Мы - жертвы мифотворчества?

Эта тема появилась благодаря... телевизору, который мне приходится смотреть крайне редко. За два последних дня, будто специально, мне попались два сюжета, содержание которых навело на определённые мысли.

Сюжет первый - рассказ о взаимоотношениях Ленина с неким Парвусом, агентом германской разведки, по сути спонсировавшим РСДРП и октябрьскую революцию в России. Факты, документы, убедительные доказательства.

Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

Оба этих сюжета произвели на меня сильное впечатление. Обнаружилось, что несмотря на всю убедительность первого сюжета, где Ленин предстаёт, вероятно, таким, каким он был - продажным и циничным - я в глубине души не в силах окончательно победить воспитанный советским прошлым образ доброго "дедушки Ленина", "самого человечного человека". В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок. Неужели наше сознание настолько инертно, что не может или не желает отказаться от воздействия мифа, даже если этот миф с железной убедительностью развенчан? И неужели нам комфортнее и проще пребывать в иллюзии и закрываться от фактов, дабы что-то не нарушилось внутри нас? Вот и литературоведы очень остро реагируют на почти доказанный факт, что гениальные пьесы Шекспира написаны вовсе не Шекспиром....

Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56) Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

..... В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок.
для веры, чтобы уверовать,
конкретные исторические факты как бы на втором плане. А вообще вот я верующая, мне
даже очень интересен этот вопрос. Так что не пребывайте в шоке :-) мы ж за вас волнуемся :-) насчет Шекспира - лично мне не важно рукой Шекспира написаны эти гениальные произведения или нет. "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее хоть нет..." :-))

(kasatka @ 09.02.2006 - время: 12:04) для веры, чтобы уверовать, конкретные исторические факты как бы на втором плане. А вообще вот я верующая, мне даже очень интересен этот вопрос. Так что не пребывайте в шоке :-) мы ж за вас волнуемся :-)
Вот только не надо за нас волноваться :)

В своё время у меня вызвало улыбку опасение одного из уважаемых форумчан, такого же православного, искренне верующего, как и kasatka. Опасение заключалось в том, что инопланетяне существуют. Если будет доказано существование инопланетян, то, по словам этого форумчанина, этот факт подорвёт его веру в Христа, если только инопланетяне, конечно, не окажутся тоже христианами. Другой пример - в одной из тем я приводил версию (именно версию! недоказанную!), согласно которой Иисус после распятия и воскресения не вознёсся, а ушёл из Иудеи в Индию и проповедовал там до 80 лет, там же он скончался, и в местечке Роз-Баал есть его могила. Я ожидал аргументированных возражений или подтверждений этой версии. Одна из форумчанок-христианок не нашла ничего лучше, чем ответить "Чушь какая!", не аргументировав свою позицию ничем. А контраргументы - настоящие, весомые, - я получил от историка-атеиста. Они меня убедили гораздо больше, чем высказывание вышеупомянутой девушки. И даже если будет аргументированно и безупречно доказано, что никакого вознесения Иисуса на небеса не было, эта девушка, вероятно, так и будет повторять про себя "чушь какая!" и пребывать в иллюзии, которую сама для себя построила. Воистину "верю потому, что бессмысленно"...

Вспоминается сентенция Достоевского - "если бы пришлось выбирать между Христом и Истиной, я предпочёл бы Христа"...

надо же, как,оказывается, девушка вами упомянутая :-) вас задела :-))
а про инопланетян это вы, наверное, просто вспомнили мою цитату из книги Циолковского
"Животное космоса" ? Ну и что ? Думаю, вас раздражает просто вера верующих.
Вера в Бога это дар Божий, который вы пока не получили. Но еще как говорится, не вечер...:-)
Уверуете - отмахнетесь от всех весомых аргументов атеистов :-)

