Одна показательная американская история

(Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 17:20) Конечно, с точки зрения обывательской, это дело не стоит выеденного яйца.
Упс... вот и ярлычок готов - обыватели те, кто не печется о правах личности...

(невиноватая @ 18.07.2006 - время: 19:14)И если в школах молятся, то это именно навязывание.
А когда по улицам ходят одетыми - это не навязывание?
А когда мальчиков одевают в штанишки, а девочек в юбочки - это не навязывание? А необходимость жить до совершеннолетия с родителями не навязывание?
Может вообще выносить детей из роддома и класть посреди улицы - пусть сами выберут чего хотят в этом мире, реализовывают свою правоспособность..?
Согласитесь, ниспровергание традиций не должно доходить до абсурда. Есть у человечества такая традиция - воспитывать каждое новое поколение детей в соответствии с представлениями о правильном, сложившемся в сознании очередного поколения родителей. И никуда мы от этой традиции не денемся. Претерпевают такие основополагающие традиции какие-либо трансформации очень медленно... что, кстати, вполне обоснованно позволяет системе сохранять стабильность... и происходят в силу естественных причин. А любая революция... ну, да Вы знаете - .

позиция отца все-таки мне ближе. США - светское государство и патриотическийв акт верности государственному флагу - это одно, но молитва "для всех" думаю сегодня все же - перегиб. Я думаю, что в принципе в светских школах молиться детям не следует во избежание вечного конфликта детей из атеистических семей и семей верующих.

Для религиозного воспитания остается семья, церковь, возможно религиозные учебные заведения и т.д. Школа же вправе заниматься патриотическим воспитанием и формировать у детей уважительное отношение к государству и государственным атрибутам. Впрочем в США с этим все в порядке.

(невиноватая @ 18.07.2006 - время: 20:29) И данное происшествие это начало медленной трансформации, с чего-то это ведь должно начинаться.

Да, вполне вероятно... Я ведь, если кто-то не заметил, не выступаю в защиту конкретной обсуждаемой традиции.
Я лишь, во-первых, не согласен с мелькнувшей здесь мыслью о том, что стоит осуждать само по себе следование традициям, не слишком разбирая о чем именно идет речь; во-вторых, считаю, что противоречия принципам свободы совести в совместных чтениях молитв (даже в школах) нет, если такое чтение не является обязательным. Я говорю как человек, привыкший рассматривать вопросы относящиеся к области права бесстрастно и непредвзято.

А мое личное отношение совершенно совпадает с распространенным мнением о том, что любая церковь/религия в светском государстве должна быть отделена от государства вообще и от системы образования в частности... но, еще раз повторю, эту проблему я рассматриваю как этическую, а не правовую, как выбор методологии воспитания подрастающего поколения.

Мое мнение - суд вынес оффигенно верное решение! Вот кому б я репку подняла! не нашим, ни вашим! Мы вам ничего не скажем! Живите как хотате! :)))
И совершенно правильное решение! Нафиг, этот папаня имеет до такой степени много свободного времени, что может позволить себе судиться за такую мелочь? В конце концов если его дочька атеистка, то а) пусть видит и примеры поведения представителей других традиций, религий (в данном случае - детей, которые умеют читать молитву), дабы свое вероисповедание смогла выбрать после достижения совершеннолетия, а не с папиных слов. Молится со всеми ее никто не заставляет. В связи с этим б) Как нормальная атеистка пусть закаляет волю, а то что ж это за убеждения, от которых ничего не оставляет какой то школьное мероприятие длиной в полторы минуты!

Нет, всё равно мне кажется, что молиться в школах нельзя. Это издевательство над чувствами истинно верующих людей. И всяческие "традиции" - тоже. И не только в Америке, но и у нас. Христос нам завещал молиться в уединении, а Вера - это должно быть состояние души. Люди же всё готовы опошлить и продать. Понастроили на показуху храмов за награбленные деньги, но лучше от этого не станет, потому что нет Бога в душе каждого из нас.

Моя матушка с детства ненавидела советские массовые организации вроде октябрят\пионеров\комсомола\партии, хотя и состояла в комсомоле (поэтому, говорит, и недолюбливала).
Не могу сказать, что разделяю ее мнение, со стороны мне эти организации даже нравились (мне даже нравились ее рассказы, которые критиковали их), но когда я дорос до октябренка, я не пошел туда, потому что чувствовал, что она этого не хочет (она меня не отговаривала, но я видел что она не хочет).
В школе на меня посмотрели, как на врага народа и диссидента (смотрели, впрочем, недолго - советское царство подходило к концу), кроме меня все вступили в октябрята.
И ничего, выжил как-то. Да и дискриминации особой не испытыл на себе.
И представляете, даже в суд не подал на КПСС.
Так что не разделяю мнения, что данная традиция импактит демократию.

