Праведность не в моде?

(Бетельгейзе @ 29.04.2005 - время: 20:58) Вот только не знаю, можно ли запретить разврат. Запрещение чего-либо вообще бесполезное занятие.
Совершенно верно, запреты не создают праведников!

Праведность вообще не может быть результатом соблюдения заповедей. Никто не смог соблюсти Закон 10 заповедей, и об этом ясно говорится в Новом Завете. Причина: человеческая натура, как она есть, не может породить из себя святость. Сказано, что Закон всех осудил, но никого не спас!

Поэтому Иисус говорил, что людям необходимо рождение свыше, от Святого Духа, а Будда учил просветлению. Рождение свыше и просветление - не две разные вещи, это разные названия духовного пробуждения человека. Только тот, кто осознал себя не как плоть или ум, но как дух - тот освобождается от необходимости соблюдать какие-либо заповеди, потому что эти заповеди становятся его натурой. Это - истинная святость.

Бесполезно призывать людей быть праведными - такие, как они есть, они не могут быть праведными. Бесполезно твердить им о заповедях - попытки насильно подавить ту же сексуальность ведут лишь к неврозам и развитию маний. Без личного стремления к духовному самосовершенствованию заповеди и праведность - пустые слова.

* * * * *
Есть насчет заповеди "не прелюбодействуй" прекрасная история (ОШО, "Мастер", глава "Безмятежность"):

"Во имя религии люди старались втиснуть себя в клетку дисциплины и предписаний в надежде обрести великое озарение, алертность, осознанность, посветление. Это невозможно. Если вы хотите осознавать, вам надо начинать с осознавания...

Найти реализацию... Вы не сможете сделать это, порабощая себя доктринами, предписаниями, моралью в надежде, что это даст осознанность... Это правда, что, если произойдет окончательный расцвет осознанности, вы будете высокоморальны, но у такой морали будет совершенно иной оттенок. Она будет вашей собственной, - не Моисея, не Ману, не Конфуция. Она не будет зависимостью, она не обременит, она не будет заповедью, - что вам должно делать. Вы будете просто радоваться, делая так.

Я слышал, что, когда Бог создал мир, он отправился к вавилонянам и спросил: "Хотелось бы вам иметь заповедь?"
Те спросили: "А какую заповедь?"
Он сказал: "Не прелюбодействуй".
Они сказали: "Прости нас, - что за смысл жить без прелюбодейства. Поищи кого-то другого!"
Он отправился к егоптянам, он обошел все вокруг, и никто не был готов принять заповедь - я думаю, все они были правы. Заповеди не могут быть от кого-то друого, в потивном случае они порабощают вас...
Но бедняга Моисей попал в беду. Будучи евреем, он задал неправильный вопрос. Когда Бог спросил: "Моисей, детка, ты хотел бы получить заповедь?" Моисей спросил: "А сколько она стоит?"
Он не спрашивал, какая это заповедь! - он спросил цену!
Бог ответил: "Задаром!"
Моисей сказал: "Тогда возьму десяток!" Если это даром...

Вам, безусловно, необходима мораль, но она должна возникнуть из вашей собственной любви, из вашего собственного благоговения перед жизнью... Подлинно религиозный человек аморален; у него нет готовой морали. На каждое мгновение он отзывается любовью и благоговением, - а это и есть его мораль".

(avtor @ 30.04.2005 - время: 00:27)Осмелюсь высказаться так: Разврата не существует, поскольку никто не способен дать определения явлению.
Существует лишь наше восприятие и отношение. Индивидуальное.

Не знаю, буду ли я понятым, но - хотим мы того или нет - определение разврату всё же существует. Причём его можно дать с двух позиций - с точки зрения общественной нравственности и с точки зрения объективных законов развития этого мира, то есть Дхармы.

С общественной точки зрения разврат - это то, что ломает устои существования общества. Связи "на стороне" разрушают семью, которая является как бы элементарной единицей общественных отношений, их моделью в миниатюре. Если под угрозой оказывается целостность семьи, то тогда и инфраструктура всего общества оказывается под угрозой. Поэтому общество и следит за тем, чтобы прочность семейных отношений в нём укреплялась.

