МЕНТЫ НА!!
Gaez
Мастер
12/21/2007, 4:55:50 AM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 01:07) 1. ГК такой способ возврата займа предусмотрен?
2. избиение?Избиение не является насилием опасным для жизни?
1. Не предусмотрен. Но жизнь не всегда регулируется ГК.
2. Избиение - в зависимости что понимать под этим словом.
Прямого указания на избиение в УК нет. Близкое по смыслу слова - побои и истязания. В этом случае указанные деяние не являются насилием, опасным для жизни.
Я про избиение, кстати, ничего не говорил. Упомянутое мною "съездили по морде" в общем-то избиением не является. Но даже если Вы именно так это поняли - то указанное деяние не опасно для жизни.
Предваряя вопрос - можно ли забить человека до смерти и будет ли это убийством, то есть насилием, опасным для жизни? Можно. Будет. Зависит от умысла. Но чтобы узнать достоверно, было ли избиение, каким оно было и какую цель преследовало - надо читать материалы уголовного дела, а не новости.
Даже если избиение ставило целью забить до смерти, прекратить это можно было выстрелом в ногу, руку, поверх головы... Можно было убить на худой конец одного - второй, скорее всего, сдался бы. Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО. Нападавшие не угрожали реально немедленной смертью, не имели оружия, очевидной необходимости убивать их не видно.
Это можно перекинуть и в тему гражданам, желающим заиметь оружие. "Плавание" в вопросах правомерности его применения может выйти большим боком. Вы,например, написав вот это Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы - точно "плаваете".
2. избиение?Избиение не является насилием опасным для жизни?
1. Не предусмотрен. Но жизнь не всегда регулируется ГК.
2. Избиение - в зависимости что понимать под этим словом.
Прямого указания на избиение в УК нет. Близкое по смыслу слова - побои и истязания. В этом случае указанные деяние не являются насилием, опасным для жизни.
Я про избиение, кстати, ничего не говорил. Упомянутое мною "съездили по морде" в общем-то избиением не является. Но даже если Вы именно так это поняли - то указанное деяние не опасно для жизни.
Предваряя вопрос - можно ли забить человека до смерти и будет ли это убийством, то есть насилием, опасным для жизни? Можно. Будет. Зависит от умысла. Но чтобы узнать достоверно, было ли избиение, каким оно было и какую цель преследовало - надо читать материалы уголовного дела, а не новости.
Даже если избиение ставило целью забить до смерти, прекратить это можно было выстрелом в ногу, руку, поверх головы... Можно было убить на худой конец одного - второй, скорее всего, сдался бы. Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО. Нападавшие не угрожали реально немедленной смертью, не имели оружия, очевидной необходимости убивать их не видно.
Это можно перекинуть и в тему гражданам, желающим заиметь оружие. "Плавание" в вопросах правомерности его применения может выйти большим боком. Вы,например, написав вот это Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы - точно "плаваете".
srg2003
supermoderator
12/21/2007, 11:57:12 PM
(Gaez @ 21.12.2007 - время: 01:55) 1. Не предусмотрен. Но жизнь не всегда регулируется ГК.
2. Избиение - в зависимости что понимать под этим словом.
Прямого указания на избиение в УК нет. Близкое по смыслу слова - побои и истязания. В этом случае указанные деяние не являются насилием, опасным для жизни.
Я про избиение, кстати, ничего не говорил. Упомянутое мною "съездили по морде" в общем-то избиением не является. Но даже если Вы именно так это поняли - то указанное деяние не опасно для жизни.
Предваряя вопрос - можно ли забить человека до смерти и будет ли это убийством, то есть насилием, опасным для жизни? Можно. Будет. Зависит от умысла. Но чтобы узнать достоверно, было ли избиение, каким оно было и какую цель преследовало - надо читать материалы уголовного дела, а не новости.
Даже если избиение ставило целью забить до смерти, прекратить это можно было выстрелом в ногу, руку, поверх головы... Можно было убить на худой конец одного - второй, скорее всего, сдался бы. Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО. Нападавшие не угрожали реально немедленной смертью, не имели оружия, очевидной необходимости убивать их не видно.
Это можно перекинуть и в тему гражданам, желающим заиметь оружие. "Плавание" в вопросах правомерности его применения может выйти большим боком. Вы,например, написав вот это Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы - точно "плаваете".
1. ГК предусмотрены легальные способы взыскания, "заслуженно сьездить должнику по морде" это уже УК. Если для вас это нормальное поведение, то имхо вот такой правовой нигилизм среди многих сотрудников милиции и является причиной негативного отношение к милиции среди граждан.
У вас просто странное представление о пределах НО, превышение НО возможно ТОЛЬКО при ч.2 ст.37, т.е. в условиях не связанных с насилием опасным для жизни или угрозы такого насилия. и причинение вреда при защите других лиц также является правомерным.
И причем здесь имели или не имели оружия? по-вашему 2 человека не могут забить одного до смерти без оружия???
А вот это фраза вообще шедевральна "Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО" т.е. прямое противоречит нормам ст.37 УК
2. Избиение - в зависимости что понимать под этим словом.
Прямого указания на избиение в УК нет. Близкое по смыслу слова - побои и истязания. В этом случае указанные деяние не являются насилием, опасным для жизни.
Я про избиение, кстати, ничего не говорил. Упомянутое мною "съездили по морде" в общем-то избиением не является. Но даже если Вы именно так это поняли - то указанное деяние не опасно для жизни.
Предваряя вопрос - можно ли забить человека до смерти и будет ли это убийством, то есть насилием, опасным для жизни? Можно. Будет. Зависит от умысла. Но чтобы узнать достоверно, было ли избиение, каким оно было и какую цель преследовало - надо читать материалы уголовного дела, а не новости.
