Некошерный Вагнер

Я думаю, каждый из нас в школе изучал творчество Н. Некрасова. Одно из наиболее его известных стихотворений – «Поэт и гражданин». В нем есть строки «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан».
Мне интересно мнение форумчан на эту тему. Приведу пример. В Израиле по этическим соображениям запрещено исполнять музыку Вагнера. Причина – антисемитские взгляды композитора, а также особая любовь к нему Гитлера. По моему глубочайшему убеждению, ни первое, ни второе не умаляет гениальности Вагнера. Его неэтичные с нравственной точки зрения убеждения вовсе никак не отражаются на достоинствах его музыки.
Таких примеров масса. После Второй мировой войны американцы устроили гонения на гениального дирижера Вильгельма Фуртвенглера, который остался в Германии, когда к власти пришел Гитлер. Фильмы Лени Рифеншталь долгое время были запрещены, потому как считалось, что они пропагандируют нацистские идеи. Однако Рифеншталь внесла огромный вклад в развитие всего кинематографа. Ее фильмы смотрятся на одном дыхании. Шедевры, одним словом. С тем же успехом можно осудить и советских деятелей культуры за то они творили в страшные для страны времена. Например, Шолохова, и Фадеева, и Колатозова… По сути, советский коммунизм мало отличался от немецкого фашизма.
Можно ли осуждать гениев за то, за что мы осуждаем простых людей, или им все простительно? Для всех ли едины нравственные законы? Я считаю, что гениев единицы. Это дается от Бога. Думаю, им простительно все.
А ваше мнение?
P.S.: Надеюсь, название темы никого не обидит. Я не антисемитка. Но до маразматической политкорректности, как в вышеописанном примере, доходить не хочется.

не нами сказано...
Государь помазаник божий!
эту фразу можно пременить и к гениальным,Богом отмеченным людям

Практически все гениальные люди были....э...прямо скажем не совсем нормальными - шизофреники, педофилы, гомосексуалисты, садисты, эпилептики и так далее, и тому подобное.... Зато все восполняется гениальностью. Нет, их нельзя судить как обычных людей...
Если где-то что-то убыло, значит где-то ровно на столько же прибавилось....

Анаис, как раз с точки зрения общественной нравственности, люди выдающиеся несут дополнительную нагрузку, выполняя функцию эталона.
А.Сахаров, Д.Лихачев. М.Цветаева, М.Булгаков, Р.Бредбери. И.Станиславский, А.Герман, В.Гюго, М.Шагал, М.Складовская-Кюри,Рахманинов, Циолковский...можно продолжать бесконечный список людей, кто жил крайне непросто, но,по крайней мере, СТАРАЛСЯ не покупать себе талантом право на низость.
Что касается конформистов,типа Рифеншталь и Фадеева, то люди помнят, какие ассоциации вызывают эти фамилии.

Еще А.С. Пушкин говаривал, что гений и злодейство - две большие разницы.
Поэтому я соглашусь с avtor'ом. Нет Гения без Совести.

А гениев единицы! Остальные просто талантливые люди! А где талант, там и расшатанная психика!

Anais Nin, я еврей по национальности и композитор по профессии. К Вагнеру отношусь спокойно - не скажу, что гений, но талантлив - безусловно (а вступление к "Лоэнгрину" - просто божественная музыка!). А фильмы Ленни Рифеншталь с удовольствием смотрю, "Олимпия" есть в моей видеотеке.

По вопросу, поднятому Вами, однозначно высказаться невозможно. Вклад тех или иных деятелей культуры обществом осознаётся по мере того, как мы дистанцируемся от конкретики жизни этих людей. Антисемитские взгляды Вагнера не мешают мне восторгаться его музыкой и учиться у него оркестровым приёмам, но я не буду подражать Вагнеру как человеку (характер у него был довольно тяжёлый и эгоистичный). Идеология, которую пропагандировала (вольно или невольно) Рифеншталь, мне не близка, также как и, например, явно революционная идеологическая подоплёка картин Эйзенштейна. Но гении - оба, независимо от тех обстоятельств, в которых они жили и работали. И учиться у них, будь я режиссёром, я стал бы технике крупных планов, монтажу и операторской работе, а не тем идеям, которые они представляли. Гениальность этих людей заключается в совершенном воплощении идеи, а не в генерации самой идеи.