Но если копнуть глубже, то мы увидим, что нормы взаимоотношений между людьми регулируются объективными законами мироздания. Для этого необходимо прибегнуть к тем знаниям, которые достигнуты в ходе последовательных духовных практик. Тогда многие вещи станут понятны и очевидны. Не прибегая к специальным терминам, могу сказать, что у людей, чрезмерно озабоченных сексом, тонкая система работает неправильно, что сказывается в конечном итоге и на физическом здоровьи, и на взаимоотношениях между людьми. Аналогичная ситуация происходит и с теми, кто чрезмерно аскетичен в сексуальных вопросах, подавляет в себе желание искусственным путём. Во всём необходима золотая середина, которая в нашем случае заключается именно в познании секса в рамках брака.
Индийские праведники? Да, согласен, им необходима сублимация для духовных исканий. Пусть ищут, но не кастрируют весь мир, как католицизм.
Совершенно согласен. Вообще нравственность невозможно навязать - нравственный образ жизни является всегда результатом индивидуального осознания. И мой вопрос как раз и состоит в том, как в условиях нынешнего общества создать условия для выработки у людей мотивации к нравственному образу жизни? Ведь именно отсутствие такой мотивации и приводит к тому, что роль сексуальности в обществе оказывается преувеличенной, а подлинные ценности остаются за бортом....

А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...

(Багира-В @ 30.04.2005 - время: 17:10) А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...
Багира-В, как раз всё дело в том, что низкий уровень культуры подчас не признаётся человеком изнутри, а потребности, превышающие норму, оцениваются как субъективно-естественные. А если в обществе постепенно нивелируется эталон нравственных отношений, то человеку просто не с чем сравнивать свои персональные сексуальные нормы - тем более в ситуации повсеместного нарочитого акцента на сексе.....

(Багира-В @ 30.04.2005 - время: 14:10) А я бы скромно определила разврат, как удовлетворение сексуальной фантазии, значительно превышающей физиологическую потребность организма, продиктованное эгоизмом и низкой нравственной культурой личности...
ОЙ-ей-ей...((
Милая Багира, получается, что мой, пардон уа, скромный, не мешающий никому, онанизм - и есть разврат...))

Унихорн, Вы говорите об изменах, подпиливающих здоровые устои семьи. Гм...
Вы нарочно или специально лукавите?
Прочитайте старые темы, где десятки форумчан подтвердят, что в их случае измены ничего не разрушили.

Дайте другое определение разврата. Пожалуйста.

Unicorn, я лично не верю, что человек, пребывающий в здравом уме, не понимает, что с его душой что-то не так, ежели, пресытившись сексом, он по-привычке ищет новизны и насилует собственное сознание, пытаясь взбодриться, внушить себе, что очередное приключение принесет ответ на все вопросы и ощущения захлестнут волной. Люди лгут прежде всего себе, убеждая себя и окружающих, что ищут только физическое удовольствие во внебрачных связях. И эта ложь разрушает личность. А собственные сексуальные аппетиты известны каждому :) Сравнение их с аппетитами соседа - первый признак низкого уровня личной культуры и отсутствия моральной свободы.
Праведность, нравственность, ориентация на высокие идеалы воспитываются в обществе в течение нескольких поколений. В современном мире наблюдается конфликт литературно-художественного наследия прошлого и новых искусств. Почему сейчас царит разврат? Потому что чтение любовно-философского романа, воспитывающего чувства и заставляющего работать мозг, отнимает у современного человека слишком много времени по сравнению с просмотром голливудского фильма, ориентирующего зрителя на предельно простую схему достижения личного счастья: ты беден-ты никому не нужен-ты заработал много денег-ты нужен всем-море секса-это море счастья- хеппи энд...

(avtor @ 30.04.2005 - время: 18:34)Унихорн, Вы говорите об изменах, подпиливающих здоровые устои семьи. Гм...
Вы нарочно или специально лукавите?
Прочитайте старые темы, где десятки форумчан подтвердят, что в их случае измены ничего не разрушили.