Даже если избиение ставило целью забить до смерти, прекратить это можно было выстрелом в ногу, руку, поверх головы... Можно было убить на худой конец одного - второй, скорее всего, сдался бы. Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО. Нападавшие не угрожали реально немедленной смертью, не имели оружия, очевидной необходимости убивать их не видно.
Это можно перекинуть и в тему гражданам, желающим заиметь оружие. "Плавание" в вопросах правомерности его применения может выйти большим боком. Вы,например, написав вот это Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы - точно "плаваете".
1. ГК предусмотрены легальные способы взыскания, "заслуженно сьездить должнику по морде" это уже УК. Если для вас это нормальное поведение, то имхо вот такой правовой нигилизм среди многих сотрудников милиции и является причиной негативного отношение к милиции среди граждан.
У вас просто странное представление о пределах НО, превышение НО возможно ТОЛЬКО при ч.2 ст.37, т.е. в условиях не связанных с насилием опасным для жизни или угрозы такого насилия. и причинение вреда при защите других лиц также является правомерным.
И причем здесь имели или не имели оружия? по-вашему 2 человека не могут забить одного до смерти без оружия???
А вот это фраза вообще шедевральна "Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО" т.е. прямое противоречит нормам ст.37 УК
Gaez
Мастер
12/22/2007, 12:14:43 AM
Шедевра здесь никакого нет.
Да, ГК предусматривает порядок взыскания долгов. Ну и что? Но не обязывает делать это.
Насчет съездили по морде - уже УК? Это Вы погорячились. Зависит от того как съездили и чем закончилось.
Заслуженно съездили - причем тут правовой нигилизм? Я считаю, что бывают случаи, когда человеку может быть заслуженно с точки зрения морали, чести, еще каки-то принципов может быть съездено по роже. При этом признаю, что с точки зрения закона это может быть преступлением. Ну и что? Совершил преступление - отвечу. Считаю что заслуженно в репу дал - мое дело как считать. Мое мнение может не совпадать с мнением судьи. Ну и что?
Теперь о превышении. Да, оно может быть только по ч.2, то есть при насилии, не опасным для жизни. Однако, Вы изначально написали, что оно может быть при отсутствии насилия вообще. Это - две разницы.
При чем здесь оружие? При том, что если оно есть и им угрожают - то это угроза жизни, что дает обороняющемуся право причинить нападающему вред по ч.1 ст. 37 УК. Могут ли забить двое насмерть? МОгут. Но пока они явно не выражают такого намерения, пока они съездили раз по физиономии и требуют свои деньги - угрозы жизни нет. Поэтому и фраза "они избивали" не говорит о том, что жизни сожителя что-то угрожало. Делать выводы из чтения новостей - пустое занятие.
У меня не странное представление - просто у меня высшее юридическое образование.
Фразу мою не поняли? Ну поясню. Итак, двое угрожают одному, один, например, имеет оружие и угроза жизни реальна и сиюминутна. Если сторонний наблюдатель, в данном случае сожительница, хватает ружье и стреляет в вооруженного,даже убивая его - применение оружия правомерно. Если второй при этом поднимает руки, не пытается схватить оружие, убегает, короче, напрямую жизни сожителя более не угрожает, то насилие окончено. Убийство второго нападающего при таких обстоятельствах не подпадает под ч.1 ст. 37 и является преступлением.
Так же нет никакой необходимости убивать первого, если,скажем, оружие находится у него в кобуре или в кармане, то есть нет возможности применить его сразу. Тоже, скорее всего, будет расценено как преступление. Тут надо будет нюансы разбирать.
Да, ГК предусматривает порядок взыскания долгов. Ну и что? Но не обязывает делать это.
Насчет съездили по морде - уже УК? Это Вы погорячились. Зависит от того как съездили и чем закончилось.
Заслуженно съездили - причем тут правовой нигилизм? Я считаю, что бывают случаи, когда человеку может быть заслуженно с точки зрения морали, чести, еще каки-то принципов может быть съездено по роже. При этом признаю, что с точки зрения закона это может быть преступлением. Ну и что? Совершил преступление - отвечу. Считаю что заслуженно в репу дал - мое дело как считать. Мое мнение может не совпадать с мнением судьи. Ну и что?
Теперь о превышении. Да, оно может быть только по ч.2, то есть при насилии, не опасным для жизни. Однако, Вы изначально написали, что оно может быть при отсутствии насилия вообще. Это - две разницы.
При чем здесь оружие? При том, что если оно есть и им угрожают - то это угроза жизни, что дает обороняющемуся право причинить нападающему вред по ч.1 ст. 37 УК. Могут ли забить двое насмерть? МОгут. Но пока они явно не выражают такого намерения, пока они съездили раз по физиономии и требуют свои деньги - угрозы жизни нет. Поэтому и фраза "они избивали" не говорит о том, что жизни сожителя что-то угрожало. Делать выводы из чтения новостей - пустое занятие.
У меня не странное представление - просто у меня высшее юридическое образование.
Фразу мою не поняли? Ну поясню. Итак, двое угрожают одному, один, например, имеет оружие и угроза жизни реальна и сиюминутна. Если сторонний наблюдатель, в данном случае сожительница, хватает ружье и стреляет в вооруженного,даже убивая его - применение оружия правомерно. Если второй при этом поднимает руки, не пытается схватить оружие, убегает, короче, напрямую жизни сожителя более не угрожает, то насилие окончено. Убийство второго нападающего при таких обстоятельствах не подпадает под ч.1 ст. 37 и является преступлением.
Так же нет никакой необходимости убивать первого, если,скажем, оружие находится у него в кобуре или в кармане, то есть нет возможности применить его сразу. Тоже, скорее всего, будет расценено как преступление. Тут надо будет нюансы разбирать.
srg2003
supermoderator
12/22/2007, 1:43:48 AM
(Gaez @ 21.12.2007 - время: 21:14) Шедевра здесь никакого нет.