2Unicorn
Много читал тебя и в доме мира и на остальном форуме. Меня всегда удивляет, половина тем, в которых ты учавствуешь(конечно, имею ввиду, темы, близкие к религии и политике), скатывается на то, что проклятая РПЦ вступила в сговор со властью и тиранит все остальные религии. Вот и в этом случае - обсуждение случая в Америке продолжилось критикой РПЦ.
Подумай, если я при каждом удобном случае буду бросать камень в огород твоей религии, тебе понравится?
Только вот не надо говорить, что моя истинная религия - христианство - была искажена РПЦ. Я знаю, во что я верю. Я - христианин и я - православный.

С уважением.

(Miriel @ 19.07.2006 - время: 01:36) Мое мнение - суд вынес оффигенно верное решение! Вот кому б я репку подняла! не нашим, ни вашим! Мы вам ничего не скажем! Живите как хотате! :)))

Нет, уважаемая, суд не вынес НИКАКОГО решения. Он просто устранился от проблемы, закопав голову в песок, словно страус. А проблема осталась, и корни её гораздо глубже, чем простой юридический казус.

Дело всё в том, что демократия сама по себе не может распространяться на всё на свете. Доходя до определённого порога, она начинает потихоньку уничтожать сама себя. Вопрос свободы вероисповедания объективно и безо всяких оговорок решается только тогда, когда государство настолько сильно, что не нуждается в идеологической поддержке со стороны. Но как только государственная машина чувствует свою слабость, она ищет идеологическую и духовную опору вне светских институтов. И церковь - как институт, обладающий сильным воздействием на человеческие умы и души - крайне пригодный для этого инструмент.

Не случайно я упоямнул в этой теме о документе 1950-го года, касающемся инициированной Трумэном идеологической кампании всеобщей христианизации Америки. Её не удалось жёстко воплотить в жизнь, но в мягком, тайном варианте этот проект на деле уже осуществляется. Будучи в США, я был поражён возросшим обилием протестантских церквей - в основном, баптистского толка - и эта картина очень напомнила мне нынешнюю Россию, когда во многоконфессиональном государстве православные луковичные купола видны чуть ли не через квартал. Неудивительно, что судебная машина не решилась тронуть церковные следы в демократических святынях - это бы потребовало полного отделения церкви от государства, а нынешняя власть на это пойти не готова.

На мой взгляд, навязывание симоволики одной конфессии в многонациональном (как Россия и США) государстве не имеет ничего общего с демократией. Демократия - это власть НАРОДА, который пёстр и имеет полное право исповедовать любое духовное течение, если оно не наносит вред окружающим. И когда девочка-атеистка (не дай Бог!) попадёт в ситуацию, когда она одна останется белой вороной, по своим убеждениям не произнося почтение Богу за охрану американской демократии, она моментально почувствует, какова РЕАЛЬНАЯ цена этой демократии, НАВЯЗЫВАЮЩЕЙ личности свои ценности в императивной форме. Точно так же эта "демократия" навязывает сама себя в странах, которые развиваются по совершенно иной модели - в Афганистане, Иране, на Ближнем Востоке. Поборникам императивной демократии и в голову не приходит, какой негативный эффект вызывают их потуги установить "свободу, равенство и братство" в странах, которые в этих понятиях и вовсе не нуждаются. И как раз в этих странах традиции - не выдуманные, а истинные - обеспечивают гораздо более эффективное существование людям, чем любые ухищрения Белого Дома.

Моё мнение таково - необходимо называть вещи своими именами, а не прятать голову в кусты. Если демократия дала трещину, надо ЧЕСТНО это признать. А в данном случае государственная и судебная машина США проиграла процесс, расписавшись в собственной трусости признать, что в американской демократии есть огромные изъяны.

Да никто не спорит, что в Штатах нету демократии! Ее там дуйствительно нет! И не в силу насаждения вероисповеданий, а в силу собственно всего государственного аппарата. Их слово "демократия" давно превратилась в лозунг с трибун, как выше говорлось. Я бы это сравнила со словами "Вперед, к постоению коммунизма!" в СССР в середине 70х гг.

(Unicorn @ 18.07.2006 - время: 23:26)Демократия - это власть НАРОДА, который пёстр и имеет полное право исповедовать любое духовное течение, если оно не наносит вред окружающим.

