Нелигитимность или объективная реальность?

Речь не об Украине. Вернее. не только о ней. Если не вдаваться в терминологические отличия бунта от революции, то в результате подобного переворота к власти приходят новые люди. Как правило, лидеры, инициаторы переворота. Так пришли во власть Джордж Вашингтон, Мусса Траор, Фидель Кастро, Владимир Ульянов (Ленин) , нынешние лидеры Украины.
Захват власти - путь не легитимный, то есть незаконный с точки зрения действующего законодательства. Значит ли это, что такой путь законен, если он инициирован народными массами, и есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?

dogfred

Захват власти - путь не легитимный, то есть незаконный с точки зрения действующего законодательства. Значит ли это, что такой путь законен, если он инициирован народными массами, и есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?
Иногда народные бунты для смены режима необходимы:"Когда верхи не хотят жить по новому, а низы - не хотят." ©

(dogfred @ 24.03.2014 - время: 13:54)
есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?
конечно нету )) даже если свергли власть справедливо то новые захватчики вовсе не факт что будут легитимны.

Критерий истины только один- это Практика. Если новая власть честно и по суду разобралась со старой, если новые судебные приговоры не опровергнуты в Европейском суде, если новая власть выполняет свои обязательства как на международной арене так и внутри страны, если новая власть защищает права человека, то она НЕИЗБЕЖНО станет легитимной.

Просто та власть которая победит на справедливых выборах после свержения прежней власти- там и будет легитимной.

Мне ваще кажется что все споры по легитимности нынешней власти и некой будущей власти- происходят только потому что население РФ не любит в суды ходить ))
При дальнейшей эскалации конфликта, при росте напряженности в обществе- судиться будут все чаще и чаще ))
ВОт тогда столкнувшись лично- все и поймут что собой представляет нынешняя власть, и поймут как выглядит легитимная власть ))

Власть становится легитимной очень просто, есть несколько путей.
первый - марионеточное правительство сильной страны -бунт и захват власти в стране спонсирует например сша, в итоге все принимают легитимность нового правительства, независимо от того, что прошлое правительство было избрано законно, а новая власть развесила их на столбах в центре столицы.

Второй способ - как тут писали - долгие и нудные судебные тяжбы и то есть вариант, что ООН это надоест и в страну введут войска, чтоб разграбить то, что осталось, наказать кого попало и посадить удобную марионетку (старому правительству руль никто не отдаст, будь оно хоть десять раз законное)

Ну и третий вариант - если у государства в котором произошел бунт, есть ядерные ракеты - тогда европа будет сидеть и молчать в тряпочку, дабы не спровоцировать внеплановую хиросиму, а народу придется самому выяснять - у какой партии пенис длиннее - европа, да и остальной мир признаю легитимность того правительства, которое пообещает не жать на кнопку пуска ракет.

ах да, есть еще и четвертый вариант, когда легитимность просто покупается, за контракты на поставку ресурсов например...

(Victor665 @ 24.03.2014 - время: 23:54)
(dogfred @ 24.03.2014 - время: 13:54)
есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?
Критерий истины только один- это Практика. Если новая власть честно и по суду разобралась со старой, если новые судебные приговоры не опровергнуты в Европейском суде, если новая власть выполняет свои обязательства как на международной арене так и внутри страны, если новая власть защищает права человека, то она НЕИЗБЕЖНО станет легитимной.

Просто та власть которая победит на справедливых выборах после свержения прежней власти- там и будет легитимной.
Так, стало быть, новая власть, сменившая старую в результате путча, восстания или вооруженного переворота, еще и станет доказывать свою правоту по суду? Будет собирать подтверждения о своей защите прав человека? А зачем апеллировать еще к кому-то? Не достаточно ли найти понимание и поддержку у правительства каких-то стран, желательно помощней, и заручиться политической, экономической, военной (при необходимости) поддержкой ?

