Про Познера

Sorques
12/29/2012, 4:21:14 PM
Специально для BI-ZET.

скрытый текст
Система оказания помощи при неурожаях

В этом пункте я опишу систему, которая мало кому известна, к сожалению. А между тем, она играла важнейшую роль в смягчении последствий недородов и иметь представление о ней необходимо, дабы не попадаться в ловушку ушлых публицистов.

О создании системы помощи крестьянам в период неурожаев власти России задумались ещё при Петре I, тогда же были приняты первые решения по этому вопросу. Однако решительный шаг сделал Николай I после сильных неурожаев начала 1830-х — 5 июля 1834 вышло Положение о запасах для пособия в продовольствии, которым официально формировалась система продовольственного капитала. Если ранее каждая губерния сама определяла, делать ли натуральные хлебные запасы или же создавать запасные денежные капиталы, то теперь устанавливалось совместное действие этих двух мер во всех губерниях. Натуральные хлебные запасы формировались в каждом крестьянском обществе через взносы его членов, складировавшиеся в особых сооружениях — магазинах. В неурожайные годы из этих магазинов нуждающимся выделялись ссуды, которые те должны были погашать с новым урожаем (в случае невозможности должника вернуть ссуду вопрос рассматривался на крестьянском сходе). Эта система действовала для государственных крестьян, помещики были обязаны в неурожайные годы снабжать своих крепостных крестьян хлебом. Денежные капиталы формировались на губернском уровне и могли расходоваться только на закупку хлеба в неурожайные годы.

Первоначально продовольственный капитал носил губернский характер (то есть формировался каждой губернией по своему усмотрению), но в 1841-м был объединён в единый Общеимперский продовольственный капитал. В 1842 хлебные магазины были разделены на две категории: сельские, принадлежавшие крестьянским обществам, запасы которых использовались для поддержания членов данного общества (или всего общества), осеменения полей и пр., и центральные губернские, бывшие в ведении государства, чьи запасы использовались для поддержания крестьянских обществ в случае истощения их запасов. В 1844 для облегчения должникам возвращения ссуд отдельно определено, что возвращать оные ссуды должно по ценам на момент выдачи.

Система постепенно разветвлялась, появились городские денежные капиталы (формируемые за счёт взносов купечества, мещан), создавали свои капиталы крымские татаре, башкиры, бывшие поселяне военных поселений, дворцовые крестьяне и прочие категории.

В начале 1860-х система пережила серьёзное преобразование. В 1861 с отменой крепостного права с помещиков была снята обязанность обеспечивать своих бывших крепостных продовольствием; сельские хлебные магазины перешли в прямое ведение общин и введен обязательный сбор с крестьян в эти магазины. Селяне же сами ведали выдачей ссуд и размерами выдачи, состоянием магазинов. В 1862 отдельно указано, что выдача ссуд должна производиться действительно нуждавшимся, поголовная же выдача ссуд запрещалась (эта мера, впрочем, осталась на бумаге). Выданная ссуда должна была возвращаться из урожая следующего года, в случае невозможности допускалась отсрочка ещё на год, затем вопрос решал крестьянский сход. С появлением земств в 1864 заботы о «народном продовольствии» перешли в их ведение, причём права (и обязанности) земств постоянно расширялись. В 1874 по их ходатайству указом Императора допущена замена натуральной системы обеспечения — денежной. Впрочем, каждая губерния самостоятельно решала, какой вид предпочесть — порой крестьяне выданные им денежные ссуды тратили отнюдь не на закупку продовольствия, а на какие-то свои нужды. Хотя расходовать продовольственный капитал (и даже проценты по нему) на иные надобности строго воспрещалось.

В 1866 Общеимперский продовольственный капитал был передан в ведение Министерства внутренних дел. Система к тому времени имела три различных источника пополнения и приобрела следующий вид:

1. хлебные запасы в общинах (и заменяющие их общественные и сословные капиталы для городов) для пособий при местных неурожаях;
2. губернские капиталы, из которых производились ссуды нуждающемуся населению при неурожае;
3. общеимперский капитал для пособий в тех ситуациях, когда средств общины/города и губернии окажется недостаточно.