... Если демократия дала трещину, надо ЧЕСТНО это признать. А в данном случае государственная и судебная машина США проиграла процесс, расписавшись в собственной трусости признать, что в американской демократии есть огромные изъяны.
Совершенно верно, народ пестр, именно поэтому он не может быть един во мнениях по всем вопросам. Отсюда неизбежные конфликты интересов... Как они решаются? Да очень просто - большинством голосов. На примате права большинства построена демократия... вот кстати, еще одна формулировка: <Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»
демократия -
в современном мире ведущая форма социальной и политической организации общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства, неотчуждаемые права человека и гражданина. Все-таки, реально - власть большинства, именно большинством принимаются законы и определяются правила... везде и всегда - от детской уличной игры до общественного устройства. Такова реальная цена ЛЮБОЙ демократии и девочка-атеистка в традиционно религиозной стране должна это понимать. А защиту прав меньшинства нужно и понимать только как защиту, но не лоббирование... этого никакая демократия не обещает .

И в данном случае, ИМХО, демократия сработала очень четко - превыше интересов и большинства, и меньшинства - закон. Соблюдение правил - такая же основа демократии, как и защита прав. И если иск был подан с нарушением формальных правил, то суд был обязан отказать в его рассмотрении. Возможно истец на это и расчитывал - пиар получился и без длительной борьбы.
И позволь еще раз отметить, что пропаганда идей и принуждение - не одно и то же... В пропаганде нет ни ущемления свободы совести, ни нарушения принципов демократии. В теме об этом говорилось не раз... ты не согласен?
И, возможно, предвосхищая... - права и возможности, так же, не тождественны.

(Бездельник @ 19.07.2006 - время: 02:02) Много читал тебя и в доме мира и на остальном форуме. Меня всегда удивляет, половина тем, в которых ты учавствуешь(конечно, имею ввиду, темы, близкие к религии и политике), скатывается на то, что проклятая РПЦ вступила в сговор со властью и тиранит все остальные религии. Вот и в этом случае - обсуждение случая в Америке продолжилось критикой РПЦ.
Подумай, если я при каждом удобном случае буду бросать камень в огород твоей религии, тебе понравится?

Бездельник, так всё дело в том, что мой "камень" направлен не в сторону конкретной церкви или конфессии, а в сторону нарушения государством провозглашённых им же самим принципов. Если есть свобода вероисповедания, это означает, что ВСЕ конфессии должны быть поставлены в равное положение. И если какая-либо конфессия - неважно, христианская она, индуистская или буддийская - становится "равнее других", это указывает на то, что никакой реальной демократии в стране нет.

А ситуацию в США я естественным образом сравниваю с ситуацией в моей родной стране. Лучше всё-таки учиться на чужих ошибках, чем на собственных. Российские властии так уже наломали дров с национальной политикой.... Кстати, ситуацию с поведением верхушки РПЦ в России мы обсуждалм на форуме "Православие", и никакой бучи это не вызвало - обсуждение получилось весьма конструктивным.

(Unicorn @ 19.07.2006 - время: 00:09)Если есть свобода вероисповедания, это означает, что ВСЕ конфессии должны быть поставлены в равное положение. И если какая-либо конфессия - неважно, христианская она, индуистская или буддийская - становится "равнее других", это указывает на то, что никакой реальной демократии в стране нет.

Нет... не должен никто никуда быть поставлен... И вообще, субъектом свободы вероисповедания является гражданин, а не кофессия: "Конституция РФ. Глава 2 "Права и свободы человека и гражданина."
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. "

И, как я и думал, ты смешиваешь понятия "права" и "возможности".
У меня есть право стать Президентом, а возможность этого зависит только от меня, никакая Конститузия эту возможность не обеспечивает.
То же и с конфессиями - у муфтия есть право договориться о выступлении на телевидении, у ламы есть право купить землю и построить пагоду... Но никто не обязан ничего никому предоставлять только для того, чтобы уравнять в возможностях с тем, у кого этих самых возможностей больше. Равные возможности - это не демократия, а коммунизм.

188 - ты просто жонглируешь понятиями. Кому нужны ПРАВА без ВОЗМОЖНОСТИ???

(Variola Vera @ 19.07.2006 - время: 01:18)188 - ты просто жонглируешь понятиями. Кому нужны ПРАВА без ВОЗМОЖНОСТИ???
Это не жонглирование... точность в терминах обеспечивает правильное понимание. Право без возможности, действительно, смысла не имеет. Тем не менее, права и возможности - не одно и то же. Право должно быть задекларировано и подкреплено юридическими гарантиями - это задача государства....с этим все в порядке; а уж возможность зависит и от государства, и от самого субъекта в равной мере. Согласись, чтобы было возможным реализовать право на свободу передвижения нужно, как минимум, начать двигаться... и государство не обязано никому дарить автомобили, создавая всем равные возможности, оно обеспечивает реализацию права принятием ПДД.
Законом гарантировано право исповедовать религию, но никто не обязан строить церкви, мечети или синагоги для реализации этого права. Кто хочет молиться - тот и строит, т.е. создает для себя возможности.
Кто не хочет - тратит средства на отдых в Египте. И если за тысячу лет практически монопольного присутствия на территории России православные понастроили себе храмов и нарезали землицы, то они в своем праве, так же как другие конфессии вправе строить и заниматься пропагандой.
Так мы об ущемлении права говорим или о неравных возможностях ?