Суть этих соображений в том. что внешняя легитимность или нелегитимность власти фактически ничего не значит, кроме повода поговорить. И в этом я согласен с Victor665 - только Практика, дальнейшая деятельность даст объективную оценку тем, кто пришел к власти.
Гитлер и его партия пришли к власти вполне легитимно. Через 12 лет нацизм был признан античеловеческим режимом.
Фидель Кастро пришел к власти в результате путча. И благодаря поддержке СССР и некоторых латиноамериканских стран удержался.
Украина тоже увидела новых деятелей во власти. Кто удержится - те, кто сегодня на слуху плюс Юля, или вернется легитимный Янукович?

Тут вот очень адекватно оценили усердие группы граждан по насильственной смене смене власти в своей стране:

ЖЕНЕВА, 25 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Илья Дмитрячев/. ООН "глубоко обеспокоена" массовым смертным приговором, вынесенным в Египте 529 членам движения "Братья-мусульмане". "Поразительно большое число людей, приговоренных к смерти по этому делу, беспрецедентно в современной истории. Массовое применение смертной казни во время процесса, изобиловавшего процедурными нарушениями, является нарушением международного права и прав человека", - сообщил журналистам пресс-секретарь Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ) Руперт Колвилль.

Накануне уголовный суд египетской провинции Минья приговорил 529 активистов запрещенного в стране движения "Братья-мусульмане" к смертной казни по обвинению в нападении на полицейский участок, убийстве офицера и захвате оружия. Инцидент произошел в августе 2013 года в разгар противостояния армии и исламистов.

(dogfred @ 24.03.2014 - время: 18:54)
Речь не об Украине. Вернее. не только о ней. Если не вдаваться в терминологические отличия бунта от революции, то в результате подобного переворота к власти приходят новые люди. Как правило, лидеры, инициаторы переворота. Так пришли во власть Джордж Вашингтон, Мусса Траор, Фидель Кастро, Владимир Ульянов (Ленин) , нынешние лидеры Украины.
Захват власти - путь не легитимный, то есть незаконный с точки зрения действующего законодательства. Значит ли это, что такой путь законен, если он инициирован народными массами, и есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?
Для запуска такого сценария нужно что бы власть максимально дискредитировала себя. Именно и было проделано во всех названных вами случаях.

Есть ещё близкий сценарий освобождения от иностранного захвата, но это всё же немного не то..

(dogfred @ 24.03.2014 - время: 13:54)
Захват власти - путь не легитимный, то есть незаконный с точки зрения действующего законодательства. Значит ли это, что такой путь законен, если он инициирован народными массами, и есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества?
Критериев нет. Переворот всегда незаконен. Однако если потом устроить выборы и таким образом легализовать себя, это уже можно считать законным с точки зрения новой власти. Особенно если попутно сменить Конституцию, тогда получится что новую Конституцию эта власть не нарушала. А признавать или не признавать, это дело каждого индивидуальное. Каждый решает в зависимости от своих интересов.

(Victor665 @ 24.03.2014 - время: 23:54)
если новые судебные приговоры не опровергнуты в Европейском суде,
А почему именно в Европейском суде?

(Лузга @ 25.03.2014 - время: 19:26)
Для запуска такого сценария нужно что бы власть максимально дискредитировала себя. Именно и было проделано во всех названных вами случаях.

А какой критерий максимума или минимума дискредитации? Как определить?

Главная защита от бунта, в русском случае, бессмысленного и беспощадного , это компетентное и разумное управление властью с высокими моральными качествами, выбранной при помощи демократичной избирательной системы в стране с справедливыми законами, равенством всех перед законом, и неотвратимостью наказания.
Если этого нет, то рано или поздно будет бунт, майдан, защита белого дома, мятеж, революция, толстопузые депутаты с чемоданами в аэропорту и расправы над городовыми.
Немногим диктаторами удавалось отскочить от этой схемы и умереть своей смертью. На каком то этапе правления диктаторы, у которых в стране не соблюдаются условия для процветания страны и народа, начинают думать уже не только не о народе, но и не о стране, столько о том, как сохраниться до гроба, чтобы шкурку не попортили. На это все усилия. Поиск ложных целей для ненависти народа, ура-патриотизм вперемежку с ненавистью ко всем начиная со всего мирам заканчивая соседями не с той фамилией, подтасовке выборов, изменение конституции, законов избирательной системы по.д себя, окружения себя не умными государственниками а преданными лично назначенными лично ставленниками

