Мы - жертвы мифотворчества?

Как всегда плодотворно боремся с мельницами?

У меня сложилось впечатление, что здесь подразумевается то, что человек способен видеть Реальность?!

Сомневаюсь, что из чрева земной женщины вышел хоть один человек способный видеть Мир таким, какой он есть на самом деле.

Все мы живём в плену индивидуальных иллюзий и коллективных мифов, которые нас и разграничивают...

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56)Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Насчет того чем дороги и откуда возникают распространяться не буду... добавлять что-либо к великолепному анализу, сделанному Funny Childом - лить ненужную воду, согласен с ним совершенно.
А вот насчет отказа от мифов и/иллюзий хотелось бы заметить, что западная цивилизация не зря гордится, в ряду прочих достижений, свободой совести. Право исповедовать любую религию, пусть даже названное правом сохранять иллюзии, тем не менее, остается правом. А потому, категорически, никто никого не должен припирать к стенкам.
А потом, Юни... знакомясь (признаюсь, весьма поверхностно) с различными индуистскими учениями, я неоднократно встречал мысль о том, что весь окружающий мир - иллюзия... В таком случае, о каких фактах может вообще идти речь? Любой факт в мире иллюзий - часть иллюзии. Имеет ли смысл заставлять кого-то отказываться от одной иллюзии ради другой? В этом смысле, редкий случай - я совершенно согласен с KNIGHTом. И мне совершенно понятна эмоциональность Мусечки.... Любая провозглашаемая Истина имеет шансы быть таковой. А пока наши знания о мироздании, мягко говоря, далеко не полны, каждый волен выбирать иллюзию по вкусу.

(МУСЕЧКА @ 10.02.2006 - время: 01:03) Юни, при всем уважении к тебе, должна заметить, что когда ты знакомишь нас с жизнеописаниями и перипетиями героев с труднопроизносимыми именами и трепетно вписываешь их имена в посты, мы так же, как к тебе, уважительно относимся к тому, во что ты веришь. У тебя, видимо, есть точные доказательства того, что махарши и рамаяшны /прости за неправильность имен/ действительно существовали и вели себя именно так, как ты описываешь. И для тебя это истина, хотя основана она на описаниях, сделанных давно истлевшими авторами и переписанных несчетное число раз. Это ли не мифы?



Дорогая МУСЕЧКА, безусловно я не желал задеть ничьи чувства, когда открывал эту тему. Потому прошу прощения, если так получилось - цели такой не ставил. И всё же позволь ине привести необходимые (как мне кажется) пояснения.

Те просветлённые люди, на которых я часто ссылаюсь - реальные исторические лица. Один из выдающихся духовных учителей Шри Рамана Махарши жил в первой половине 20-го века и скончался в 1950 году, детали его биографии хорошо известны. Основоположник адвайта-веданты (учения о недвойственности) Шри Шанкара жил 788—820 годах нашей эры; часть его биографии действительно мифологизирована, но историки по многочисленным документам восстановили детали его жизни, причём индуистов эта информация совершенно не расстраивает. Точно так же не расстраивает и буддистов недавние уточнения дат жизни Сиддхартхи Гаутамы, впоследствии названного Буддой - и теперь во всех буддийских календарях и справочниках приводятся две версии годов жизни этого человека - традиционная и историческая. Как видишь, представителей этих конфессий не смущает стремление историков восстановить историческую правду. Что касается мифических персонажей, которыми, вероятно, являются Рама и Кришна, то никто поисками следов их реального существования не занимается - это так же бессмысленно, как и искать реального Ходжу Насреддина. Но следует помнить, что значение этих персонажей заключается не в их реальном существовании, а в тех идеях, которые провозглашены через их имена. Индуист, поклоняясь Кришне или Раме, тем самым выражает любовь и признательность не им конкретно, а высшему духовному началу, которое в индуизме названо Брахманом, а в авраамических религиях - Богом. В древних духовных документах Индии такая форма поклонения названа "постижением бесформенного в форме"; позднее эту формулу заимствовал буддизм.