То есть, как мы видим, сложилась на государственном уровне трёхслойная «подушка», долженствовавшая смягчить последствия неурожая для населения и гарантировать его от вымирания.

Между тем, в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело» . Увы, этот стереотип оказался крайне живуч (видимо, сказалась практика обращения с голодающим населением в советский период — а допустить, что «цари были лучше», для многих психологически трудно, а то и неприемлемо). В самом деле, трудно представить, что государство может предпринимать активные меры и тратить десятки, а то и сотни миллионов рублей для того, чтобы помочь голодающим. Но, тем не менее, будем просвещаться и отрекаться от стереотипов.

А советскую «историческую науку» уличим в преднамеренной лжи, т.е. клевете.(с)
Безумный Иван
12/29/2012, 4:21:45 PM
(ps2000 @ 29.12.2012 - время: 12:16)
А словами нельзя сказать - кто такой Рыклин

Либерал отъявленный. При том буйный.
yellowfox
12/29/2012, 4:27:08 PM
Хотя Познер мне никогда не нравился, в отношении думы он прав. В региональных думах

депутаты еще тупее, чем в государственной, вот пример их умственных способностей:

https://nicolaitroitsky.livejournal.com/3873805.html
Безумный Иван
12/29/2012, 4:27:42 PM
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 12:16)
Не понял, что ты этим хочешь сказать...

Диалог :
- Сталин устроил голодомор. Такого не было при царе
- это был голод и коснулся он всей европы
- (ты) такие же причины и при царизме
- (Гоша) Блокадный Ленинград, это годы войны, а Сталинский голодомор, был без всяких войн. А при царизме ничего подобного этому голодомору, просто не было..
- (Би Зет) А я еще раз про неурожаи...
- (ты) При Государе их не было?

Не видишь абсурда беседы, когда забываешь что было постом ранее?
Justas10
12/29/2012, 4:28:25 PM
(yellowfox @ 29.12.2012 - время: 12:27)
Хотя Познер мне никогда не нравился, в отношении думы он прав. В региональных думах

депутаты еще тупее, чем в государственной, вот пример их умственных способностей:
https://nicolaitroitsky.livejournal.com/3873805.html

Да уж... В России дураков на 100 припасено...
zLoyyyy
12/29/2012, 4:28:49 PM
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 00:06)
Для меня он, всегда был загадка, как можно так яростно агитировать за коммунизм на радио, а затем разоблачать этот самый коммунизм...как то я этого не понимаю...

Любовь искусству.

скрытый текст

А разве некайфовей просто сам процесс управления сознанием. Правильно выстроить демагогию , надавить на чувства. Пофиг даже если один раз сольёшь - другой раз обязательно сработает. Мне чисто нравится управлять толпой. И всегда , ещё раз - ВСЕГДА , получается. Пасаны не стоит боятся. Надо быть уверенней, а работать на телевидении и не пытаться управлять массовым сознанием - имхо тупо!

https://lurkmore.to/Копипаста:А_разве
Безумный Иван
12/29/2012, 4:29:48 PM
(yellowfox @ 29.12.2012 - время: 12:27)
Хотя Познер мне никогда не нравился, в отношении думы он прав. В региональных думах

депутаты еще тупее, чем в государственной, вот пример их умственных способностей:
https://nicolaitroitsky.livejournal.com/3873805.html

Значит избирать надо не сердцем, а головой. Они из нашей среды, значит мы сами такие.
Falcok
12/29/2012, 4:31:56 PM
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:29)
Значит избирать надо не сердцем, а головой. Они из нашей среды, значит мы сами такие.

Кого избирать головой, когда на выбор 5 моральных уродов и графы против всех нет?
Justas10
12/29/2012, 4:33:55 PM
(Falcok @ 29.12.2012 - время: 12:31)
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:29)
Значит избирать надо не сердцем, а головой. Они из нашей среды, значит мы сами такие.
Кого избирать головой, когда на выбор 5 моральных уродов и графы против всех нет?