Да, ГК предусматривает порядок взыскания долгов. Ну и что? Но не обязывает делать это.
Насчет съездили по морде - уже УК? Это Вы погорячились. Зависит от того как съездили и чем закончилось.
Заслуженно съездили - причем тут правовой нигилизм? Я считаю, что бывают случаи, когда человеку может быть заслуженно с точки зрения морали, чести, еще каки-то принципов может быть съездено по роже. При этом признаю, что с точки зрения закона это может быть преступлением. Ну и что? Совершил преступление - отвечу. Считаю что заслуженно в репу дал - мое дело как считать. Мое мнение может не совпадать с мнением судьи. Ну и что?
Теперь о превышении. Да, оно может быть только по ч.2, то есть при насилии, не опасным для жизни. Однако, Вы изначально написали, что оно может быть при отсутствии насилия вообще. Это - две разницы.
При чем здесь оружие? При том, что если оно есть и им угрожают - то это угроза жизни, что дает обороняющемуся право причинить нападающему вред по ч.1 ст. 37 УК. Могут ли забить двое насмерть? МОгут. Но пока они явно не выражают такого намерения, пока они съездили раз по физиономии и требуют свои деньги - угрозы жизни нет. Поэтому и фраза "они избивали" не говорит о том, что жизни сожителя что-то угрожало. Делать выводы из чтения новостей - пустое занятие.
У меня не странное представление - просто у меня высшее юридическое образование.
Фразу мою не поняли? Ну поясню. Итак, двое угрожают одному, один, например, имеет оружие и угроза жизни реальна и сиюминутна. Если сторонний наблюдатель, в данном случае сожительница, хватает ружье и стреляет в вооруженного,даже убивая его - применение оружия правомерно. Если второй при этом поднимает руки, не пытается схватить оружие, убегает, короче, напрямую жизни сожителя более не угрожает, то насилие окончено. Убийство второго нападающего при таких обстоятельствах не подпадает под ч.1 ст. 37 и является преступлением.
Так же нет никакой необходимости убивать первого, если,скажем, оружие находится у него в кобуре или в кармане, то есть нет возможности применить его сразу. Тоже, скорее всего, будет расценено как преступление. Тут надо будет нюансы разбирать.
Конкретный ваш пример- набить морду должнику, причем здесь честь, мораль и т.д.?
И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Если второй убегает, то ситуации НО уже нет естественно. И квалификация будет не убийство при превышении НО.
Да, ГК предусматривает порядок взыскания долгов. Ну и что? Но не обязывает делать это.
Насчет съездили по морде - уже УК? Это Вы погорячились. Зависит от того как съездили и чем закончилось.
Заслуженно съездили - причем тут правовой нигилизм? Я считаю, что бывают случаи, когда человеку может быть заслуженно с точки зрения морали, чести, еще каки-то принципов может быть съездено по роже. При этом признаю, что с точки зрения закона это может быть преступлением. Ну и что? Совершил преступление - отвечу. Считаю что заслуженно в репу дал - мое дело как считать. Мое мнение может не совпадать с мнением судьи. Ну и что?
Теперь о превышении. Да, оно может быть только по ч.2, то есть при насилии, не опасным для жизни. Однако, Вы изначально написали, что оно может быть при отсутствии насилия вообще. Это - две разницы.
При чем здесь оружие? При том, что если оно есть и им угрожают - то это угроза жизни, что дает обороняющемуся право причинить нападающему вред по ч.1 ст. 37 УК. Могут ли забить двое насмерть? МОгут. Но пока они явно не выражают такого намерения, пока они съездили раз по физиономии и требуют свои деньги - угрозы жизни нет. Поэтому и фраза "они избивали" не говорит о том, что жизни сожителя что-то угрожало. Делать выводы из чтения новостей - пустое занятие.
У меня не странное представление - просто у меня высшее юридическое образование.
Фразу мою не поняли? Ну поясню. Итак, двое угрожают одному, один, например, имеет оружие и угроза жизни реальна и сиюминутна. Если сторонний наблюдатель, в данном случае сожительница, хватает ружье и стреляет в вооруженного,даже убивая его - применение оружия правомерно. Если второй при этом поднимает руки, не пытается схватить оружие, убегает, короче, напрямую жизни сожителя более не угрожает, то насилие окончено. Убийство второго нападающего при таких обстоятельствах не подпадает под ч.1 ст. 37 и является преступлением.
Так же нет никакой необходимости убивать первого, если,скажем, оружие находится у него в кобуре или в кармане, то есть нет возможности применить его сразу. Тоже, скорее всего, будет расценено как преступление. Тут надо будет нюансы разбирать.
Конкретный ваш пример- набить морду должнику, причем здесь честь, мораль и т.д.?
И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Если второй убегает, то ситуации НО уже нет естественно. И квалификация будет не убийство при превышении НО.
Gaez
Мастер
12/22/2007, 1:59:31 AM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) Конкретный ваш пример- набить морду должнику, причем здесь честь, мораль и т.д.?
Ни при чем.
У меня однажды сослуживец попросил денег, достаточно много денег. Со слезами на глазах - мама у меня болеет, надо срочно на операцию. Я дал без расписок, условий и т.п.
Потому что сослуживец. ПОтому что повод такой, с которым я посчитал невозможным идти к нотариусу и оформлять расписки. Потому что даже предположить не мог, что он перезанимал денег у всей роты - только суммы были маленькие. Проигрывал он их. А мои деньги потратил на новую любовницу, как потом выяснилось - свозил её на курорт.
ЧТо мне суд с ГК? Да и на кой он сдался. Сослуживцу набили морду, после чего начальник его уволил.