В случае же с персоной Иисуса Христа (которого я лично почитаю не в меньшей степени, нежели Гаутаму Будду или пророка Мухаммеда) ситуация складывается совершенно уникальная. Иисус - не мифическое, а историческое лицо. Упоминания о нём содержатся не только в Евангелие, но и в трудах римских историков. И мне кажется, что исследование биографии РЕАЛЬНОГО Иисуса ни в коем случае не повредит духовному содержанию христианства, а только его упрочит. Если у человека нет сомнений в истинности учения Иисуса, то ему нечего бояться исторической правды - по-настоящему духовные люди обладают мужеством принять Истину такой, какая она есть.

(Эрт @ 09.02.2006 - время: 23:58) ...я не стану говорить о роли немецких денег в революции. И именно потому, что рядом при этом не стоял и не смогу избежать мифологизации этого влияния.)) А вот с объективностью британских и шведских исследователей решительно не соглашусь. Давно ли капиталистические историки стали непредвзято оценивать моменты, связанные с коммунизмом? Это тоже миф.))

Это я тоже, конечно же, учитываю. Однако оценки могут быть тенденциозными, но факты - нет. Соглашусь, что тенденциозным вполне может быть подбор фактов, и на основе правильно сделанной выборки можно склонить аудиторию к каким угодно выводам. В примере с Лениным (а он, вероятно, очень показателен) похоже, что истина содержится МЕЖДУ двумя крайностями. Тем не менее, человек, воспитанный под влиянием крайности номер один, скорее всего будет воспринимать неугодные этой версии факты как "фальшивку" и в наличие "ложки дёгтя в бочке мёда" скорее всего - опять же! - не поверит. Точно так же и тот, кто воспитан под воздействием крайности номер два, не воспримет аргументы приверженца крайности номер один... Вероятно, столкновение разных иллюзорных представлений и приводит к многочисленным конфликтам на разных уровнях. Если бы в нас была воспитана способность хотя бы приближаться к пониманию истинного положения дел в явлениях, которые нас окружают, то взаимопонимания было бы больше. Но увы - приходится признать, что свободными от иллюзий в полной мере мы быть не можем - причины этого выше уже были описаны уважаемыми форумчанами....

Неужели ситуация столь фатальна?

Фанни, вот ещё некоторые свидетельства римских историков:

Корнелий Тацит. Римский историк. В 112 году был губернатором Азии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет: "...никакие оправдания не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в пожаре и покарал самыми изощренными пытками людей, которых называли христианами... Христос, по имени Которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия..." ("Анналы" XV, 44).

Лукиан из Самосаты. Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам: "... Он был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов и начав молиться этому распятому софисту и живя согласно Его законам..." ("Перегрин").

А теперь - контраргументы:

Литературные произведения переписывались в те времена от руки, самое большее в нескольких десятках экземпляров. В так называемых скрипториях («писальнях») одновременно трудилось много переписчиков— каждый над своим экземпляром. Отдельные экземпляры могли отличаться друг от друга уже после первой переписки, а после следующих — еще больше. Вообще переписчик был отчасти хозяином положения и мог вносить изменения в переписываемую книгу, сообразуясь со своими вкусами и взглядами. Так и бывало. В рукописных книгах имеется много вставок, разночтений, ошибок, пропусков. Ничего удивительного нет в том, что христианские переписчики, же лая укрепить свою религию, занимались «благочестивым обманом» и вписывали то, что им казалось нужным.

Дело, однако, не сводится к тому, являются ли перечисленные выше документы подлинными или они подложны. В конце концов, если даже признать на минуту, что все они подлинны, это все же не даст никаких оснований отстаивать историческое существование Христа, ибо ни один из этих документов даже церковниками не приписывается современникам или очевидцам событий, о которых рассказывается в евангелиях. Все источники — позднейшего происхождения и могли быть полностью основаны на рассказах самих христиан, а эти рассказы в свою очередь являются порождением их религиозной фантазии...

(И.А.Крывелев «Евангельские сказания и их смысл», стр.33-37)

Но мы уже, кажется, договорились закончить с религией....