Согласен!
Достойных нет... Увы...
Если и есть, то сейчас они не в политике.
Goша
12/29/2012, 4:35:14 PM
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 10:52)
Goша Я многолетний оппонент Крейзи Ивана,(практически с детства 00003.gif) но так же как и он считаю, что выборы в России верно отражают симпатии населения.

При всём уважении, я не могу с вами согласится! Ведь, если бы выборы были, более менее честными, то у ПЕдРосов, не было бы подавляющего большинства в Думе и многие антинародные законы, так легко не принимались бы. Кто на форуме голосовал за ПЕдРосов? Откликнитесь. Ведь, даже путинист Крейзи Иван, голосовал против них!
Безумный Иван
12/29/2012, 4:35:14 PM
(Falcok @ 29.12.2012 - время: 12:31)
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:29)
Значит избирать надо не сердцем, а головой. Они из нашей среды, значит мы сами такие.
Кого избирать головой, когда на выбор 5 моральных уродов и графы против всех нет?
Тогда есть ли вообще в России такая партия, которая отражает ваши интересы? Если нет - создайте, набирайте подписи и участвуйте в выборах.
Безумный Иван
12/29/2012, 4:37:28 PM
(Goша @ 29.12.2012 - время: 12:35)
При всём уважении, я не могу с вами согласится! Ведь, если бы выборы были, более менее честными, то у ПЕдРосов, не было бы подавляющего большинства в Думе и многие антинародные законы, так легко не принимались бы. Кто на форуме голосовал за ПЕдРосов? Откликнитесь. Ведь, даже путинист Крейзи Иван, голосовал против них!

Наш форум не является среднестатистическим. Здесь собирается категория граждан сексуально озабоченных, имеющих интернет и время в нем сидеть.
avp
12/29/2012, 4:38:42 PM
(Justas10 @ 29.12.2012 - время: 12:21)
На всех выборах последнего времени происходит одно и то же... Не врите сами себе! Разуйте глаза! 450 рыл в нашей Гос.Дуре - это 450 зажравшихся и неадекватных пациентов с раздутым самомнением о собственной важности и пользе, которые выбрали сами себя!!!
А говорите выборы....

Последнего, это сколько? Вам не угодишь - был бы Верховный Совет, Съезд народных депутатов, вы наверное тоже самое говорили.
Sorques
12/29/2012, 4:40:26 PM
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:27)
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 12:16)
Не понял, что ты этим хочешь сказать...
Диалог :
- Сталин устроил голодомор. Такого не было при царе
- это был голод и коснулся он всей европы
- (ты) такие же причины и при царизме
- (Гоша) Блокадный Ленинград, это годы войны, а Сталинский голодомор, был без всяких войн. А при царизме ничего подобного этому голодомору, просто не было..
- (Би Зет) А я еще раз про неурожаи...
- (ты) При Государе их не было?

Не видишь абсурда беседы, когда забываешь что было постом ранее?

Я всеравно не пойму причем здесь пост Гоши...
Беседа не абсурдная... я не могу согласится с тем, что при большевиках голод был следствием погодных условий, а при царизме голодали от кровавости режима, причины те же, но вот смертей было меньше из за того, что во первых была организованна помощь голодающим и кроме того, войск по предотвращению передвижения голодных по стране, царизм не выставлял...

скрытый текст
Надо сказать, что как неурожаи, в том числе весьма сильные, были в России и ранее, так и правительство (под ним вплоть до 1905 нужно, а после — можно понимать самого Императора) отнюдь не сидело во время них сложа руки. Среди наиболее распространённых мер можно упомянуть следующие: прямые пособия нуждающимся хлебом и деньгами (заимообразные и безвозмездные), открытие общественных работ, смягчение государственных повинностей, платежей долгов и сборов в казну, отмена рекрутских сборов (в наиболее пострадавших губерниях), безакцизный отпуск соли из казённых магазинов для поддержки скота государственных крестьян и т.д. Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56).

В 1884 Императором было специально указано, что земства должны сотрудничать с губернской администрацией при организации помощи на поражённых неурожаем территориях. Благодаря совместной работе двух структур, позволившей разделить зоны ответственности, оказались смягчены последствия неурожаев 1880-х.