А так -да, ни совести у меня, ни морали, ни чести мне этот мордобой не делает. Верно. Он, кстати, мог бы заявление в прокуратуру написать. Побои - дело частного обвинения. Была бы статья, ага. Только что-то не написал. Может, хоть у него совесть есть.
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот детский вопрос? Вы не понимаете, чем оплеуха отличается от удара молотком? Вы не можете отличить возможные последствия зуботычины от последствий удара ногой в горло? Вы улавливаете разницу между словами "надо тебе, козлу, морду начистить за твои художества" от " мы тебя за наши деньги сейчас уроем"? Если улавливаете - то и на практике различите. Если нет - то Вам оружие лучше не приобретать.
Ни при чем.
У меня однажды сослуживец попросил денег, достаточно много денег. Со слезами на глазах - мама у меня болеет, надо срочно на операцию. Я дал без расписок, условий и т.п.
Потому что сослуживец. ПОтому что повод такой, с которым я посчитал невозможным идти к нотариусу и оформлять расписки. Потому что даже предположить не мог, что он перезанимал денег у всей роты - только суммы были маленькие. Проигрывал он их. А мои деньги потратил на новую любовницу, как потом выяснилось - свозил её на курорт.
ЧТо мне суд с ГК? Да и на кой он сдался. Сослуживцу набили морду, после чего начальник его уволил.
А так -да, ни совести у меня, ни морали, ни чести мне этот мордобой не делает. Верно. Он, кстати, мог бы заявление в прокуратуру написать. Побои - дело частного обвинения. Была бы статья, ага. Только что-то не написал. Может, хоть у него совесть есть.
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот детский вопрос? Вы не понимаете, чем оплеуха отличается от удара молотком? Вы не можете отличить возможные последствия зуботычины от последствий удара ногой в горло? Вы улавливаете разницу между словами "надо тебе, козлу, морду начистить за твои художества" от " мы тебя за наши деньги сейчас уроем"? Если улавливаете - то и на практике различите. Если нет - то Вам оружие лучше не приобретать.
oslik_poster
Любитель
12/23/2007, 11:21:56 PM
Gaez, а как определить, что после зуботычины не последует удар в горло? Где гарантия, что после удара кулаком не последует удар, например, ножом? Где гарантия, что разгоряченные избиением "кредиторы" не запытают должника до смерти? Где гарантия, что они не захотят "поразвлечься" с хозяйкой квартиры? Откуда хозяйке знать, что они всего-лишь пришли сделать пару заслуженных синяков "должнику"? Что они не натворят безобразий в гневе, а потом, ужаснувшись содеянному, не убьют всех свидетелей? С чего Вы решили, что, если они собрались убить, то будут об этом кричать на каждом углу? Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз. Впрочем, я считаю, что убивать допустимо тоько на войне, при адекватной самообороне и адекватной мести (если нельзя простить, то максимум око за око) (Это только мои личные убеждения, которые я ни в коем случае никому не навязываю). Так-что это было бы не спонтанное действие.
И ещё один вопрос: Какое моральное право имели нападавшие выяснять отношения с "должником" в жилище человека, который совершенно не причем? Хотят выяснять отношения - пусть подкараулят у подъезда. Я лично пришел бы в бешенство, если бы какие-нибудь упыри стали крушить интерьер моей квартиры(а это скорее всего неизбежно при избиении), неважно, по какой причине. Упасите боги поцарапать или запачкать кровью хоть один музыкальный диск из моей коллекции, порвать хоть одну книгу из моей библиотеки. Для меня это святое.
Так-что действия хозяйки квартиры вполне адекватны, как с точки зрения закона, так и с точки зрения морали, ибо она защищала прежде всего свою жизнь и свое жилище, а опасность, в данном случае, В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ.
И ещё один вопрос: Какое моральное право имели нападавшие выяснять отношения с "должником" в жилище человека, который совершенно не причем? Хотят выяснять отношения - пусть подкараулят у подъезда. Я лично пришел бы в бешенство, если бы какие-нибудь упыри стали крушить интерьер моей квартиры(а это скорее всего неизбежно при избиении), неважно, по какой причине. Упасите боги поцарапать или запачкать кровью хоть один музыкальный диск из моей коллекции, порвать хоть одну книгу из моей библиотеки. Для меня это святое.
Так-что действия хозяйки квартиры вполне адекватны, как с точки зрения закона, так и с точки зрения морали, ибо она защищала прежде всего свою жизнь и свое жилище, а опасность, в данном случае, В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ.
Gaez
Мастер
12/24/2007, 12:39:01 AM
(oslik_poster @ 23.12.2007 - время: 20:21) Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз. ....
И ещё один вопрос: Какое моральное право имели нападавшие выяснять отношения с "должником" в жилище человека, который совершенно не причем? ...
Я лично пришел бы в бешенство, ... Упасите боги поцарапать или запачкать кровью хоть один музыкальный диск из моей коллекции, порвать хоть одну книгу из моей библиотеки. Для меня это святое... Так-что действия хозяйки квартиры вполне адекватны, как с точки зрения закона, так и с точки зрения морали,
1.Никак не определить. Ну,вернее, каждый кто хочет - определит.
Я уже неоднократно этот пример приводил, ну да еще раз напишу.
У нас на территории было. Подошли к мужику два парня лет 16-18, спросили закурить. Он в упор выстрелил из газовика и убил одного. Потом оправдывался - а вдруг они меня избить хотели, а вдруг бы они шапку отобрали, а вдруг... Ну и сел вполне заслуженно.
Я это к чему? Да к тому, что по такой логике можно будет любого человека убить - а вдруг он меня из-под тишка ножом пырнуть хотел?
2. Откуда Вы знаете, что сожительница "ни при чем"? В новостях прочитали? Еще раз - для непонятливых. Новости и реальные материалы уголовного дела очень, ОЧЕНЬ! имеют мало общего.