Трагична судьба гениальнейшего Фуртвенглера. Но этот дирижёр (я уверен!) останется в истории, как и останется в истории гениальный Рихард Штраус, в 30-е годы занимавший пост министра культуры в нацистском правительстве. И Герберт фон Караян, член НСДАП с 1936 года, останется. Уйдёт острота исторических обстоятельств, мы станем более отстранённо смотреть на недавние события, и тогда - я уверен - мы сможем без истерик и выпадов в адрес по-настоящему гениальных людей оценить их непреходящее наследие.

Нравственные законы едины для всех людей. Но, оценивая творчество гениев, мы восторгаемся именно их творчеством, а не свойствами личности, их идеологическими и иными предпочтениями. Это вещи разные, хотя и связанные. Гомосексуальные наклонности Чайковского и эпилепсия Достоевского вряд ли станут образцами для подражания. А их творения - бессмертны. Их же самих как личностей будут судить высшие силы.

А то, что происходит в Израиле с музыкой Вагнера и трудами Юнга (они там тоже запрещены) - это уж действительно иначе как маразматической политкорректностью не назвать.......

(avtor @ 17.01.2005 - время: 08:12) Анаис, как раз с точки зрения общественной нравственности, люди выдающиеся несут дополнительную нагрузку, выполняя функцию эталона.
А.Сахаров, Д.Лихачев. М.Цветаева, М.Булгаков, Р.Бредбери. И.Станиславский, А.Герман, В.Гюго, М.Шагал, М.Складовская-Кюри,Рахманинов, Циолковский...можно продолжать бесконечный список людей, кто жил крайне непросто, но,по крайней мере, СТАРАЛСЯ не покупать себе талантом право на низость.
Что касается конформистов,типа Рифеншталь и Фадеева, то люди помнят, какие ассоциации вызывают эти фамилии.
Да, но с тем же успехом можно вычеркнуть из истории русской литературы Достоевского (он был заядлым картежником - замечательный эталон для подражания?), Есенина (дебошир, пьяница и по отношению к своим женщинам не был очень-то порядочным), Высоцкого запретить (наркоманом был - а это сейчас так актуально), Маяковского - он так вообще поэт той самой революции, после которой половина населения села в концлагеря, а другая половина встала на охрану.
Что же касается Фадеева, то здесь нужно знать один факт. Перед самоубийством он написал: "Я думал, что охраняю храм, а оказалось - сортир".
Так что об эталонах я бы поспорила. Богу богово, а кесарю кесарево. Задача художника - творить.

Да это не секрет, что у многих талантливых людей сложный характер. Но я бы не стал оценивать их в совокупности и как художников и как людей. Здесь уместнее было бы разделить..
В любом случае и врага можно недолюбливать, но не признавать его заслуги невозможно.

Единорог, я тоже юде по галахе, а по профессии...))) Не скажу, засмеете. Но тоже творчество. Это только к тому, чтобы шпаги равной длины...))
Все верно отметил. У меня от "Полета валькирии" волосы на затылке дыбом поднимаются, а Юнг с закладочкой - на рабочем столе.
Анаис, даже спорить не буду. Добавлю, что Есенин пьяный орал на улицах "Бей жидов!!...", но я до сих пор помню наизусть с пяток его стихов. А Пушкин лупил супругу, за то, что шубу не позволяла ему в карты проиграть.
Единорог, а теперь о главном. Итак, мы признаем,что гениев следует оценивать исключительно в контексте творчества,абстрагируясь от жизненных обстоятельств. Иными словами - память человечества КОРОТКА, разум опять спит, и на наших глазах рождает известно кого.
А может следует снять шляпу перед руководством страны Израиль, где не позволяют детям забывать об ответственности творцов?...Лично я снимаю шляпу.

(Дама @ 17.01.2005 - время: 09:25) А гениев единицы! Остальные просто талантливые люди! А где талант, там и расшатанная психика!
О! это про меня. Мне в музыкальном лицее психику в край расшатали... ВСЕХ ПОРВАТЬ!