Тем не менее, небывалый масштаб голода 1891-92 весьма озадачил как государственные структуры, так и общественность. Надо сказать, что на внешнем рынке в предшествующие годы сложилась отличная конъюнктура, посему, озабоченный поддержанием торгового баланса и высоких цен на хлеб, министр финансов И.А. Вышнеградский поощрял вывоз и долгое время противился принятию каких-либо ограничительных мер (на которых настаивал, к примеру, его заместитель А.С. Ермолов). Видимо, популярная фраза «недоедим, но вывезем» (в дореволюционной версии: «Сами не будем есть, а будем вывозить!»), приписываемая министру, родилась именно из-за этой его политики — хотя надо отметить, что история её мутна и впервые она зафиксирована уже после смерти экс-министра, в 1901, в книге крупного чиновника П.Х. Шванебаха.

Положение на местах, между тем, сложилось тяжёлое: как показали обследования, на низовом уровне системы продовольственного капитала, в общинах, царили большое непорядки, запасы сплошь и рядом оказывались неполны, в целом по стране этот источник содержал менее 25% от потребного количества (в иных губерниях так и вовсе 5%). Земства спешно принялись закупать хлеб у торговцев, причём поднятая ими суматоха привела к резкому взвинчиванию цен на хлеб. Затем вышла на первый план проблема доставки продовольствия: в августе 1891 тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы, однако из-за недостаточной развитости железнодорожной сети и большого количества составов возник кризис, выразившийся в «закупоривании» транспортных артерий и общей перегрузке железных дорог. Для разрешения трудностей были назначены специальные уполномоченные из числа военных.

Правительство принимало энергичные меры: так, на закупку хлеба и выдачу ссуд населению за 1890-1892 было выделено в общей сложности 152,3 миллиона рублей, на которые закуплено около 1,7 миллионов тонн продовольствия, дополнительно 7 миллионов рублей поступило из губернских и общественных продовольственных капиталов . Осенью МВД получило чрезвычайные полномочия для оказания помощи пострадавшим (как за счёт казённых средств, так и через маневрирование продовольственными излишками в местностях, которые обошёл голод), были организованы общественные работы для крестьян (строительные, лесные, обводнительные, дорожные), хотя, как пишет Ермолов, из-за недостатка кадров они дали весьма низкий эффект .

Отрицательно сказалась и такая, казалось бы, положительная мера, как запрет хлебного экспорта указом Императора в июле 1891. Он не привел, как ожидалось, к понижению хлебных цен на внутреннем рынке (во многом из-за действий земств), одновременно обусловив вытеснение России с важнейших немецкого и английского рынков (эту нишу принялись активно осваивать США), ввиду чего произошло понижение цен на российский хлеб за границей и падение доходов земледельцев. Из-за введения новых, высоких таможенных тарифов, призванных защитить промышленность от иностранной конкуренции, началась «таможенная война» с Германией. Только к концу 1893 удалось восстановить привычный объём экспортных перевозок.

Тем временем, в России одновременно с действиями государственных органов развернулась широчайшая благотворительная деятельность, во главе которой встал Особый комитет Наследника Цесаревича (которым тогда был будущий Николай II). Под эгидой Комитета оказывалась помощь всем нуждающимся без различия сословий: поддержка хозяйств, борьба с болезнями и эпидемиями, снабжение безлошадных дворов лошадьми, закупка кормов для скота и семян для полей, сбор пожертвований, организация благотворительных лотерей. Активно действовало Общество Красного Креста: оно осуществляло продовольственную помощь, закупку лошадей, корма для скота, земледельческих орудий, собрало в пользу голодающих 5 миллионов рублей пожертвований. На эти средства было открыто 2763 столовых, 40 приютов и ночлежных домов, выдано 3,5 миллионов обедов, помощь получили 35 тысяч голодающих. В районы, пораженные эпидемиями (с весны 1892 начали распространяться цинга, оспа, тиф, пришедшая из Европы холера), Красный Крест направлял передвижные санитарные отряды .