3. Вы можете приходить в бешенство от чего Вам угодно. Если Вы за испорченный компакт-диск, даже у Вас в святилище убьете кого-нибудь - Вас посадят и очень,скорее всего надолго. И это будет правильно как с точки зрения моей морали, так и с точки зрения закона. Мораль - штука вообще расплывчатая. Но вот закон более конкретен. Вы бы попытались вникнуть в его нормы, прежде чем к нему аппелировать.
И ещё один вопрос: Какое моральное право имели нападавшие выяснять отношения с "должником" в жилище человека, который совершенно не причем? ...
Я лично пришел бы в бешенство, ... Упасите боги поцарапать или запачкать кровью хоть один музыкальный диск из моей коллекции, порвать хоть одну книгу из моей библиотеки. Для меня это святое... Так-что действия хозяйки квартиры вполне адекватны, как с точки зрения закона, так и с точки зрения морали,
1.Никак не определить. Ну,вернее, каждый кто хочет - определит.
Я уже неоднократно этот пример приводил, ну да еще раз напишу.
У нас на территории было. Подошли к мужику два парня лет 16-18, спросили закурить. Он в упор выстрелил из газовика и убил одного. Потом оправдывался - а вдруг они меня избить хотели, а вдруг бы они шапку отобрали, а вдруг... Ну и сел вполне заслуженно.
Я это к чему? Да к тому, что по такой логике можно будет любого человека убить - а вдруг он меня из-под тишка ножом пырнуть хотел?
2. Откуда Вы знаете, что сожительница "ни при чем"? В новостях прочитали? Еще раз - для непонятливых. Новости и реальные материалы уголовного дела очень, ОЧЕНЬ! имеют мало общего.
3. Вы можете приходить в бешенство от чего Вам угодно. Если Вы за испорченный компакт-диск, даже у Вас в святилище убьете кого-нибудь - Вас посадят и очень,скорее всего надолго. И это будет правильно как с точки зрения моей морали, так и с точки зрения закона. Мораль - штука вообще расплывчатая. Но вот закон более конкретен. Вы бы попытались вникнуть в его нормы, прежде чем к нему аппелировать.
Kunio
Интересующийся
12/24/2007, 1:27:02 AM
(Ваньк@ру @ 17.02.2007 - время: 13:03) Подходят пятеро, так и так лейтенант такойто, ваши документы! докалебались что запах изо рта. Прошманали корманы, у меня слава богу бабки были в потайном а другу не повезло, нашли деньги у него. Меня сразу отпустили, а его полчаса мурыжили, пятисоткой отделался.... Ну и кто они после такого?
Они грабители и вымогатели и уж точно не милиционеры.
Они грабители и вымогатели и уж точно не милиционеры.
DELETED
Акула пера
12/24/2007, 3:18:08 AM
(Kunio @ 23.12.2007 - время: 22:27) (Ваньк@ру @ 17.02.2007 - время: 13:03) Подходят пятеро, так и так лейтенант такойто, ваши документы! докалебались что запах изо рта. Прошманали корманы, у меня слава богу бабки были в потайном а другу не повезло, нашли деньги у него. Меня сразу отпустили, а его полчаса мурыжили, пятисоткой отделался.... Ну и кто они после такого?
Они грабители и вымогатели и уж точно не милиционеры.
Никто и не спорит, те кто ставит целью своей службы исключительно зарабатываение таким скотским образом денег должны отправляться в тюрьму, и здесь с моей стороны не может быть снисхождения в оценках даже не смотря на какую то служебную солидарность, которая очень уж напоминает круговую поруку.
Они грабители и вымогатели и уж точно не милиционеры.
Никто и не спорит, те кто ставит целью своей службы исключительно зарабатываение таким скотским образом денег должны отправляться в тюрьму, и здесь с моей стороны не может быть снисхождения в оценках даже не смотря на какую то служебную солидарность, которая очень уж напоминает круговую поруку.
oslik_poster
Любитель
12/24/2007, 3:29:02 AM
(Gaez @ 23.12.2007 - время: 21:39) 1.Никак не определить. Ну,вернее, каждый кто хочет - определит.
Я уже неоднократно этот пример приводил, ну да еще раз напишу.
У нас на территории было. Подошли к мужику два парня лет 16-18, спросили закурить. Он в упор выстрелил из газовика и убил одного. Потом оправдывался - а вдруг они меня избить хотели, а вдруг бы они шапку отобрали, а вдруг... Ну и сел вполне заслуженно.
Я это к чему? Да к тому, что по такой логике можно будет любого человека убить - а вдруг он меня из-под тишка ножом пырнуть хотел?
2. Откуда Вы знаете, что сожительница "ни при чем"? В новостях прочитали? Еще раз - для непонятливых. Новости и реальные материалы уголовного дела очень, ОЧЕНЬ! имеют мало общего.
3. Вы можете приходить в бешенство от чего Вам угодно. Если Вы за испорченный компакт-диск, даже у Вас в святилище убьете кого-нибудь - Вас посадят и очень,скорее всего надолго. И это будет правильно как с точки зрения моей морали, так и с точки зрения закона. Мораль - штука вообще расплывчатая. Но вот закон более конкретен. Вы бы попытались вникнуть в его нормы, прежде чем к нему аппелировать.
1)Одно дело, когда просят закурить, а совсем другое дело, когда бьют. Это две совершенно разные ситуации. Когда просят закурить, то это просто попрошайничество. Даже если это вариант гоп-стопа, то это еще не повод стрелять, это только повод приготовить оружие. Другое дело, когда избивают. Тут нельзя объективно оценить опасность. Тут после ничего не значащей оплеухи может последовать укол ножом в жизненно важные органы. Опасность в данном случае вполне объективна и действия противника непредсказуемы. Смерть может наступить даже в результате не слишком меткого удара, несмотря на то, что нападающий не планировал убивать или калечить (например, целился в зубы, а попал в шею прямым, вложив массу в удар). Так-что пример не к месту. Мы говорим о ситуации, когда бьют. А не о неадекватности некоторых товарищей, стреляющих тогда, когда надо только приготовиться(на всякий случай) к атаке. По моей логике можно убить только того, кто вас избивает и хотябы примерно одинаковой физической силы, либо нападает с оружием.