ну, уни, наше мышление построено на мифах... существа мы социальные, и поэтому очень серьезно воспринимаем то, во что верят массы. кроме того, мы легко управляемы сми и прочими источниками информации.
а миф - это вполне сурьезное понятие из политологии. насколько я помню, "миф" означал устойчивое восприятие некоего понятия. ленин вождь, сталин великий, иисус спаситель, ссср зло, и тд. (только не надо в моих словах цинизм искать - я абсолютно нейтрально привожу примеры)
таки вот. устоявшийся "миф" сломать в сознании достаточно сложно, но можно. ну, собственно, что мы имели с историей: представление русских о том, что они - великая нация достаточно аккуратно было изничтожено за последние десятилетия.
и один сюжет не убедит меня, что леонардо да винчи был алкаголиком, плагиатором и гомосексуалистом. но после десятого я скорее всего задумаюсь и пойду в библиотеку (которая, опять же, не сможет дать мне первичного представления об информации).
таким образом, вся проблема в том, что информация нам подается из каких-то источников. а общественным сознанием управлять очень легко - контролируя эти самые источники. например, сейчас даже царствует смешная паранойя о том, что "по телевизору и в газетах нам врут"))....

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56) Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Имхо - мифы дают ощущение комфорта. Ощущение, что хоть что-то в этом мире стабильно. Хоть что-то однозначно, не запутанно. Зачем развеевать мифы? Живет человек всю жизнь с верой в Бога и счастлив. А тут - инопланетяне... Зря он жил с этой верой? Он всю жизнь занимался чем-то бессмысленным? Не хочется пускать коту под хвост смысл всей жизни, особенно, не получая другого смысла взамен.
Извините за сумбур.

(Funny Child @ 09.02.2006 - время: 11:36) Иллюзии же имеют противоположный смысл. Синоним слова "иллюзия" - заблуждение. В отличие от мифов, никакого конструктивного начала иллюзии в себе не несут и могут в лучшем случае играть роль "предохранителей", защищающих нашу психику от перегрузки "реальностью".


Разве роль предохранителя - не конструктивна? Это настолько маловажно?

(kasatka @ 09.02.2006 - время: 13:09) надо же, как,оказывается, девушка вами упомянутая :-) вас задела :-))
....
Думаю, вас раздражает просто вера верующих.

Дорогая kasatka, верующие сами по себе меня нисколько не раздражают - иначе бы в своё время я не участвовал так активно в создании форума "Дом Мира", на котором мы с Вами иногда встречаемся. Что же касается той девушки, то её ответ не задел меня, а вызвал недоумение. Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий? Отметание же всего, что не является "нашим", попахивает фанатизмом и догматизмом. Ни то, ни другое к истинным духовным знаниям не имеет никакого отношения.

Во многих своих постах я неоднократно упоминал, что следует различать духовное и религиозное. Упоминал также, что в одной из древнейших духовных систем мира - индуизме - понятие "вера" (шраддха) появилось гораздо позднее, чем понятие "<духовное> знание" (джняна). Многие восточные учения предоставляют возможность практического соприкосновения с той сущностью, которую Вы называете Богом - без посредников, догматов и ритуалов. Беда же "авраамических" религий, в особенности христианства, заключается в том, что в ходе определённых исторических событий из них была выброшена духовная практика, а возможность получения духовных знаний была подменена верой - часто слепой, фанатичной, господство которой привело западную цивилизацию к череде трагических событий. Именно в силу этого обстоятельства представители авраамических религий в большинстве своём отказываются видеть преемственность духовного опыта человечества, объявляя все другие религии "работой сатаны". Именно господство веры (у каждой конфессии - в своё) препятствует взаимопониманию между современными религиозными системами.

Лично я предпочитаю не путь веры, а путь духовных знаний. И мне хотелось бы быть достаточно сильным, чтобы, получив опровержения собственным заблуждениям, отказаться от них и принять Истину такой, какая она есть.

(Funny Child @ 09.02.2006 - время: 14:36) Мдя... Юни, ты эту тему Аленке должен. Она два дня собиралась открыть топик про "иллюзии", но всё никак не решалась. А теперь уже не сможет.