Ну и что с того, что политика пытается оградить народ от великих людей?
Великие люди на всека останустя великими. И все их политические убеждения со временем забудут. А творения его будут жить вечно!
Вот какая мне разника кем был для политиков Сальвадор Дали??
Мне нравится его творчество, и мне глубоко насрать чем он занимался при жизни, что но пропагандировал!!!
А политиков забудут...
Мы разве знаем кто в парламенте Израиля настраивает народ против Вагнера? НЕТ! Зато мы знаем Вагнера!
Время проходит, люди меняются. У меня дед был 3 раза ранен во время Второй мировой войны. Так что ж мне теперь идти убивать немцев? Нет же. Я к ним положительно отношусь.

Да это правда, даже был какойто скандал когда начали играть Вагнера, люди просто подымались и уходили...(извинияюсь, за не точные даные..просто не помню) Обьясняеться тем, что под музыку Вагнера людей отправляли в газовые камеры.
Не буду утверждать, что это правильно..но что то в этом есть. Нельзя допустить, что бы кто то даже подумал, что гениям все прощается и помнить будут только хорошее.
И о фашистах-- Нифи, тебе не надо ненавидить немцев, а надо просто помнить, что были такие нелюди, как фашисты. Может если бы мы лучше помнили...то не появлялись бы такие групировки как скинхеды и им подобные.
Немного отвлеклась от темы, но надеюсь не удалят за

Элта, ты вовсе даже в теме. Просто тема чуть ушла в сторону. Ведь Анаис вначале задала направление "Поэт - гражданин"...
Ну вот. Сейчас подберу пример для спора попроще...))
Думаю, что если бы искренне любимый мной Юрий Шевчук не ползал лет десять назад по сцене пьяный, меньше подростков бы начали пить. Ну, хотя бы человек на десять меньше.
Думаю, что если бы супермодный в свое время Эдуард Лимонов не живописал столь вкусно в своих книгах кайф от наркотиков...
А К.Кобейн? А Д.Моррисон? В конце-концов, Ф.Меркури?
Это я к чему...)) К тому, что гений, хочет того или нет, вызывает в целевых группах подражательные инстинкты. Он приручает нас, а потом мы утверждаем почему-то, что он не должен за нас отвечать...

В любом случае, кем бы ни был публичный человек, он всегда несет ответственность перед обществом и в частности перед теми чьим кумиром является. Безусловно поступки и слова таких людей должны быть очень тщетельно взвешаны.
Например, перестал уважать Макаревича, когда услушал в одной передаче его мнение о наркотиках.
На вопрос о том как он к этому относится, ведь среди молодежи чуть ли не эпидемия, он ответил что-то вроде того, что с советской властью мы боролись за свободу, сейчас эта свобода появилась и выбор наркотиков право каждого.
Меня шокировал такой ответ вроде не глупого человека.
Так вот слова и поступки публичных людей должны быть очень тщательно взвешаны, но не придем ли мы в этом случае к цензуре?

(avtor @ 18.01.2005 - время: 01:57) А может следует снять шляпу перед руководством страны Израиль, где не позволяют детям забывать об ответственности творцов?...Лично я снимаю шляпу.
Я бы снял шляпу перед правительством государства Израиль, если бы они перестали бульдозерами разрушать арабские поселения и разжигать антиарабские настроения (палестинцы, кстати, тоже не сахар, не подумайте, что я являюсь приверженцем только одной стороны). Пока же у меня есть уважение к израильскому народу, сумевшему на пустом месте построить государство и защищающему его от террористов. И историческая память у этого народа жива. Вопрос только в том, стОит ли эту память гипертрофировать. Во всём нужна мера. Вагнер ведь не сжигал детей в концлагерях. А его мысли остаются наего совести.

Нельзя допустить, что бы кто то даже подумал, что гениям все прощается и помнить будут только хорошее.

Гениям не прощается - за ними, так же как и за всеми без исключения - наблюдают высшие силы. И судить этих людей будем не мы. Нам же остаётся именно простить, не держа в себе зла, и перенимать всё самое лучшее - от кого бы то ни было, будь он гений мирового значения или сосед с верхнего этажа.