2)У Вас есть иная, более достоверная информация? Хотите сказать, что хозяйке позвонили в дверь, подарили букет цветов, сказали: - "Милая хозяюшка, можно пройти в ваше, охраняемое конституцией, ЖИЛИЩЕ, на вашу ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ? Можно мы немного побьем вашего сожителя в вашей квартире? Обещаем заплатить за весь ущерб, который нанесём интерьеру. Если мы его случайно убьем вашего сожителя, то не будем убивать вас, хотя вы и свидетель. Мы обязательно расскажем милиции как всё было. Добровольно пойдем в тюрьму." На что получили ответ: "Заходите, милые гости. Чувствуйте себя как на заброшенной стройке в глухом пригороде. Только не разбейте вон ту вазу в прихожей. А я пойду чаю вам заварю, да пирогов испеку". А сама, такая бяка, взяла, да пристрелила их? Сомневаюсь, что всё так было. Если было так, то ссылку на источник, плиз. Может оказаться, что ему можно доверять даже меньше, чем новостям и газетам.
3) Я и не говорил, что за испорченный компакт-диск надо убивать. Да и если его поцарапают действительно случайно, то я обижаться не буду. Совсем другое дело, когда упыри ворвутся в мою квартиру и будут всё крушить. Если они хоть пальцем тронут моих родных, мои диски и мои книги, то я уже не смогу адекватно защищать свое жилище. Я хотел сказать что:
1)В данной ситуации защищать свое жилье от незаконного проникновения более чем адекватно.
2)Для меня настолько неприемлемо незаконное проникновение в мое жилище, посягательство на МОИХ РОДНЫХ и КУЛЬТУРНЫЕ ЦЕННОСТИ, которые для меня дороги, что я лично не смогу адекватно защищать свое жилище. Прекрасно осознаю, что меня за это справедливо посадят (хотя, я считаю, что лучше сдохнуть от пули, чем от туберкулеза в тюрьме). По этой причине предпочитаю думать о безопастности заранее, чтоб пресечь подобные ситуации. Дверь у меня железная, ломать её долго. А незнакомых людей даже не удосуживаю вопросом "чё надо?", а просто игнорирую.
Я уже неоднократно этот пример приводил, ну да еще раз напишу.
У нас на территории было. Подошли к мужику два парня лет 16-18, спросили закурить. Он в упор выстрелил из газовика и убил одного. Потом оправдывался - а вдруг они меня избить хотели, а вдруг бы они шапку отобрали, а вдруг... Ну и сел вполне заслуженно.
Я это к чему? Да к тому, что по такой логике можно будет любого человека убить - а вдруг он меня из-под тишка ножом пырнуть хотел?
2. Откуда Вы знаете, что сожительница "ни при чем"? В новостях прочитали? Еще раз - для непонятливых. Новости и реальные материалы уголовного дела очень, ОЧЕНЬ! имеют мало общего.
3. Вы можете приходить в бешенство от чего Вам угодно. Если Вы за испорченный компакт-диск, даже у Вас в святилище убьете кого-нибудь - Вас посадят и очень,скорее всего надолго. И это будет правильно как с точки зрения моей морали, так и с точки зрения закона. Мораль - штука вообще расплывчатая. Но вот закон более конкретен. Вы бы попытались вникнуть в его нормы, прежде чем к нему аппелировать.
1)Одно дело, когда просят закурить, а совсем другое дело, когда бьют. Это две совершенно разные ситуации. Когда просят закурить, то это просто попрошайничество. Даже если это вариант гоп-стопа, то это еще не повод стрелять, это только повод приготовить оружие. Другое дело, когда избивают. Тут нельзя объективно оценить опасность. Тут после ничего не значащей оплеухи может последовать укол ножом в жизненно важные органы. Опасность в данном случае вполне объективна и действия противника непредсказуемы. Смерть может наступить даже в результате не слишком меткого удара, несмотря на то, что нападающий не планировал убивать или калечить (например, целился в зубы, а попал в шею прямым, вложив массу в удар). Так-что пример не к месту. Мы говорим о ситуации, когда бьют. А не о неадекватности некоторых товарищей, стреляющих тогда, когда надо только приготовиться(на всякий случай) к атаке. По моей логике можно убить только того, кто вас избивает и хотябы примерно одинаковой физической силы, либо нападает с оружием.
2)У Вас есть иная, более достоверная информация? Хотите сказать, что хозяйке позвонили в дверь, подарили букет цветов, сказали: - "Милая хозяюшка, можно пройти в ваше, охраняемое конституцией, ЖИЛИЩЕ, на вашу ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ? Можно мы немного побьем вашего сожителя в вашей квартире? Обещаем заплатить за весь ущерб, который нанесём интерьеру. Если мы его случайно убьем вашего сожителя, то не будем убивать вас, хотя вы и свидетель. Мы обязательно расскажем милиции как всё было. Добровольно пойдем в тюрьму." На что получили ответ: "Заходите, милые гости. Чувствуйте себя как на заброшенной стройке в глухом пригороде. Только не разбейте вон ту вазу в прихожей. А я пойду чаю вам заварю, да пирогов испеку". А сама, такая бяка, взяла, да пристрелила их? Сомневаюсь, что всё так было. Если было так, то ссылку на источник, плиз. Может оказаться, что ему можно доверять даже меньше, чем новостям и газетам.