Церковь также не осталась в стороне: был установлен особый сбор в пользу пострадавших от неурожая во всех храмах и церквах, лавры, наиболее обеспеченные монастыри и церкви обязаны были уделять из своих средств денежные пособия в пользу нуждающихся и «не переставать питать неимущих». Епископы совершали поездки по своим епархиям и увещевали паству оказать помощь, не оставаться равнодушными .

Создавались различные общественные организации: Московский комитет под председательством великой княгини Елизаветы Фёдоровны, Санкт-Петербургский епархиальный комитет, местные губернские и уездные комитеты и попечительства. За счёт частной благотворительности открывались столовые и питательные пункты (свыше 10 тысяч), пекарни (обслужившие в целом свыше 636 тысяч человек), покупались лошади и корм — на этом поприще активно действовали В.И. Вернадский с сотрудниками и жертвователями , Л.Н. Толстой и др.

Пытались оказывать помощь помещики — в этом виделось средство преодоления враждебности к ним крестьян — но, к сожалению, по этой линии много сделать не удалось из-за недоверия жителей села.

Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён» . Увы, российская общественность в очередной раз оказалась недовольна — действия правительства, отмечает Роббинс, «зачастую подвергались несправедливой критике. В результате начало новой волне оппозиции царскому режиму». Крестьяне, впрочем, усилия оценили: «Широкие масштабы предоставления помощи отчасти нейтрализовали неблагоприятные политические последствия голода. Источники не отмечают подъема крестьянских волнений; крестьяне не проявляли политической активности, они были по-прежнему покорны властям…» .

Влияние «Царь-голода» на хозяйство селян оказалось очень тяжёлым: он в основном поразил зерновое производство, но также сильно ударил и по животноводству. Сократилось количество крупного рогатого скота, рабочего скота (лошадей, прежде всего). Сказался голод и на торговле, упал размер оборотов промышленности. В связи с этим верховная власть озаботилась облегчением положения крестьян — Александр III в 1892 разрешил им возвращать полученные ссуды по своему усмотрению, натурой либо деньгами, а в 1893, с целью облегчения уплаты ссуд, установил, что взыскиваться они должны не по заготовительным ценам, а по средним ценам за последние 10 лет. С воцарением же Николая II все долги крестьян по ссудам в Общеимперский продовольственный капитал и в казну до 1866 были списаны, из долгов же, выданных позже, списана половина (всего было списано около 50 миллионов рублей) .

Ермолов, перечисляя эти меры, указывает, что тем самым оказались подорваны сами основы созданной системы продовольственной помощи: в глазах крестьян она начала из временной помощи с обязательным возмещением превращаться в нечто безвозмездное и непременное — то, что сами крестьяне назвали «царским пайком».
Впрочем, надо отметить, что пострадали не одни только крестьяне — наблюдалось массовое разорение помещичьих хозяйств, в основном средних и мелких. В 1892 по 66 губерниям России (включая привисленские, прибалтийские и Кавказ) было заложено около 20% всех имений и до 40% всего частного землевладения .

Трудности с подвозом продовольствия в пострадавшие районы обусловили второй после времён Александра II бум железнодорожного строительства, причём в ещё больших масштабах. С 1893 по 1899 ежегодно открывалось от 1668 до 5248 километров железнодорожных линий , за 1896-1900 было построено 15 тысяч вёрст железных дорог . «За последние десятилетия XIX века были завершены линии, связавшие с рынком хлебородные районы Востока, Юга и Юго-востока Европейской России… Доведена в начале 1890-х до Челябинска железная дорога Самара-Златоуст… Закончены вслед за тем линии Царицын-Тихорецкая-Новороссийск и Саратов-Уральск» , «построены линии, связавшие центр с Поволжьем, железные дороги Вологда-Архангельск, Пермь-Котлас и др.» . Благодаря этому «подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затpyднений, как в старое время... в настоящее время с развитием жел.-доp. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из ypожайных районов» . Развивался и водный транспорт, на долю которого в конце XIX века приходилось около 1/3 всего объёма грузовых перевозок .