А в их случае их самих не мучила совесть? Как они смотрели в глаза обманутым супругам? Допускали ли они изначально, что измена - их естественное состояние? И - даже если измена "сошла с рук" - кто может предсказать, что будет с этими людьми в будущем, и не по причине ли нарушения нравственных норм их могут поджидать всякие неприятности в жизни?

Что касается того, что измены ничего не разрушили - я полагаю, что измена, как и любой другой безнравственный поступок, разрушает прежде всего личность самого человека. Просто он начинает верить в то, что раз одно безнравственное деяние сошло ему с рук, то сойдёт и другое, третье... и незаметно скатывается в пропасть. Причина - в игнорировании "внутреннего редактора", той самой совести, о которой по сути говорит Багира-В. А совесть - это, по моему глубочайшему убеждению, голос Дхармы, объективного нравственного закона. И то, что противоречит Дхарме, - направляющей силе в духовной эволюции человечества - и есть объективно безнравственный поступок. Где-то я уже писал, что противоречие Дхарме сметало с лица земли целые народы. Но прежде всего переченье Дхарме негативно отражается на самом индивидууме - речь идёт не только о его душевном, моральном здоровьи, но и о здоровьи физическом - ведь все наши поступки и мысли неизбежно сказываются на нашем физическом состоянии....

Отсюда разврат, по моему убеждению, - действие, противоречащее нормам поведения, установленным внутри нас самих свыше. Незнание этих норм, к сожалению или к счастью, не освобождает человека от ответственности....
В современном мире наблюдается конфликт литературно-художественного наследия прошлого и новых искусств. Почему сейчас царит разврат? Потому что чтение любовно-философского романа, воспитывающего чувства и заставляющего работать мозг, отнимает у современного человека слишком много времени по сравнению с просмотром голливудского фильма, ориентирующего зрителя на предельно простую схему достижения личного счастья: ты беден-ты никому не нужен-ты заработал много денег-ты нужен всем-море секса-это море счастья- хеппи энд...
Согласен полностью. И вот вопрос - каким образом можно создать при наших жизненных условиях мотивацию к нравственному образу жизни? Насильственные методы безусловно и категорически исключаются.

(Unicorn @ 27.04.2005 - время: 17:04) Или - пройдя какой-то путь проб и ошибок, мы всё-таки вернёмся к древнейшим заповедям?........
Очень интересный вопрос, ответ на который можно дать только субъективно – через призму собственных умозаключений, без права говорить за всех.
Суть моей работы – контакты с администрациями области на территории практически всего Сахалина. Следовательно, одеться в ''молодежное'' уже нельзя – только официальный костюм. Ежели исключить мое действие в форуме, которое я расцениваю не иначе как довольно удачный способ ''выпустить пар'', я в разговорах – даже самых откровенных на корню пресекаю саму возможность измены любимому человеку. И даже мысль об этом. Легкий флирт на работе, сводящийся только лишь в обмену любезностями, нужен мне только для поднятия настроения, он ни к чему не обязывает и я строго слежу, чтобы он не заходил дальше приятной беседы. Думаю, что понятие ''праведность'' не исчезнет – женщина ведущая себя дешево, мужчинами дешево и ценится. Мужчина, думающий только о сексе и о нем же говорящий, у женщин не ценится вовсе.
Так уж получается, что все то ''массовое сознательное'' мышление, бытующее в мире, формируют мужчины – и именно в их понятии женщина должна быть одновременна и доступной и красивой и целомудренной. Взаимоисключающие понятия? Отнюдь. Если с красотой и доступностью все понятно то чувство мужчины-собственника не исчезнет никогда (или будет существовать до тех, пока на всей Земле коммунизм не победит) и именно это чувство будет требовать от женщины целомудрия - ожидания только его одного. В то же время феминизм и ''увеличивающаяся роль женщины в социальной жизни общества'' (извини за шаблон) взращивает чувство собственницы у женщин.
Иными словами мотивация к праведности не исчезнет, а видоизменится. А на форуме мы наблюдаем только одну миллионную от верхушки айсберга того самого ''общественного мнения'', который не является определяющим в отношении к рассматриваемому вопросу. Уверена, люди выбирающие прагматизм и эротизм, очень многое теряют в плане душевного равновесия и ''спокойной радости'' жизни.
Однажды, я стояла на автобусной остановке. После операции по удалению зуба мудрости (щека была раздута, губы ссохлись и даже немного заплыл один глаз) чувствовала себя не самым лучшим образом. На остановке стояла женщина лет 40-ка (но выглядящая на все 50) которая ныла одному пожилому мужчине про закон бакса, про то что молодежь сейчас думает только о том, как бы побольше ''срубить бабок'' и т.п. На остановке некоторые люди стали даже раздраженно оглядываться – ныла она достаточно громко. Она – неудачница. Я тогда не выдержала и … пожалела её. Сказала, что женщина дожившая до сорока лет и не научившаяся радоваться жизни, находить позитивное в том, что имеешь, достойна только сожаления. У меня нет навороченного джипа или двухуровневой квартиры, я не уезжаю отдыхать заграницу да и кошелек частенько показывает дно. Но зато у меня есть мой парень, мои любимые книги, моя музыка и мой комп, которые являются частью меня и которые дают мне ту радость, что не купишь. И почему-то мне кажется что праведность, как составляющая доверия к любимому человеку стоит всех оргий и сексуальных экспериментов.