Идеи витают в воздухе :) Сделаю Алёнке подарочек в ответ на то, что мы телепатнулись :)

...если бы реальная могила Христа была найдена, то это ударило бы не только по личным иллюзиям верующих, но и по самому нравственному базису, лежащему в основе всей христианской идеологии. Очень многие "гуманитарные" ценности оказались бы под вопросом, и общество претерпело бы этический коллапс, сравнимый с тем, который мы испытали в 91 году.
Безусловно, отказ от стереотипов - вещь очень непростая... Но как ты считаешь, Фанни, стОит ли на этом основании утаивать от людей правдивую информацию, если она получена и проверена? Другими словами, предпочтительнее ли сохранять иллюзию в угоду социальному благополучию, либо необходимо всё-таки развенчать иллюзорное, даже если это развенчание может быть пережито многими трагически (опять же вспоминается 91-й год)?

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 16:52) Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий?
согласна. А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)

(kasatka @ 09.02.2006 - время: 20:43) (Unicorn @ 09.02.2006 - время: 16:52) Дело в том, что по моему глубокому убеждению человек, стремящийся обрести Истину, просто обязан периодически (а возможно, и постоянно) задавать себе вопрос - не находится ли он в плену собственных или созданных кем-то за него иллюзий?
согласна. А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)
Конечно. Только опять же - я предпочёл бы не верить, а знать. В частности, я знаю про Христа многие вещи - и в духовном плане, и в историческом - и мне не хотелось бы останавливаться на достигнутом. Так же как и в области знаний о Будде, Мухаммеде и других просветлённых личностях.

И насчёт "должны" - слово какое-то не очень подходящее. Никого обязать нельзя; железной рукой в светлое будущее не затащишь. Вот инквизиторы и миссионеры пытались это сделать - о последствиях мы все хорошо осведомлены...

Да, мы живём в мире мифов. И по большей частью создаём себе их сами.
Только мне сейчас хочется разделить историю и религию.

В данный момент мы не можем узнать, о чём думал дедушка Ленин, когда ехал в пломбированном вагоне или когда выступал на броневике. Я не считаю беспрестрастными советских историков, но ещё меньше я доверяю современным. Я не склонен его считать величайшим тираном всех времён, хотя мне даже в комсомол вступить уже не довелось. Но не в Ленине дело. Мы чувствуем в себе потребность знать свою историю. С этим вроде как никто не спорит и даже считается похвальным. Но достоверных источников просто нет (надеюсь никто не считает Карамзина или Нестора истиной в последней инстанции). Вот и приходится усваивать вещи, которые в глубине души может быть и вызывают сомнение. Ну не поверю я никогда, что основная причина Октябрьской революции - германские деньги.

Что касается религии, то она на заре человечества появиласть как раз из мифологии. И с историей имела общие корни. Первыми объектами поклонения были предки - исторические персонажи, а только потом пошли тотемы, стихии и персонификация природных явлений. Религиозная вера по своему происхождению мифологична. Мифы - иллюзии, рациональность этому противостоит. Именно поэтому вера противоположна логической рациональности. Где есть вера, там нет места причинно-следственным связям, а где есть логика, просто принимать на веру ничего нельзя, нужен анализ, опыт, эксперимент.

Жить частично в мифах не то чтобы не плохо (скорее привычно), главное не относиться ко всем вещам (а вернее нашему отношению к ним) как к чему-то абсолютно истинному и на вечные времена зафиксированными, будь то Ленин или Бог.

(Funny Child @ 09.02.2006 - время: 18:38) (kasatka @ 09.02.2006 - время: 17:43) А неверующие во Христа люди , должны себе такие же вопросы задавать ? :-)
А почему именно в Христа? Вот что меня всегда искренне удивляло в ортодоксальной вере... А как быть мусульманам или индуистам?
да просто речь была о Христе. В начале темы христиан "зацепили" :-) так сказать. Так ваш вопрос скорее к автору темы.

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 17:53) ... Только опять же - я предпочёл бы не верить, а знать. В частности, я знаю про Христа многие вещи - и в духовном плане, и в историческом - и мне не хотелось бы останавливаться на достигнутом. Так же как и в области знаний о Будде, Мухаммеде и других просветлённых личностях.

И насчёт "должны" - слово какое-то не очень подходящее. Никого обязать нельзя;
так с верой в Бога приходит и знание от Бога. И что по сравнению с нашими умствованиями эти знания представляют. несравненно выше и чище,а главное полученные от Истины.