(Funny Child @ 10.02.2006 - время: 14:39) Дамы и господа, мы с Юникорном пришли к соглашению не продолжать дискуссии на религиозную тему. Во избежание бессмысленного флуда и флейма прошу вас не размещать в треде религиозных и антирелигиозных постов. Всем интерсующимся добро пожаловать на форум Дом Мира.
Убедительная просьба постить только по теме топика.
А что значит - по теме топика? Это значит можно говорить о Ленине? Впрочем, ты прав. Если в качестве контраргументов приводится цитата из книги, написанной в самый расцвет строительства коммунизма и воинствующего атеизма, то конечно... Интересно, что мог в те годы другого написать сей автор?
Крывелев И.А.
    Евангельские сказания и их смысл / Крывелев И.А. - М.: Сов. Россия, 1957. - 116 с.: ил., схем.

Извините за Пока подумаю о дедушке Ленине...

Дамы и господа, мы с Юникорном пришли к соглашению не продолжать дискуссии на религиозную тему

Действительно, мифология и религия, конечно, где-то пересекаются, но все же.. не стоит смешивать...

Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Не совсем согласна с Funny Child , что миф – это нравственный эталон. Как помнится, хотя память-то девичья, изначально миф появился из необходимости человека объяснить происхождение и существование множества вещей и явлений (изначально – устройство мира) и к нравственности особого отношения не имел... Это явление (мифотворчество) оказалось весьма удобным и живучим. Обычному человеку не надо было заморачиваться, много думать, докапываться до сути, искать истинный смысл – все было заранее объяснено и красивенько завернуто оберточной бумагой и бантиком завязано. Все довольны: одни получают преклонение, почитание etc. (объект мифотворчества). Другие - почет, признание и уважение (субъект мифотворчества: мифотворцы –умники, хотя и без «коллективного бессознательного» не обошлось), а третьи – вполне приемлемое объяснение и свободное от мыслей время для охоты и воспроизведения себе подобных
Так вот я это к чему. Глубокоукорененное и столь полезное всем явление крайне затруднительно поддается искоренению (да еще и влияние «исторической памяти»). И многое в жизни совершается по инерции: мы (человеки в широком смысле) живем, действуем, думаем по инерции – так удобнее, проще и зачастую весьма эффективно: но не стоит же, в самом деле, каждый раз велосипед изобретать?! И даже когда, казалось бы, надо остановиться и призадуматься… преодолеть инерционную силу лени бывает весьма и весьма непросто, а иногда больно, обидно, затратно… список последствий можно долго продолжать.
То есть, одна из важнейших причин – лень (имхо).
Далее немаловажным кажется влияние предрассудков (или страхов – кому как): как собственных (иногда громко именуемых «прынцыпами») так , есна, общественных… ну, если даже на них практически наплевать, мы (ну.. уже не человеки вообще, а в частности некоторые.. личности с достаточно свободными и широкими взглядами) как –то вынуждены с ними считаться (хотя бы с фактом наличия) и принимать во внимание эту погрешность… Не говорю о том, что совсем никаких принципов не нужно и не должно быть.. хотя не нравится мне это слово, больше понятие «ценности», но вот они с течением жизни меняются – и это нормально!
Хотела упомянуть, что иногда просто не хочется выглядеть человеком, который периодически меняет или пересматривает свои взгляды – но это тоже из области предрассудков отдельно взятого индивидуума...
Не говорю об относительно объективных причинах, когда для ликвидации мифа оказывается недостаточно информации (внешней или внутренней) или убеждающий сам не особо внушает доверия, или «правд» слишком много, когда ни одной верить не хочется…
А иногда, кстати сказать, просто НУ ТАК ХОЧЕТСЯ верить в красивую сказку!!!
Поэтому меня пример с христианским духовным лицом не удивил совсем… Он же не историк, докапывающийся до фактов. Зачем им сказку-то у людей забирать, она ведь вполне рабочая (тут я без сарказма… каждый сам выбирает кому и во что верить) – так что всем (кто рассказывает и кто слушает) удобно
Хм.. еще бывает человек себе не доверяет, не научился прислушиваться к ощущениям: что-то вроде говорит о том, что этот миф – пустышка, что-то здесь не так… А потом подумает: но ведь глупо верить каким-то предчувствиям, ощущениям, так и продолжает хавать шедевИр итальянской кухни :)

P.S. Временами тоже впадаю то в лень, то в недоверчивость..
НО нахожусь на излечении поэтому: переубеждайте! только аргументируйте...
Если я изменю мнение, значит, узнала что-то принципиально новое, получила новый опыт, новые ощущения, эмоции, знания… это здоровА!