3) Я и не говорил, что за испорченный компакт-диск надо убивать. Да и если его поцарапают действительно случайно, то я обижаться не буду. Совсем другое дело, когда упыри ворвутся в мою квартиру и будут всё крушить. Если они хоть пальцем тронут моих родных, мои диски и мои книги, то я уже не смогу адекватно защищать свое жилище. Я хотел сказать что:
1)В данной ситуации защищать свое жилье от незаконного проникновения более чем адекватно.
2)Для меня настолько неприемлемо незаконное проникновение в мое жилище, посягательство на МОИХ РОДНЫХ и КУЛЬТУРНЫЕ ЦЕННОСТИ, которые для меня дороги, что я лично не смогу адекватно защищать свое жилище. Прекрасно осознаю, что меня за это справедливо посадят (хотя, я считаю, что лучше сдохнуть от пули, чем от туберкулеза в тюрьме). По этой причине предпочитаю думать о безопастности заранее, чтоб пресечь подобные ситуации. Дверь у меня железная, ломать её долго. А незнакомых людей даже не удосуживаю вопросом "чё надо?", а просто игнорирую.
srg2003
supermoderator
12/24/2007, 11:30:56 PM
(Gaez @ 21.12.2007 - время: 22:59) (srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) Конкретный ваш пример- набить морду должнику, причем здесь честь, мораль и т.д.?
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот детский вопрос? Вы не понимаете, чем оплеуха отличается от удара молотком? Вы не можете отличить возможные последствия зуботычины от последствий удара ногой в горло? Вы улавливаете разницу между словами "надо тебе, козлу, морду начистить за твои художества" от " мы тебя за наши деньги сейчас уроем"? Если улавливаете - то и на практике различите. Если нет - то Вам оружие лучше не приобретать.
это не детский вопрос-внимательнее перечитайте ст.37 УК. есть ситуации, когда не обязан гражданин предугадывать- просто побить хотят или покалечить или забить до смерти, читайте первоисточник там все написано. И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Насчет того, что лучше - уж извините как-то без Ваших указаний обошелся и лет 6 владею оружием))
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 22:43) И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот детский вопрос? Вы не понимаете, чем оплеуха отличается от удара молотком? Вы не можете отличить возможные последствия зуботычины от последствий удара ногой в горло? Вы улавливаете разницу между словами "надо тебе, козлу, морду начистить за твои художества" от " мы тебя за наши деньги сейчас уроем"? Если улавливаете - то и на практике различите. Если нет - то Вам оружие лучше не приобретать.
это не детский вопрос-внимательнее перечитайте ст.37 УК. есть ситуации, когда не обязан гражданин предугадывать- просто побить хотят или покалечить или забить до смерти, читайте первоисточник там все написано. И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Насчет того, что лучше - уж извините как-то без Ваших указаний обошелся и лет 6 владею оружием))
Gaez
Мастер
12/25/2007, 2:20:20 AM
(oslik_poster @ 24.12.2007 - время: 00:29) Тут после ничего не значащей оплеухи может последовать укол ножом в жизненно важные органы. Опасность в данном случае вполне объективна и действия противника непредсказуемы.
Вы сами написали "Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз."
ВОт так и убивают, когда хотят убить.
ЧТо же до рассуждений о том, что может быть, если.. Все это бла-бла-бла.
Есть угроза, её можно доказать - защита путем причинения вреда правомерна. Нет угрозы, не может её доказать - неправомерна.
ЧТо же касается другой информации. Ну, у меня её нет. Ни у кого нет, кроме следователя и причастных к расследованию дела. А в деле, например, может быть доказано следующее: двое кредиторов мирно требовали свой долг, не желающая отдавать его парочка убила их (а то ведь непонятно, как это ружье, которое должно храниться в сейфе разряженным, оказалось в руках дамочки, как ей позволили его достать и зарядить), после чего инсценировала избиение сожителя (дама ударила его чем-то по лицу), установлено, что тот, кто якобы бил на самом деле левша, а синяк у сожителя под правым глазом...
И так далее.
Хотя, конечно, статья в таком случае не превышение пределов НО.
Вы сами написали "Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз."
ВОт так и убивают, когда хотят убить.
ЧТо же до рассуждений о том, что может быть, если.. Все это бла-бла-бла.
Есть угроза, её можно доказать - защита путем причинения вреда правомерна. Нет угрозы, не может её доказать - неправомерна.
ЧТо же касается другой информации. Ну, у меня её нет. Ни у кого нет, кроме следователя и причастных к расследованию дела. А в деле, например, может быть доказано следующее: двое кредиторов мирно требовали свой долг, не желающая отдавать его парочка убила их (а то ведь непонятно, как это ружье, которое должно храниться в сейфе разряженным, оказалось в руках дамочки, как ей позволили его достать и зарядить), после чего инсценировала избиение сожителя (дама ударила его чем-то по лицу), установлено, что тот, кто якобы бил на самом деле левша, а синяк у сожителя под правым глазом...
И так далее.
Хотя, конечно, статья в таком случае не превышение пределов НО.