(Эрт @ 09.02.2006 - время: 21:09) ... Мы чувствуем в себе потребность знать свою историю. С этим вроде как никто не спорит и даже считается похвальным. Но достоверных источников просто нет (надеюсь никто не считает Карамзина или Нестора истиной в последней инстанции). Вот и приходится усваивать вещи, которые в глубине души может быть и вызывают сомнение. Ну не поверю я никогда, что основная причина Октябрьской революции - германские деньги.

Эрт, Вы не удержались и упомянули слово "вера". Могу понять христиан, которым догмат не позволяет знать о Христе то, что этому догмату противоречит. Но доверие или недоверие конкретным историческим фактам всё же проистекает из какой-то основы, внутренней подоплёки, которой мы руководствуемся... У меня сложилось впечатление, что выводы о тотальной причастности германского правительства к октябрьским событиям 1917 года просто не могли прийти в голову российскому историку страше среднего возраста - ведь идеалы этого поколения были взращены именно на почве ленинизма. И не случайным показался тот факт, что в упомянутой передаче ссылались почти исключительно на немецкие и американские архивы, а в качестве консультантов и экспертов с экранов вещали немецкие, шведские, британские исследователи... Для них история нашей страны оказывается вещью более объективной, чем для нас самих - и неудивительно: ведь они не жили в ленинскую эпоху, и у них нет опасения разрушить собственные внутренние идеалы, с ней связанные...

Я бы сказала, что мы не жертвы, а продукт мифотворчества :) Ибо любая вера, любое увлечение начинаются с интереса и с восхищения АВТОРИТЕТОМ - непререкаемым источником знаний, будь то Коран, Тора, или непосредственно личность: Гаутама, Иисус Христос, Магомет и прочие:) В детстве мы верим в сказки, в школе мы смотрим в рот учителям, в юнивере жадно впитываем знания из уст мудрых наставников, на работу приходим стажерами, молодыми специалистами... но жизнь идет, и кто-то сам становится авторитетом, которому заглядывают в рот :) и верят каждому слову :))) Сие есть один из основных законов человеческой эволюции - передача знания от старшего к младшему, так было, есть и будет, ибо человек рождается беспомощным и зависимым.
Касательно иллюзий - ЛЮБОЕ наше знание, представление иллюзорно, пока не подтверждено ЛИЧНЫМ ОПЫТОМ :) Согласитесь, что вопросы веры мало вписываются в эту логичную схему *знаю, потому что вижу, или ощущаю*. Вера основана на эмоциях и желаниях. Религия и вовсе требует слепого подчинения...
Помимо регулятивной социально-культурной функции, мифы имеют для нас еще одно важное значение - они спасают нашу психику от огромного множества *зачем* и *почему* :) Представьте себе мир, в котором существуют вопросы, но не существует ответов. При всем уважении к внутреннему потенциалу человеческого организма в целом, и к мозгу в частности, я полагаю, многие бы просто свихнулись в такой ситуации

(Yarost @ 09.02.2006 - время: 19:52) Так что там всё таки насчёт аргументации того, что вознесения не было?
А почему такое большое значение придается факту вознесения Христа? Ведь вознесение - это лишь эпизод, завершающий яркий штрих в жизнеописании Христа. Разве обнародование тех или иных подробностей последних его минут может поколебать веру его последователей, христиан? Разве учение Христа от этого теряет свою силу? А потом, уж не сочтите за святотатство, что вообще значит - воскрес и вознесся? Ожил и улетел на небо? Ну, мы же взрослые люди... Нет на небе места, куда можно улететь. Ну, не живет бог на небе, давайте смотреть правде в глаза. А что же это значит? Может быть вознесение - это иносказание? Возможно, имеется в виду, что Христос уподобился господу в этот миг? Растворился в нем? Слился с Абсолютом? Веру в это я лично вполне разделяю... И Христос не был первым... Например, за шесть веков до него по этому пути прошел Будда...

Не получилось разделить историю и религию... ну да ладно.

