Одна показательная американская история

Два года назад в США произошла любопытная история, которая моментально вылилась в крупномасштабный скандал.

Гражданин США обратился в суд (сначала в суд штата, а потом и в Верховный суд) по следующей причине. Его дочь учится в простой американской школе. И, как и в каждой простой американской школе, перед каждым занятием ученики читают молитву и дают клятву верности американскому флагу, в которой упоминается Божья воля. Отец девочки посчитал, что упоминание Бога в клятве верности флагу и утренняя молитва, традиционная для всех школ в США, являются посягательством на права граждан и впрямую нарушают свободу вероисповедания. Атеиста никто не должен склонять к молитве, настаивал простой гражданин США. Возражения юристов, что девочка не обязана читать молитву вместе со всеми, если её семья атеистично настроена, были отвергнуты адвокатами её отца - отказ от молитвы автоматически переводит ребёнка в разряд "белой вороны", что отрицательно скажется на её психике. Дело раскручивалось всё больше: упоминали и надпись "In God we trust" ("Мы верим в Бога") на долларовой купюре; раскопали скандальное распоряжение Трумэна о необходимости насаждения христианства в Америке, датированное, кажется, 1950м годом... Страна, внимательно следившая за процессом, разделилась на сторонников истца и его противников... Верховный суд, в который было передано дело, не нашедшее решения в суде штата, поставил в нём не точку, а скорее многоточие, но весьма знаменательное. Дело было закрыто... из-за неправомочности подачи иска от лица несовершеннолетнего; оказалось, что отец ребёнка находится в разводе, а для подачи иска от лица девочки необходимо заявление обоих родителей...

Проблему явно замяли, но вопрос остался открытым. Демократическое положение о свободе совести вступило в противоречие с американскими традициями, на которые ссылались ответчики. Никто ИЗНАЧАЛЬНО не собирался менять клятву верности флагу и вводить в обращение новые долларовые банкноты без утверждения о верности Богу. Но вопросы остались. Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания? На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ? И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?

Нельзя афишировать веру. Она должна быть или не быть в душе человеческой, а не надписью на купюрах.

Наверное потому не поднимался, что в самой америке идолопоклонство и стукачество друг на друга введены в ранг основных ценностей, если государство демократично-то оно не должно кричать об этом на каждом углу, а америка шумит об этом на весь мир, нет там ни какой демократии. В связи с этим, приятно слышать было, как высказался ВВП после переговоров с Бушем, что нам не надо демократии как в ираке, вот молодец, так здорово пнул этого американского гада, а Бушу только оставалось глупо улыбаться.

(невиноватая @ 18.07.2006 - время: 02:29) Просто интересно, почему до сего момента данный вопрос не поднимался, ведь американцы, это невообразимая мешанина из всех народов и всех вероисповеданий.


Вот это как раз для меня не удивительно. Человеческое сознание инертно - оно привыкло соглашаться с тем, что явно не бросается в глаза, привыкает к обыденному употреблению вещей. Клятва верности флагу, так же как и вывешивание оного на пороге собственного дома - для Америки норма, совершаемая отчасти от гордости за свою страну, отчасти - по инерции, называемой "традицией". В этом смысле честь и хвала человеку, инициировавшему процесс, который разглядел в американских стереотипных традициях явное противоречие с провозглашаемой демократией.

Я бы за это Путину репку подняла
Я не случайно спросил, имеет ли отношение эта история к тому, что происходит в России? Более открыто скажу - не тревожит ли уважаемых форумчан альянс государственной машины с верхушкой РПЦ ?

(Unicorn @ 17.07.2006 - время: 16:22)На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ?
Насколько я помню эту историю (положа руку на сердце - смутно), дело было в том, что в школе прозносится «клятва флагу» (Pledge of Allegiance), а в ней, в свою очередь, упоминается имя Бога. Т.е. речь все же не идет о молитве, тем более об «обязательно христианской», и текст этот, по идее, не вступает в противоречие ни с иудаизмом, ни с исламом, однако не приемлим для убежденного атеиста.

Лично я не разделяю позицию отца девочки. В Бога не верую и имя его, следовательно, произносить смысла не вижу, однако предпочитаю считать его упоминаие в такого рода текстах не более чем устойчивым фразеологизмом, а не попыткой навязать чужие религиозные убеждения. Не надо создавать проблемы там, где их на самом деле нет.

(Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:48) Более открыто скажу - не тревожит ли уважаемых форумчан альянс государственной машины с верхушкой РПЦ ?
Тревожит...в некоторой степени....А скорее возмущает . Возможно что одним из камней в основани этого альянса являются деньги

Позиция отца понятна и близка мне. никакая власть не может заставить человека делать то что он не хочет если это не приносит вред другим. а все эти молитвы перед уроками присяги флагам да надпись на купюрах. это такая чушь что даже и думать не стоит я бы на месте девочки просто послал бы всех там на хер извиняюсь и не стал бы ничего читать. не хо-чу! имею право не хотеть вот и все. и пошли они все к черту со своими молитвами!