В этом вопросе, вопросе праведности, есть еще один важный момент. Верность двух любящих людей друг другу обуславливается их любовью. Если она, эта истинная любовь, есть, то вопроса об измене просто не возникает. Но ведь далеко не всем удается найти свою половину. А когда любовь в семье подменяется чувством долга и ответственности, из этого ничего хорошего не получается. Вот ты, Юникорн, говоришь как тот, кто нашел свою половину. Поэтому для тебя эта гармония естественна. А для того, кто находится в поиске, все совсем по-другому. Поэтому для него и нет такого понятия, как разврат. Просто сытый голодного не разумеет.
Каждый стремится найти свою любовь, некоторые испытывают это чувство по отношению к нескольким людям на протяжении своей жизни, но найти любовь на всю жизнь удается лишь единицам. Скажешь, что это тоже результат кармы, и будешь прав. Но что же делать всем остальным? Можно пожелать им сдерживать свои "развратные" устремления. Но от этого сдерживания в общем-то только хуже, потому что то, что долго забивалось, найдет себе дорогу и вырвется наружу хотя бы в виде болезни. Что с ней делать-то, с энергией этой, как ее укротить?

А что касается измен... мой дед, например, ушел от первой жены, влюбившись в девушку младше себя на шестнадцать лет. Они прожили вместе душа в душу всю жизнь, но дед вспоминать тот период их любви, когда они еще не поженились, не любил. Потому что над этим как бы висело это проклятое слово "измена". Да, ему пришлось изменять, и он чувствовал свою вину перед женой и ребенком от первого брака, но правда, постарался как можно скорее развестись. Но ведь не будь этой измены, не было б и меня.

(Тамарис @ 27.04.2005 - время: 17:47) Unicorn, о какой праведности ты говоришь, да еще в наше время...
Люди не верят в Бога...
Но мне видится, что они не верят и в Дьявола, а это еще страшнее...
Милая баронесса, не устаю удивляться коварству церкви, которая внушила и Вам, в том числе, что добрые дела - исключительная прерогатива верующих праведников.
Чушь это!
Как Вы справедливо заметили, встречаются кошмарные личности, не верящие ни в Бога, ни в дьявола. Например, я такой.
И продолжаю утверждать( Единорог, Вас касается!!), что сделал, и еще сделаю гораздо больше добра для совершенно чужих людей, чем пресловутые схимники, трагический образ одного из них так мощно вывел классик в рассказе "Отец Сергий".
Рассказать вам, что такое в массе своей христианские праведники? Только не кидайтесь камнями, ладно??
Если человека посадить на хлеб и воду, забивать ему голову только молитвой, отобрать все альтернативные источники познания, заставить забыть противоположный пол, и запретить онанировать... то через пару лет мы получим тяжелейшее психическое расстройство, сопряженное с галлюцинациями всех форм, включая императивную, ту или иную степень паранойи, ошибочно принимаемую невежественными верующими за просветление.
А когда они стареют, то нравственность растет в прямой пропорции от возраста.
На мой взгляд, тысячу раз больше для людей русских и государства русского сделал клан Демидовых, чем тысячи праведных монахов.