(Лузга @ 25.03.2014 - время: 19:26)
(dogfred @ 24.03.2014 - время: 18:54)
Речь не об Украине. Вернее. не только о ней. Если не вдаваться в терминологические отличия бунта от революции, то в результате подобного переворота к власти приходят новые люди. Как правило, лидеры, инициаторы переворота. Так пришли во власть Джордж Вашингтон, Мусса Траор, Фидель Кастро, Владимир Ульянов (Ленин) , нынешние лидеры Украины.
Захват власти - путь не легитимный, то есть незаконный с точки зрения действующего законодательства. Значит ли это, что такой путь законен, если он инициирован народными массами, и есть ли критерий признания вооруженного захвата власти легитимным в глазах народа и мирового сообщества? Для запуска такого сценария нужно что бы власть максимально дискредитировала себя. Именно и было проделано во всех названных вами случаях.

Есть ещё близкий сценарий освобождения от иностранного захвата, но это всё же немного не то.. В сытой, благодаря нефти и газу, России коррумпированная не развивающая страну, несменяемая власть , несмотря на очевидную дискредитацию себя, несменяема ни через выборы, с оппозицией успешно борются ещё до подхода тех к выборам, ни через митинги и бунты. Сытые решающие в смысле изменой столицы аполитичны в основной своей массе.
Единственная лазейка для рождения массового недовольства это показ простому народу разницы между доходами верхушки страны и простыми людьми. это было очевидно и начал этот путь Немцов с своими брошюрами о Путине и продолжил с нарастающим эффектом санитар политического леса - Начальный. По разному относятся к нему. но этот путь показа разницы в доходах сейчас в России наверно единственный. все другие при мощной карательной системе прикрыты. Пока народ сыт, пусть не процветает, но хотя бы сыт , показ разницы в доходах это чисто развлекательное чтиво, а вт если люди увидят голодные глаза родных,тогда все эти разоблачения всплывут из памяти и случится Майдан. Так что думая о расширении империи, власть должна не ухудшать уровень жизни своего народа, иначе Бунт!

(elena_fine @ 26.03.2014 - время: 10:31)
Главная защита от бунта...это компетентное и разумное управление властью с высокими моральными качествами, выбранной при помощи демократичной избирательной системы в стране с справедливыми законами, равенством всех перед законом, и неотвратимостью наказания.
Если этого нет, то рано или поздно будет бунт, майдан, защита белого дома, мятеж, революция, толстопузые депутаты с чемоданами в аэропорту и расправы над городовыми.
Где же это все взять, если "проводники демократии" в первую очередь решают проблемы личного благосостояния. Что главное на пленарном заседании Думы? Голосование по поводу размера окладов и дополнительных расходов на обслугу. Какое равенство перед законом, если любой депутат и его помощники наделены "депутатской неприкосновенностью". То есть априори подразумевается, что они способны на поступки и деяния, за которые других посадят. Как сказал герой Папанова в "Берегись автомобиля" : "Тебя посодят, а ты не воруй!" Этих не "посодят", защищены.

(Crazy Ivan @ 25.03.2014 - время: 19:27)
Критериев нет. Переворот всегда незаконен. Однако если потом устроить выборы и таким образом легализовать себя, это уже можно считать законным с точки зрения новой власти. Особенно если попутно сменить Конституцию, тогда получится что новую Конституцию эта власть не нарушала. А признавать или не признавать, это дело каждого индивидуальное. Каждый решает в зависимости от своих интересов.
Вот именно! Группа активистов, свергающая старую власть, не задумывается о допустимости и легитимности содеянного. Они меняют законы, включая конституцию, под себя. То есть создают новое государство , даже если сохраняется прежнее наименование.
Признавать это или не признавать - вопрос, конечно, личный, но власть-то не особенно будет интересоваться, признает ее данный индивид. Просто объявит: "Живи по моим законам. Либо не будешь жить, по крайней мере тут".

