунистическую систему ценностей и вполне доказавший свою несостоятельность. И лично для меня очевидно, что ТДО сами по себе НЕ подразумевают проституирование труда, так же, как и человек, продавая свои способности, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО вынужден корёжить себя, заключать сделку с собственной совестью, вовлекаться в искусственную материальную гонку, о чем я сказал выше.
Мне кажется, что ты пытаешься увязать в систему совершенно не связанные между собой явления - моральное уродство никоим образом не находится в зависимости с ТДО... тому, ИМХО, другие причины.

P.S. Но, кстати, мы с тобой явно уже вне рамок темы... народ вон вокруг о легализации проституции продолжает... может в отдельный топ разговор выделишь... о сути ТДО?

2 Леха.Просто Леха
я бы объяснила, но я боюсь вам не дано это понять. и мне никак не удастся вас убедить в чем-либо. вы уже взрослый человек и если не видите никого вреда, то и не увидите.

(finelady @ 27.12.2006 - время: 15:16) Еще раз повторюсь, что проституция существует, и способ ее искоренения не нашли, но, что меня очень беспокоит, так это распространение мнения, что легализация проституции - это прогресс.
И еще у меня вопрос ко всем, кто так восхволяет проституцию: вы бы хотели быть сыном или дочерью проститутки?
Не надо искать пути искоренения проституции. С таким же, тогда успехом давайте искоренять: алкоголь, табак, ядерные технологии и т.д.
Легализация проституции это не прогресс - это победа: разума над дремучестью, закона над беззаконием, цивилизации над догматизмом.
И чем дети проститутки хуже детей кочующих цыган, детей алкоголичек-попрашаек.
Вы сравнили Амстердам с Москвой. Так в Нидерландах уровень жизни выше чем в России. А может это за счёт того, что весь легальный бизнес платит налоги и одновременно находится под присмотром государства. Мне кажется, что надо не запречать развиваться бизнесу, а искать способы законного и безопасного для окружающих его развития.
У меня один раз был опыт секса с проституткой, и это было что-то необыкновенное. Она мне сделала такой эротичный массаж, что я просто "улетел" на 7-е небо. Это было сделано так искустно, так профессионально, что нет просто слов. Я считаю, что в проституции, как и во всех профессиях, люди продают своё умение, свои навыки, свои профессиональные знания. И ничего постыдного в этом нет. Я не думаю, что секретарша, делающая минет директору, ради повышения оклада, или какая-нибудь ткачиха, которая, чтобы получать премии стучит мастеру на своих коллег более благороднее, чем проститутка.

Значит, ВЫ мная, а я тупой.

Я совсем не это имела ввиду. Тут дело не в уме, а в моральных устоях.
Проституция аморальна и развратна. Мораль и идеология имеют очень большое значение в обществе. Проституция наносит удар по священному институту брака, а семья - ячейка общества. Всем известно, что римская империя пала от всепоглащающего разврата. Проституток надо забивать камнями.

Легализация проституции это не прогресс - это победа: разума над дремучестью, закона над беззаконием, цивилизации над догматизмом.


Люди добрые, я в шоке. Всё, не могу больше воевать с ветренными мельницами. Я сдаюсь и не буду больше писать в этом топике, пока меня удар не хватил. Расстроили меня реально.