>>Юникорн, сделай одолжение, сформулируй пожалуйста вопрос темы еще раз поконкретнее... Вычитывал, вычитывал, но так и не смог понять, о чем собсно речь? О любви без секса? О преимущественном использовании миссионерской позы в коитусе? Об общем падении нравов, как во времена поздней Римской империи?
И чем, собсно, общечеловеческое понятие "любви" тебя не устраивает, зачем еще к ней надо паровозом мораль цеплять? Неужели сами влюбленные между собой не разберутся?

LegLover, тема старая, как мир. Еще во время процесса над Катилиной, 8 ноября 63 года до н.э., Цицерон в здании римского сената воскликнул: "О времена! О, нравы!" С тех пор эта фраза звучит непереставая. Каждое новое поколение развратнее и аморальнее предыдущего, мир погряз в разврате... Хотя, если верить "Декамерону", то прав все-таки мудрый Екклесиаст: "Что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". Однако, Unicorn хочет найти способ, как отвлечь внимание людей от похотей мира сего и привлечь его к миру горнему, к теме духовного самосовершенствования. Он верит в духовный прогресс или, по крайней мере, надеется на него, и хочет найти средство. Если я не правильно понял, он поправит.

Эко вас всех развело на сексуальность-то! Получается, ежели я имею повышенный гормональный фон и отрываюсь на своём мужике при каждом удобном и не очень случае - так меня, как Жанну, на костёр инквизиции?
Чё вы зацепились за одно только значение слова? А другие? Вот, например - праведный = правдивый, правильный, правомерный, правосудный, правомерный, православный... Или эти понятия не интерессны и малознакомы?

(gayatri @ 30.04.2005 - время: 20:49) LegLover, тема старая, как мир. Еще во время процесса над Катилиной, 8 ноября 63 года до н.э., Цицерон в здании римского сената воскликнул: "О времена! О, нравы!" С тех пор эта фраза звучит непереставая. Каждое новое поколение развратнее и аморальнее предыдущего, мир погряз в разврате... Хотя, если верить "Декамерону", то прав все-таки мудрый Екклесиаст: "Что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". Однако, Unicorn хочет найти способ, как отвлечь внимание людей от похотей мира сего и привлечь его к миру горнему, к теме духовного самосовершенствования. Он верит в духовный прогресс или, по крайней мере, надеется на него, и хочет найти средство. Если я не правильно понял, он поправит.
О, мой дорогой альтерэго Юникорн, зачем тебе адвокат? Неужели не достаточно своей эрудиции?...
А скажи-ка Гайатри, нельзя ли было ссылочку на первоисточник к этой малоизвестной фразе Цицерона прицепить? А то нет полной уверенности, что он произнес ее именно 8 ноября...
Что касаемо г. Бокаччо, то его герои, издевались над распутными клерикалами не в здании римского сената, а на частной вилле во время эпидемии чумы. Потому как, будучи людьми просвещенными для своего времени, они не толпились в зданиях соборов, где народ заражался инфекцией, а блюли карантин. И вместо скорби о несовершенстве мира и пения псалмов развлекали и ободряли друг друга, что и было высочайшим проявлением человеческого духа и гуманизма.
И практиковали безопасный СЕКС!