(dogfred @ 26.03.2014 - время: 11:48)
Признавать это или не признавать - вопрос, конечно, личный, но власть-то не особенно будет интересоваться, признает ее данный индивид. Просто объявит: "Живи по моим законам. Либо не будешь жить, по крайней мере тут".
Любая власть, в случае отсутствия ее ротации, поступает именно так. "Они меняют законы, включая конституцию, под себя. То есть создают новое государство , даже если сохраняется прежнее наименование."

(Crazy Ivan @ 25.03.2014 - время: 19:31)
(Victor665 @ 24.03.2014 - время: 23:54)
если новые судебные приговоры не опровергнуты в Европейском суде, А почему именно в Европейском суде?
потому что международные правовые соглашения выше чем внутренние, даже выше чем Конституция.
Так что если европейскую конвенцию по защите прав человека (основанную на Всеобщей декларации прав человека) ратифицировала некая рассматриваемая страна- то высшей инстанцией будет Европейский суд по правам человека.

А если не ратифицировала, то любая власть в такой стране будет заведомо нелегитимна, просто по определению, например как в СССР.

(ps2000 @ 26.03.2014 - время: 12:23)
(dogfred @ 26.03.2014 - время: 11:48)
Признавать это или не признавать - вопрос, конечно, личный, но власть-то не особенно будет интересоваться, признает ее данный индивид. Просто объявит: "Живи по моим законам. Либо не будешь жить, по крайней мере тут". Любая власть, в случае отсутствия ее ротации, поступает именно так. "Они меняют законы, включая конституцию, под себя. То есть создают новое государство , даже если сохраняется прежнее наименование."
Абсолютно верно. Фактически если очевиден факт несменямости власти, то значит установлен факт что имеется новое государство во главе с оккупантами которые "куда-то подевали" прежнее государство ))

Также очевиден факт что все силовики которые присягают Власти а не народу- является потенциальным оккупантом и значит сразу являются врагом, и все рядовые граждане кто поддерживает несменяемую власть- являются врагами народа.

(Victor665 @ 25.03.2014 - время: 00:54)
Если новая власть честно и по суду разобралась со старой, если новые судебные приговоры не опровергнуты в Европейском суде, если новая власть выполняет свои обязательства как на международной арене так и внутри страны, если новая власть защищает права человека, то она НЕИЗБЕЖНО станет легитимной.

Просто та власть которая победит на справедливых выборах после свержения прежней власти- там и будет легитимной.
Большевики почти 100 лет продержались, и это притом, что весь мир на них с атомной бомбой лез, душили бойкотом, европа пыталась их Гитлером смести. Ничего, выстояли, при всей их античеловечности, и даже массу сторонников до сих пор имеют, причем среди тех кого они расстреливали !!!

(Radko @ 25.03.2014 - время: 19:20)
Тут вот очень адекватно оценили усердие группы граждан по насильственной смене смене власти в своей стране:

Накануне уголовный суд египетской провинции Минья приговорил 529 активистов запрещенного в стране движения "Братья-мусульмане" к смертной казни по обвинению в нападении на полицейский участок, убийстве офицера и захвате оружия. Инцидент произошел в августе 2013 года в разгар противостояния армии и исламистов.
Все четко, грядет сезон отпусков,
Египет судя по всему готовится к приему дорогих гостей
наводя конституционный порядок в стране :)

(Victor665 @ 26.03.2014 - время: 13:25)
(Crazy Ivan @ 25.03.2014 - время: 19:31)
А почему именно в Европейском суде? потому что международные правовые соглашения выше чем внутренние, даже выше чем Конституция.
Так что если европейскую конвенцию по защите прав человека (основанную на Всеобщей декларации прав человека) ратифицировала некая рассматриваемая страна- то высшей инстанцией будет Европейский суд по правам человека.

А если не ратифицировала, то любая власть в такой стране будет заведомо нелегитимна, просто по определению, например как в СССР.
А если мировое сообщество и Европейский суд против существования РИ, СССР, России в любом ее виде? Если они поддержат только развал ее на части? И вообще, каким образом интересы Европейского суда могут соответствовать интересам наших граждан? Наши граждане что, выбирали Европейское правительство? Почему судьбу наших граждан должна решать какая-то организация находящаяся в регионе, который веками враждовал с нами и продолжает противостояние?