Чтобы немного отвлечься, задам вопрос ЮНИ! Зачем ты в опросе сделал п.4 ??? Все равно НОЛЬ - ведь все себя умными считают!!

(Variola Vera @ 19.07.2006 - время: 17:36) Зачем ты в опросе сделал п.4 ??? Все равно НОЛЬ - ведь все себя умными считают!!
Уже не ноль, уже один человек признал, что ситуация сложна.


Законом гарантировано право исповедовать религию, но никто не обязан строить церкви, мечети или синагоги для реализации этого права. Кто хочет молиться - тот и строит, т.е. создает для себя возможности.
Кто не хочет - тратит средства на отдых в Египте. И если за тысячу лет практически монопольного присутствия на территории России православные понастроили себе храмов и нарезали землицы, то они в своем праве, так же как другие конфессии вправе строить и заниматься пропагандой.
Так мы об ущемлении права говорим или о неравных возможностях wink.gif?
Одно неизбежно связано с другим. Ущемление прав автоматически ведёт за собой неравенство в возможностях. И тем более воплощение в жизнь лозунга "все равны, но некоторые равнее других" также не даёт реализовать возможности в полной мере. Вспомним, к примеру, коммунистические времена - идеологическая база тоталитарного коммунизма не позволяла развиваться НИ ОДНОЙ конфессии, но все они были поставлены в РАВНОЕ положение, будучи отделёнными от государства. Не являясь сторонником коммунистических методов, должне признать, что отделение церкви от государства являлось тогда РЕАЛЬНЫМ, а не декларативным. А сейчас на бумаге право предоставлено действительно всем конфессиям, но реальные возможности имеются лишь у одной - и не потому, что эта конфессия самая крупная в России, а потому, что государство в обход собственных конституционных норм создаёт РПЦ режим наибольшего благоприятствования. Вот таково моё вИдение проблемы в терминах "права и возможности".

Я думаю, ты чувствуешь разницу между формальной буквой закона и тенденциозностью его исполнения? Если да - то уверен, что ты признАешь: решение американского суда соответствует формальной букве закона, но оно никак не разрешило фактическое нарушение демократических принципов.

(Unicorn @ 19.07.2006 - время: 19:21)Одно неизбежно связано с другим. Ущемление прав автоматически ведёт за собой неравенство в возможностях.

Да... но как замечательно как-то выразился Фанни "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка"... всякое ущемление ведет к неравенству, но не всякое неравенство - к ущемлению.

(Unicorn)Я думаю, ты чувствуешь разницу между формальной буквой закона и тенденциозностью его исполнения? Если да - то уверен, что ты признАешь: решение американского суда соответствует формальной букве закона, но оно никак не разрешило фактическое нарушение демократических принципов.
Конечно, разницу я чувствую, тем не менее, предложенный тобой вариант ответа принять не могу. С первой его частью совершенно согласен - да, решение американского суда соответствует формальной букве закона... точка. А вот фактического нарушения демократических принципов я не вижу... ...обоснованию этого своего мнения я посвятил несколько постов в данной теме.

(Unicorn @ 19.07.2006 - время: 00:09) Бездельник, так всё дело в том, что мой "камень" направлен не в сторону конкретной церкви или конфессии, а в сторону нарушения государством провозглашённых им же самим принципов.
Разве? Твои слова:
А меж тем "заслуга" Павла заключается в создании бюрократическо-догматической церкви, которая облекла живое учение в официозные рамки, позволила священникам властвовать над умами и душами прихожан
---------------------------
Российские властии так уже наломали дров с национальной политикой....
Это точно. Только возможно, ты под этим подразумеваешь не то, что я.

С уважением

(Painful @ 18.07.2006 - время: 20:03) позиция отца все-таки мне ближе. США - светское государство и патриотическийв акт верности государственному флагу - это одно, но молитва "для всех" думаю сегодня все же - перегиб.
Я вот тоже в какой-то мере поддержу автора цитаты. С тем дополнением, что отказавшись от произнесения клятвы верности флагу по причине упоминания там бога ( то есть по религиозным причинам), формально я отказываюсь и от клятвы верности самому флагу( что является,как минимум, непатриотичным действием). И адвокаты отца вполне справедливо заметили, что это поставит девочку в ряды "белых ворон". Ибо можно принимать или не принимать христианство, но быть непатриотичным в этой чудной стране очень предосудительно.