На неурожаи 1897-98 реагировали уже более слаженно: в 1897 из Общеимперского капитала отпущено ссуд на сумму 5,4 миллиона рублей, в 1898 — 35,2 миллиона (как на продовольствие населения — хлеба закуплено 34,4 миллиона пудов — так и на поддержание скотоводства крестьян) , организованные общественные работы на сей раз были проведены более успешно и, в частности, включали перевозку крестьянами закупленного правительством для голодающих хлеба на места. Ермолов отмечал, что «общественные работы встречаемы населением весьма сочувственно и при умелой организации приносят значительную пользу» . Вызванный нехваткой кормов падёж лошадей компенсировали закупкой у степных жителей лошадей тамошних пород (как наиболее выносливых) и поставкой их на льготных условиях к началу полевых работ (этим путём в 1898 распределено 70 тысяч лошадей ), льготной доставкой сена по железным дорогам, кроме того, снабжение населения кормами для скота производилось на весь период зимнего содержания, а Министерство земледелия открыло для выпаса крестьянского скота казённые угодья и разрешило бесплатную заготовку сена на казённых лугах. Снабжение кормами нуждающихся хозяйств производилось на «ссудных началах» (с выплатой в течение 3-5 лет), в 1898 на эти нужды было израсходовано 7 миллионов рублей.

В открытых Красным Крестом столовых кормилось до 1,5 миллиона человек, в основном женщины, дети, старики и немощные, но в исключительных случаях и работоспособные мужчины (при отсутствии заработков), паёк же получили свыше 2 миллионов . Начало действовать созданное по инициативе Императрицы Александры Фёдоровны Попечительство о домах трудолюбия и работных домах. Среди частных благотворителей особенно отличился бессарабский помещик В.М. Пуришкевич — благодаря его кипучей деятельности на собранные пожертвования удалось открыть около 20 столовых и спасти тем самым от голодной смерти сотни людей. Кстати, благодаря этому его заметили и оценили в Петербурге .

Повторившийся сильный недород вызвал серьёзную озабоченность в верхах и в 1898 в Комитете министров по инициативе государственного контролёра Т. Филиппова и с санкции Николая II был поставлен вопрос о «чрезмерном напряжении платёжных сил сельского населения, особенно в центральных губерниях». В 1899 было сформировано Особое совещание под председательством А.И. Звягинцева, задачей которого было исследование экономического положения Центрально-Чернозёмных губерний. Это совещание выделило «группу риска», так называемый регион оскудения, подвергавшийся наибольшей опасности при неурожаях: Воронежская, Курская, Орловская, Пензенская, Рязанская, Саратовская, Симбирская, Тамбовская и Тульская губернии. Положение населения в них, как констатировалось, полностью зависело от результатов земледельческой деятельности .

Значение земств в продовольственном деле к концу XIX в. пошло на убыль. Довольно неумело проведённая в 1891-1892 гг. закупка хлеба сильно увеличила долги крестьян и подорвала их доверие к органам местного самоуправления. Родилась идея отвести последние от участия в продовольственном деле, что и было сделано в июне 1900 г. Временными правилами по обеспечению продовольственных потребностей, изданными Министром внутренних дел Д.С. Сипягиным. Согласно этим правилам, общее руководством делом обеспечения населения продовольствием и семенами переводилось в ведение МВД, на местах им руководили губернаторы и генерал-губернаторы, губернские присутствия и уездные съезды, а на низовом уровне — земские участковые начальники. Последние должны были работать непосредственно с общинами: наблюдать за состоянием запасных магазинов, правильным составлением списков нуждающихся, расчётом размеров необходимой помощи и т.д. Несколько корректировалась и сама система продовольственного капитала: она разделялась на общественные хлебные запасы и денежные капиталы четырёх видов (общественные, частные, губернские, Общеимперский). Общине теперь полагалось определять способ обеспечения своих нужд: продовольствием, деньгами, либо тем и другим вместе. Члены общин были обязаны участвовать в составлении хлебных запасов (выделяя 0,5 пуда хлеба в год с каждой наличной души), сельские же обыватели иных сословий — делать взносы деньгами.(с)
avp
12/29/2012, 4:41:22 PM
(Goша @ 29.12.2012 - время: 12:35)
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 10:52)
Goша Я многолетний оппонент Крейзи Ивана,(практически с детства 00003.gif) но так же как и он считаю, что выборы в России верно отражают симпатии населения.
При всём уважении, я не могу с вами согласится! Ведь, если бы выборы были, более менее честными, то у ПЕдРосов, не было бы подавляющего большинства в Думе и многие антинародные законы, так легко не принимались бы.