(Funny Child @ 09.02.2006 - время: 11:36) Миф - это нравственный эталон. Иллюзии же имеют противоположный смысл.
Уже третий день планомерно захожу в тему и планомерно не догоняю... Можно на примере, еще раз, что есть миф, что есть иллюзия. Если не сложно, конечно. Два элементарных примера.

Эх, времени мало, поэтому соори - пишу сразу, без знакомства со всей веткой...
По поводу "почему люди не хотят проверять мифы"
... У каждого из нас есть своя база - парадигма, схема - исходя из которой мы создаем свою жизнь. Если мы верим в Христа - мы интерпретируем опыт исходя из данной парадигмы, если в Будду - то уже совсем по-другому. Даже если мы атеисты - наши парадигмы также могу различаться. В одной парадигме Ленин - хороший, в другой - плохой.
И хотя не всегда ясно видно это основание - оно проявляется каждый день, это формулы, через которые мы прогоняем получаемые данные, чтобы ответить.

Ну и представь - жил-жил, никого не трогал, все "работало" и тут тебе говорят - а хочешь, я тебе раскажу, что твои "формулы" - неправильные? Блин, скажет тебе человек - у меня и так все здорово, отстань.
Это, конечно, не общий случай. Как правило при наличии свободной энергии и осознанного желания развиваться - люди интересуются развитием и уточнением формул... Но такое состояние бывает не всегда... и направления траты энергии - их достаточно.
Так чта - всему своя аудитория...

Значимость мифов для человека зависит от значимости сферы, которую он затрагивает.
Миф о сотворении (носков) будет менее интересен людям, нежели миф о зарождении жизни во Вселенной. Потому миф о сотворении (носков) человек сразу отбросит и будет всячески расценивать его как глупость, а миф о зарождении жизни во Вселенной будет считать за правду и доказывать.

По поводу Ленина: Если человек не хочет видеть в человеке хорошее, то он в нём не увидит хорошее, даже если пред ним предстанет чистейший из чистейших, добрейший из добрейших... Тут от предрассудков зависит многое. А убеждения можно менять всю жизнь - это норма.

(BellaDonne @ 11.02.2006 - время: 03:51) ...многое в жизни совершается по инерции: мы (человеки в широком смысле) живем, действуем, думаем по инерции – так удобнее, проще и зачастую весьма эффективно: но не стоит же, в самом деле, каждый раз велосипед изобретать?! И даже когда, казалось бы, надо остановиться и призадуматься… преодолеть инерционную силу лени бывает весьма и весьма непросто, а иногда больно, обидно, затратно… список последствий можно долго продолжать.
То есть, одна из важнейших причин – лень (имхо).

Ну и представь - жил-жил, никого не трогал, все "работало" и тут тебе говорят - а хочешь, я тебе раскажу, что твои "формулы" - неправильные? Блин, скажет тебе человек - у меня и так все здорово, отстань.
Браво, прекрасные леди! Вы, как мне кажется, попали в самую точку....

Согласен полностью с Фанни, что мифы несут определённую нравственную нагрузку и предназначены для того, чтобы сообщать человеку "разумное, доброе, вечное" в той или иной форме... Но что получается, когда содержание мифа подменяется его формальным или буквальным усвоением? Инертное мышление не способно отделять мух от котлет, оно отказывается воспринимать "бесформенное в форме", и потому часто заимствует лишь форму. И именно эти формальные расхождения в описании одних и тех же (или схожих) нравственных императивов часто выступают в качестве яблок раздора между приверженцами "противоположных" друг другу мифов....

Очень похоже, что чуть ли не все конфликты в мире являются порождением буквального восприятия мифа. Распри на религиозной и политической почве представляют собой чаще всего не борьбу Истины с невежеством, а борьбу одного мифа с другим. К реальной нравственной составляющей такая борьба часто не имеет никакого отношения. Сознание человека вне мифологического мышления, очевидно, не допустит таких конфликтов - поскольку миф всегда однозначен, а реальность не терпит противопоставления чёрного и белого, не терпит метода исключённого третьего...

PS - в своё время искренне восхитился эпизодом в работе Александра Меня "История религии". Ветхозаветную версию о сотворении мира он трактовал не как реальные события, а как притчу. Как миф - но наполненный совершенно реальным, действенным духовным содержанием.....