(LegLover @ 30.04.2005 - время: 22:46) А скажи-ка Гайатри, нельзя ли было ссылочку на первоисточник к этой малоизвестной фразе Цицерона прицепить? А то нет полной уверенности, что он произнес ее именно 8 ноября...
Да нет проблем, LegLover:
"Марк Туллий Цицерон. Речи. В двух томах". М.: Наука, 1993.
Том I, стр.292, "Первая речь против Луция Сергия Катилины

(gayatri @ 30.04.2005 - время: 22:59) "Марк Туллий Цицерон. Речи. В двух томах". М.: Наука, 1993.
Том I, стр.292, "Первая речь против Луция Сергия Катилины

Уверен, что ты процитировал по памяти!!! Вторая тоже не за горами. Нравственность восторжествует (хотя бы у нас на форуме).

А почему нет ссылки на Экклезиаст?

ВедьмАчка, ежели ты отрываешься на одном мужике - бог в помощь А вот ежели мужиков туча темная... и все прибывают и прибывают... и тебя это "прикалывает" вместо того, чтобы вызывать неприятие, вот это не есть гут.

Unicorn, я думаю, изменить ситуацию быстро и безболезненно не получится. Слишком долго (по мнению подавляющего большинства) страна жила без секса (хде ж он был, родимый?), и теперь даже цензура не поможет, должно пройти время для полного насыщения и пресыщения. А когда этот самый секс из ушей закапает, когда будут перепробованы все 365, или сколько их там, поз и ничего от этого не изменится... вот тогда и начнут писать, издавать и читать глубокие по смыслу произведения литературы, вернется "мода" на поэзию, на красивую музыку, посещение музеев, произойдут реальные сдвиги в педагогике и освещении духовной жизни :) Чуть не забыла про Интернет и СМИ - станет значительно больше культурно-просветительских программ. И Дом Мира, возможно, назовут одним из Первопроходцев новой волны духовности :)

В Мире, где нет жизненных ориентиров, стоящих выше него.
Где нет понимания духовности...
Сложно в таком мире говорить о Праведности, тем более, что попытка запихнуть это понятие в какие-то рамки неизбежно приведёт нас в тупик, что весьма мудро продемонстрировала Бетельгейзе своим примером. А когда термин, имеющий чёткое определение опровергается жизнью...., опровергается и всё то Истинное, что за ним стоит.
На этом попадались все Религии мира.

Определение Праведности нельзя давать, оно должно быть внутри нас.

Самый строгий судья нам - мы сами! А Совесть это встроенный арбитр, свистки которого и желтые карточки мы слышим и видим так часто.
Сейчас не модно жить по Совести, а она единственный ориентир наш в этом мире, и оценку она дает не общим понятиям, не мировым проблемам, а нашим персональным действиям, в конкретном контексте.

(KNIGHT @ 01.05.2005 - время: 00:49) Определение Праведности нельзя давать, оно должно быть внутри нас.
Найт, стоит ли вообще что-либо доказывать догматикам? Мы убили кучу времени на Догматизме, но сам-то он никуда не делся! Тебя всегда очередной цитатой из Библии прихлопнут. Обрати внимание, что на вопрос Ведьмачки никто даже не попытался ответить. Эко вас всех развело на сексуальность-то! Чё вы зацепились за одно только значение слова? ...праведный = правдивый, правильный, правосудный, правомерный, православный... Если уж рассматривать ее с религиозных позиций, то завести бы соответствующую тему в соответствущем закоулке новопорожденного Квеста. Да там ее обсуждать не с кем. А здесь, на гражданском форуме, речь-то идет не о "праведности" совсем, а о попытках регламентировать половые отношения. Эта 2378 версия обсуждавшейся антитезы «изменить мир - изменить себя». Вместо визита к сексологу, некоторые предпочитают ограничивать половую жизнь остальных граждан.
Я ведь тоже вопрос задал: И чем, собсно, общечеловеческое понятие "любви" не устраивает, зачем еще к ней надо паровозом мораль цеплять? Неужели сами влюбленные между собой не разберутся? Но зачем на такие простые вопросы отвечать? Лучче порассуждать о несовершенстве мира…