Рокко, ну что Вы, разве кто-то призывал книжки жечь?...))
Хотя, если уж Вы коснулись "Тараса Бульбы", то антисемитская направленность там сквозит, и отмечается критиками.
Винт, по поводу Макаревича солидарен, только причина иная. Он для меня тоже с детства был фигурой одиозной, и чистым от всех скандалов...Сеял вечное, доброе и т.п...
А тут Шевчук интервью давал, на тему коммерциализации рока, и...примерно, но не дословно: "...Я ему говорю - Макар, ну на кой тебе столько кабаков? Неужто бабок мало?? А он мне - вот, мол, Юра, ты как клипы снимаешь? Где деньги берешь?
Шевчук: Ну...клич брошу, и соберу сколько надо.
М-ч: Вот именно...А у меня все свое есть.."
Еще раз добавлю. Это не цитата! Передан лишь смысл. И ничего предосудительного...но осадок остался. Как в том анекдоте.
Потому что, великий человек обязан себя цензурить. Вот великий человек Филипп не сдержался...и оконфузился.

К Филиппу слово величие, можна применять разве только имея ввиду его рост. Раскрученный, узнаваемый, известный--это да, но на величие тут даже намека и нет. Оканфузился...зато опять его имя на слуху, шумиха, да еще какая....
Великому человеку не важна популярность, а только дело которым он живет, и ради которго может может пойти на необдуманые поступки.
Согласна, что человеку публичному надо контролировать себя и свои поступки. Слава это только разные блага, но и ответственость...

Раз уж зашел раговор, то Израиль в отличие от России ведет себя абсолютно правильно в отношении террористов. В Израиле ценится человеческая жизнь превыше всего. Солдат, попав в плен, имеет право выдать военную тайну, если это сохранит ему жизнь.
Исходя из логики борцов за высокий нравственный облик гениев, следует вот что:
1. Под Бетховена тоже в газовые камеры отправляли. Давайте запретим Бетховена.
2. Если человека хотели свести с ума, то его запирали в комнате, стены котрой были расписаны в сюрреалистическом стиле. Запретим Дали и иже с ним.
3. У фашистов была хоть какая-то идея (господа, я иронизирую - кому непонятно). А вот Наполеон сотни тысяч солдат вел на верную смерть в угоду исключительно собственным амбициям. Снести все памятники Наполеону во Франции! И фильмы, снятые о нем, запретить!
4. Почему до сих пор читают Ницше? Эти книги надо сжечь! Именно на идею сверхчеловека опирался Гитлер!
5. А Лебон? Какое имеют право психологи, социологи и философы его до сих пор читать?
6. Кто там дальше по списку из еретиков? Толстой!!! На основе его идеи о пользе трудотерапии советские власти создали концлагеря!

Вывод. Все, что угодно, можно довести до маразма, любую идею можно вульгаризировать, любого человека можно полить грязью (особенно, когда он отвеить не можеть). Если мы не будем прощать гениям их маленькие слабости, мы никогда не насладимся их великими творениями. А рассуждения о моральном облике этих людей очень похожи на охоту на ведьм, что в Средневековье, что в СССР, что в фашистской Германии. Кого первого на костер? Или начнем с книг?

(Anais Nin @ 18.01.2005 - время: 20:43) Раз уж зашел раговор, то Израиль в отличие от России ведет себя абсолютно правильно в отношении террористов.

Возможно, но давайте не забывать, что в 1948 году, израильтяне и начали свою внешнюю политику с террора против палестинцев. Не скажу что смертники у них были, но арабов они взрывали бай боже. Сейчас имеют то, за что боронись, как в поговорке.

(Anais Nin @ 18.01.2005 - время: 23:43) Исходя из логики борцов за высокий нравственный облик гениев....
Судя по характеру постов в данной теме, процентов 90 уж никак не призывают сжигать книги Ницше, картины Дали и партитуры Вагнера.

Мне хорошо известно, что существует учение об исключительности еврейской рассы и ее превосходстве над гоями...

Если Вы по поводу "Протоколов сионских мудрецов", то посмотрите в разделе "Разговоры об истории" тему "Еврейский вопрос" - там это довольно серьёзно обсуждалось. Не буду повторять здесь своё мнение по этому поводу.

Убедительно прошу уважаемых форумчан придерживаться темы!