Unicorn, я не стану говорить о роли немецких денег в революции. И именно потому, что рядом при этом не стоял и не смогу избежать мифологизации этого влияния.)) А вот с объективностью британских и шведских исследователей решительно не соглашусь. Давно ли капиталистические историки стали непредвзято оценивать моменты, связанные с коммунизмом? Это тоже миф.))
Я всё же хочу отойти от Германии и Ленина, хотя этот момент хорошо показывает то, что мифы существуют и что от них трудно избавиться.
А если избавишься, то их место сразу же занимают другие мифы. "Ленин - великий вождь всех народов" - "Ленин - негодяй, мошенник и убийца".
"Ленин" можно заменить кем угодно...)

По поводу Христа. Он уже превратился в символ, так что возможно историческое знание о нем действительно не нужно.
Точнее нужно, но тем, кто этим интересуется. Для религии оно бесполезно или даже пагубно.

(Unicorn @ 09.02.2006 - время: 07:56) Эта тема появилась благодаря... телевизору, который мне приходится смотреть крайне редко. За два последних дня, будто специально, мне попались два сюжета, содержание которых навело на определённые мысли.

Сюжет первый - рассказ о взаимоотношениях Ленина с неким Парвусом, агентом германской разведки, по сути спонсировавшим РСДРП и октябрьскую революцию в России. Факты, документы, убедительные доказательства.

Сюжет второй - о восстановлении исторической правды в отношении личности Иисуса Христа. Совершенно поразило заявление одного из педагогов московской духовной семинарии: "Для нас, верующих, историческая правда об Иисусе является вещью второстепенной..."

Оба этих сюжета произвели на меня сильное впечатление. Обнаружилось, что несмотря на всю убедительность первого сюжета, где Ленин предстаёт, вероятно, таким, каким он был - продажным и циничным - я в глубине души не в силах окончательно победить воспитанный советским прошлым образ доброго "дедушки Ленина", "самого человечного человека". В то же время слова священника о том, что верующих не интересуют исторические факты об Иисусе, повергли меня в шок. Неужели наше сознание настолько инертно, что не может или не желает отказаться от воздействия мифа, даже если этот миф с железной убедительностью развенчан? И неужели нам комфортнее и проще пребывать в иллюзии и закрываться от фактов, дабы что-то не нарушилось внутри нас? Вот и литературоведы очень остро реагируют на почти доказанный факт, что гениальные пьесы Шекспира написаны вовсе не Шекспиром....

Чем нам дороги мифы? Откуда возникает потребность поддерживать их в себе? Насколько мы готовы с ними расстаться, или же не расстанемся с ними никогда, даже если нас фактами припрут к стенке? Поделитесь своими соображениями, дорогие форумчане...
Ну дождались… Взялись теперь за Христа. Христа на вас нет…

Юни, при всем уважении к тебе, должна заметить, что когда ты знакомишь нас с жизнеописаниями и перипетиями героев с труднопроизносимыми именами и трепетно вписываешь их имена в посты, мы так же, как к тебе, уважительно относимся к тому, во что ты веришь. У тебя, видимо, есть точные доказательства того, что махарши и рамаяшны /прости за неправильность имен/ действительно существовали и вели себя именно так, как ты описываешь. И для тебя это истина, хотя основана она на описаниях, сделанных давно истлевшими авторами и переписанных несчетное число раз. Это ли не мифы? Я предполагаю, что здесь, на Взрослом, не только терпимо, но и уважительно относятся к представителям всех конфессий, а не только к индуистам, или это не так?

в одной из тем я приводил версию (именно версию! недоказанную!), согласно которой Иисус после распятия и воскресения не вознёсся, а ушёл из Иудеи в Индию и проповедовал там до 80 лет

Странно... значит относительно воскрешения сомнений не возникло… а только не верится в вознесение? А ты не задавался вопросом, для чего это нужно историкам? Какова их цель? Донесение исторической правды? Тому событию минуло более двух тысяч лет. Какие доказательства для тебя были бы достоверными? Анализ ДНК Христа, эксгумированного из предполагаемой могилы? У тебя есть, с чем их сравнить? Впрочем, может тебе известно ДНК Бога?

И все же позволь верить нам в Христа, не задевай наших чувств, поверь, это никогда не приведет к понимаю. Позволь нам так же верить в Христа, как ты веришь в Махаршу или Гаутаму. Каждому свое. Каждый выбирает то, что ему близко. И доказательства здесь совсем ни при чем.