А что значит честные?
Justas10
12/29/2012, 4:42:06 PM
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:37)
(Goша @ 29.12.2012 - время: 12:35)
При всём уважении, я не могу с вами согласится! Ведь, если бы выборы были, более менее честными, то у ПЕдРосов, не было бы подавляющего большинства в Думе и многие антинародные законы, так легко не принимались бы. Кто на форуме голосовал за ПЕдРосов? Откликнитесь. Ведь, даже путинист Крейзи Иван, голосовал против них!
Наш форум не является среднестатистическим. Здесь собирается категория граждан сексуально озабоченных, имеющих интернет и время в нем сидеть.

Прежде всего граждан.
Если эти граждане заходят на форум "серьезный разговор", то они не так уж и озабочены, т.к. их интересует несколько больше, чем секс.
Justas10
12/29/2012, 4:43:03 PM
(avp @ 29.12.2012 - время: 12:38)
(Justas10 @ 29.12.2012 - время: 12:21)
На всех выборах последнего времени происходит одно и то же... Не врите сами себе! Разуйте глаза! 450 рыл в нашей Гос.Дуре - это 450 зажравшихся и неадекватных пациентов с раздутым самомнением о собственной важности и пользе, которые выбрали сами себя!!!
А говорите выборы....
Последнего, это сколько? Вам не угодишь - был бы Верховный Совет, Съезд народных депутатов, вы наверное тоже самое говорили.

Имел в виду Новая Россия с момента вторых выборов Ельцина.
Sorques
12/29/2012, 4:44:00 PM
(Goша @ 29.12.2012 - время: 12:35)
При всём уважении, я не могу с вами согласится! Ведь, если бы выборы были, более менее честными, то у ПЕдРосов, не было бы подавляющего большинства в Думе и многие антинародные законы, так легко не принимались бы. Кто на форуме голосовал за ПЕдРосов? Откликнитесь. Ведь, даже путинист Крейзи Иван, голосовал против них!

Мы вроде бы про президентские выборы в начале говорили...Про думские вы по Москве-Питеру судите?
Крейзи Иван опять прав, за пределами крупных городов картина несколько иная...
avp
12/29/2012, 4:44:39 PM
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 12:40)
(Crazy Ivan @ 29.12.2012 - время: 12:27)
(Sorques @ 29.12.2012 - время: 12:16)
Не понял, что ты этим хочешь сказать...
Диалог :
- Сталин устроил голодомор. Такого не было при царе
- это был голод и коснулся он всей европы
- (ты) такие же причины и при царизме
- (Гоша) Блокадный Ленинград, это годы войны, а Сталинский голодомор, был без всяких войн. А при царизме ничего подобного этому голодомору, просто не было..
- (Би Зет) А я еще раз про неурожаи...
- (ты) При Государе их не было?

Не видишь абсурда беседы, когда забываешь что было постом ранее?
Я всеравно не пойму причем здесь пост Гоши...
Беседа не абсурдная... я не могу согласится с тем, что при большевиках голод был следствием погодных условий, а при царизме голодали от кровавости режима, причины те же, но вот смертей было меньше из за того, что во первых была организованна помощь голодающим и кроме того, войск по предотвращению передвижения голодных по стране, царизм не выставлял...

Судя по тому, что автор цитаты пишет Император с заглавной буквы, объективность тут и не ночевала. Монархизм чистейшей воды.
Безумный Иван
12/29/2012, 4:45:23 PM
(Justas10 @ 29.12.2012 - время: 12:42)
Прежде всего граждан.
Если эти граждане заходят на форум "серьезный разговор", то они не так уж и озабочены, т.к. их интересует несколько больше, чем секс.

Все равно, мнение двух десятков форумчан, которые постоянно тут тусуются не могут отражать среднее мнение граждан по стране.