(Olga35 @ 17.07.2006 - время: 16:37) если государство демократично-то оно не должно кричать об этом на каждом углу, а америка шумит об этом на весь мир, нет там ни какой демократии.
В Америке слово «демократия» уже давно утратило свое изначальное лексическое значение и произносится со всех трибун в качестве некого магического слова, дающего ответы на все вопросы и обоснование любых действий. С таким же успехом вместо «демократия» можно прозносить «Афро-Аместигон» из рассказа Куприна.

Я на стороне отца, если этот шаг был продиктован именно этическим аспектом, а не тягой к сутяжничеству и халявной компенсации.

Вообще меня пугает религиозный натиск на общество в целом. Иногда мне кажется, что выбирать вероисповедание нужно не раньше 21 года, чтобы выбор был осознанным.

Традиции имеют свойство устаревать, иначе бы мы до сих пор занимались человеческими жертвоприношениями.

(Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:22) в каждой простой американской школе, перед каждым занятием ученики читают молитву и дают клятву верности американскому флагу, в которой упоминается Божья воля.
упоминание Бога в клятве верности флагу и утренняя молитва, традиционная для всех школ в США, являются посягательством на права граждан и впрямую нарушают свободу вероисповедания.
девочка не обязана читать молитву вместе со всеми, если её семья атеистично настроена, были отвергнуты адвокатами её отца - отказ от молитвы автоматически переводит ребёнка в разряд "белой вороны", что отрицательно скажется на её психике.
"In God we trust" ("Мы верим в Бога")
Демократическое положение о свободе совести вступило в противоречие с американскими традициями, на которые ссылались ответчики.
Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания? На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ? И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?
Читать молитву перед занятиями - это традиция или предписание закона?
Если традиция, то я не вижу в этом никаких посягательств на права граждан.
То же касается и клятвы флагу и надписи на банкнотах.
Не всякий, кто произносит всуе: "тфу-ты, госсподи", "господи-боже ты мой" и т.п., является человеком верующим. Это уже своего рода крылатые фразы или междометия (не знаю, как правильно назвать, филологи подскажут). Всё это своего рода традиция. Как и "чур меня" - оставшееся в народе со времён идолопоклонства. На мой взгляд, подобное не может нарушать права граждан на свободу вероисповедания, свободу совести.
Уверен, что французы, когда поют свой гимн, не думают о том, чтобы взять вруки оружие и залить страну кровью (а именно об этом там идёт речь). Это дань традиции, истории.
Для сегодняшней России проблема актуальна, поскольку, думаю, не совсем правильно в многоконфессиональной стране показывать по всем каналам ТВ прямые трансляции с рождественских и пасхальных богослужений и не показывать ни мусульманских, ни буддистских служб (на мой взгляд, никаких показывать не стоит). В то же время традиций общенациональных у нас нет, гимн меняется регулярно-бездарно, флаг...

(Unicorn @ 17.07.2006 - время: 23:22) Насколько в демократическом государстве соблюдается закон о свободе вероисповедания?
На мой взгляд (исходя лишь из предложенных условий) свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога, а психологический дискомфорт связанный с отказом от традиции, является личной проблемой субъекта, а не закона. И кстати, у большинства учащихся, возможно желающих принимать участие в традиционном ритуале, тоже есть право - произносить эту самую клятву, молитву или что угодно другое. В конце концов, озвучивать свою позицию, отличную от позиции большинства, всегда некомфортно. Так было и будет - имеешь собственную позицию, имей смелость ее озвучивать несмотря на недоумение большинства. В защите права личности от права общества можно дойти до абсурда... Вот принято ходить по улице одетым... а жара 40 градусов... хочу ходить голым... но буду чувствовать себя некомфортно - все ведь одетые... что ж теперь, подать в суд и ввести правило всем ходить голыми при температуре воздуха выше 35 градусов, чтобы я дискомфорта не испытывал? Бред...
Я вижу данный конфликт не как борьбу за демократию. В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.

На чью сторону вы склоняетесь - на сторону отца ребёнка или на поборников традиций, устанавливающих обязательную ХРИСТИАНСКУЮ молитву для всех учеников американских школ?
Из первого поста следует, что молитва ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ не является и поэтому склоняюсь я на сторону поборников традиций. Раз проблема лежит не в правовом поле, значит решать ее необходимо путем поиска консенсусов и компромиссов, как и любую этическую проблему. Нормальный человек поступил бы следующим образом - нашел бы единомышленников, которые по каким-то своим причинам не хотят читать утренние клятвы-молитвы и играл бы с ними вместе на школьном дворе в бадминтон, пока остальные стоят на утренней линейке... или будучи искателем просветления, медитировал бы и славил Кришну. А вот если бы славить Кришну перед занятиями ему запретили - вот тут появились бы железные основания говорить об ущемлении свободы совести.

И - как вы считаете, актуальна ли описанная проблема для сегодняшней России?
Считаю, что не актуальна... вообще проблемы не вижу все потому же - славить какого либо Бога или не славить никто никому не запрещает.

Я согласен с тем что не нужно создавать проблемы там, где их нет. Атеисты должны воспринимать веру как свод высокой морали и нравственности человека. Для многих вера во всевышнего является сдерживающим фактором внутренних побуждений, более сильным чем уголовный кодекс.
Один мудрый человек говорил "Есть бог, или нет, всё равно жить нужно как будто он есть".

Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие. Тем более в такой "поликультурной" стране, как Штаты. Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!

(Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:04) Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие.
...Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!
Если Вы на стороне закона, тогда странно, что проголосовали за 1 пункт... Процесс "прикрыли" в соответствии с законом.
А в мире не меньше неприятностей от того, что о традициях забывают... я ничего плохого не вижу в традиционном уважении своей страны, своих родителей, семьи, общечеловеческих нравственных ценностей. Хорошие традиции стоит поддерживать.

(188 @ 18.07.2006 - время: 16:18) (Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:04) Выбрала п.№1. Я на стороне ЗАКОНА, а не ТРАДИЦИЙ. Это проблема властей, что эти понятия вступают в противоречие.
...Ссылки на "традиции" уже и так немало наделали неприятностей в мире!!!
Если Вы на стороне закона, тогда странно, что проголосовали за 1 пункт... Процесс "прикрыли" в соответствии с законом.
А в мире не меньше неприятностей от того, что о традициях забывают... я ничего плохого не вижу в традиционном уважении своей страны, своих родителей, семьи, общечеловеческих нравственных ценностей. Хорошие традиции стоит поддерживать.
Ничего странного -ЗАКОН и ВЛАСТЬ не есть суть тождественные понятия!!! Да, прикрыли, но верховенство имеет статья Конституции, где все четко написано. Написано для гражданина (отца девочки), для него это Закон, а то, что он и в америке как дышло...увы!!!))))

(Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:24) Ничего странного -ЗАКОН и ВЛАСТЬ не есть суть тождественные понятия!!! Да, прикрыли, но верховенство имеет статья Конституции, где все четко написано. Написано для гражданина (отца девочки), для него это Закон, а то, что он и в америке как дышло...увы!!!))))
А я не о Власти говорю, а именно о законе. Прочтите мой пост выше - "...свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога...", как и запрета упоминать, ежели такое желание есть... так в чем нарушение упомянутой Вами статьи конституции?
Кстати, а что именно в ней написано, не процитируете?

Высказался в поддержку государства.
Америку вообще захлестнули судебные иски любителей засовывать орехи в ухо, а гениталии под бензопилу (потому что низ-зя написано не было). Обезьянние процессы валите в ту же кучу.
Даже название для подобных случаев придумали специальное - уж не упомню какое.
Бред по-моему, за километр видно, что захотелось папуле срубить бабла немного, да чуточку прославится, а раз способностей Бог не дал, необходимо поскандалить на всю страну.
Ну а если не хочешь следовать на мой взгляд необременительной традиции - пой, держа в кармане фигу
Проблема надумана, высосана из пальца и раздута до невообразимых масштабов.

(188 @ 18.07.2006 - время: 02:26) В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.


Если мы начнем искать казусы в мыслях друг друга, то ... Такая формулировка ДЕМОКРАТИИ - полнейшая глупость!!! И что такое ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ??? Хором петь "Боже! Храни Королеву"?? Демократия как раз и предполагает примат личных интересов при соблюдении Личностью законов - не ОБЩЕСТВА законов, а законов ГОСУДАРСТВА!!! ИМХО

(Variola Vera @ 18.07.2006 - время: 16:44) (188 @ 18.07.2006 - время: 02:26) В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.

Такая формулировка ДЕМОКРАТИИ - полнейшая глупость!!!

...Демократия как раз и предполагает примат личных интересов при соблюдении Личностью законов - не ОБЩЕСТВА законов, а законов ГОСУДАРСТВА!!! ИМХО
<Демократия>. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.

Я не приводил "формулировку ДЕМОКРАТИИ", я сказал о том, что одним из принципов демократии является равенство граждан... А примата личных интересов ни одна форма общественного устройства не предполагает НИ НАД ЧЕМ, ни над законами, ни над интересами общества... не путайте примат с защитой.

(188 @ 18.07.2006 - время: 17:04)
<Демократия>. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.

Я не приводил "формулировку ДЕМОКРАТИИ", я сказал о том, что одним из принципов демократии является равенство граждан... А примата личных интересов ни одна форма общественного устройства не предполагает НИ НАД ЧЕМ, ни над законами, ни над интересами общества... не путайте примат с защитой.
Ладно, не будем сутяжничать!! Я всегда думала, что демократия -это ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРАВ МЕНЬШИНСТВА, а "свободу, равенство и братство" декларировали очень многие (напр. И.Сталин) ))) Конечно, с точки зрения обывательской, это дело не стоит выеденного яйца. Можно петь про Бога, а в кармане фигу держать, направленную в Его сторону. Увы, традиции. Мне это напомнило, как все равно сантехнику положено было 3 рубля давать за то, что он должен был делать ПО ЗАКОНУ, один не дал, так его жлобом обозвали. Традицию нарушил.)))