Gaez
Мастер
12/25/2007, 2:32:23 AM
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30) есть ситуации, когда не обязан гражданин предугадывать- просто побить хотят или покалечить или забить до смерти.Да,есть. ПОэтому и оценка опасности насилия определяется многими факторами, в том числе и ситуацией. Конкретно в Вашем источнике я такой ситуации не увидел. Ваша фраза о том, что "избиение это насилие, опасное для жизни" заставляет меня усомниться в том, что Вы понимаете о чем говорите с юридической точки зрения. Утверждение, что обороняющийся имеет право убить нападающего только потому, что первого избивали без расшифровки того, что понимается под этим словом, как именно это происходило, при каких условиях - как минимум поверхностное и преждевременное.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)читайте первоисточник там все написано.Вы спросили как отличить насилие опасное от неопасного. Я внимательно перечитал ст. 37 УК. Критериев отличия не нашел. Будьте добры, процитируйте их.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)Насчет того, что лучше -... лет 6 владею оружием
Да ради бога. Применять Вам его не советую. В силу того, что Вы не соотносите знание теоретическое с практическим применением. Я это Вам как человек, 17 лет им пользующийся и владеющий, да еще изредка применяющий и использующий, говорю.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)читайте первоисточник там все написано.Вы спросили как отличить насилие опасное от неопасного. Я внимательно перечитал ст. 37 УК. Критериев отличия не нашел. Будьте добры, процитируйте их.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)Насчет того, что лучше -... лет 6 владею оружием
Да ради бога. Применять Вам его не советую. В силу того, что Вы не соотносите знание теоретическое с практическим применением. Я это Вам как человек, 17 лет им пользующийся и владеющий, да еще изредка применяющий и использующий, говорю.
oslik_poster
Любитель
12/25/2007, 4:23:50 AM
(Gaez @ 24.12.2007 - время: 23:20) Вы сами написали "Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз."
ВОт так и убивают, когда хотят убить.
ЧТо же до рассуждений о том, что может быть, если.. Все это бла-бла-бла.
Есть угроза, её можно доказать - защита путем причинения вреда правомерна. Нет угрозы, не может её доказать - неправомерна.
ЧТо же касается другой информации. Ну, у меня её нет. Ни у кого нет, кроме следователя и причастных к расследованию дела. А в деле, например, может быть доказано следующее: двое кредиторов мирно требовали свой долг, не желающая отдавать его парочка убила их (а то ведь непонятно, как это ружье, которое должно храниться в сейфе разряженным, оказалось в руках дамочки, как ей позволили его достать и зарядить), после чего инсценировала избиение сожителя (дама ударила его чем-то по лицу), установлено, что тот, кто якобы бил на самом деле левша, а синяк у сожителя под правым глазом...
И так далее.
Хотя, конечно, статья в таком случае не превышение пределов НО.
Желание убить может возникнуть в процессе избиения, либо быть не совсем осознанным. Простой пример, выдуманный из головы: В и П пили пиво у подъезда. Мимо проходил К, одетый в дорогой костюм, говорящий по дорогому мобильному, курящий дорогую сигару. Их это разозлило. Решили дать пару зудотычин и отобрать мобилу на опохмел. Немного увлеклись. Когда надоело бить лежащий неподвижно кусочег мяса, обнаружилось, что К уже трупег. Цели убить не было, была цель только ограбить. Но в результате вышел труп.
В деле действительно может быть установлено то, о чем Вы написали, но, как верно Вы заметили, это уже другая статья. Только непонятно, какое отношение имеет то, с какой стороны синяк к тому, какую стойку предпочитает нападающий, левостороннюю или правостороннюю. Я всегда считал, что бьют обеими руками, как правило, серией ударов и что любой рукой можно нанести удар в любую часть тела. Неужели с юридической точки зрения все граждане обязна бить только одной рукой и только с одной стороны? Это -же неправда, так не бывает. А достать ружье можно было успеть в том случае, если нападавшие слишком увлеклись сожителем, решив, что женщина опасности не представляет. Но, как было на самом деле, боюсь, нам не узнать.
ВОт так и убивают, когда хотят убить.
ЧТо же до рассуждений о том, что может быть, если.. Все это бла-бла-бла.
Есть угроза, её можно доказать - защита путем причинения вреда правомерна. Нет угрозы, не может её доказать - неправомерна.
ЧТо же касается другой информации. Ну, у меня её нет. Ни у кого нет, кроме следователя и причастных к расследованию дела. А в деле, например, может быть доказано следующее: двое кредиторов мирно требовали свой долг, не желающая отдавать его парочка убила их (а то ведь непонятно, как это ружье, которое должно храниться в сейфе разряженным, оказалось в руках дамочки, как ей позволили его достать и зарядить), после чего инсценировала избиение сожителя (дама ударила его чем-то по лицу), установлено, что тот, кто якобы бил на самом деле левша, а синяк у сожителя под правым глазом...
И так далее.
Хотя, конечно, статья в таком случае не превышение пределов НО.
Желание убить может возникнуть в процессе избиения, либо быть не совсем осознанным. Простой пример, выдуманный из головы: В и П пили пиво у подъезда. Мимо проходил К, одетый в дорогой костюм, говорящий по дорогому мобильному, курящий дорогую сигару. Их это разозлило. Решили дать пару зудотычин и отобрать мобилу на опохмел. Немного увлеклись. Когда надоело бить лежащий неподвижно кусочег мяса, обнаружилось, что К уже трупег. Цели убить не было, была цель только ограбить. Но в результате вышел труп.
В деле действительно может быть установлено то, о чем Вы написали, но, как верно Вы заметили, это уже другая статья. Только непонятно, какое отношение имеет то, с какой стороны синяк к тому, какую стойку предпочитает нападающий, левостороннюю или правостороннюю. Я всегда считал, что бьют обеими руками, как правило, серией ударов и что любой рукой можно нанести удар в любую часть тела. Неужели с юридической точки зрения все граждане обязна бить только одной рукой и только с одной стороны? Это -же неправда, так не бывает. А достать ружье можно было успеть в том случае, если нападавшие слишком увлеклись сожителем, решив, что женщина опасности не представляет. Но, как было на самом деле, боюсь, нам не узнать.
oslik_poster
Любитель
12/25/2007, 4:36:59 AM
(Gaez @ 24.12.2007 - время: 23:32)
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
Формально всё верно. Но, опять-таки действия нападающих непредсказуемы. Можно сказать "морду начистим" и убить (например, увлекшись процессом, особенно, под действием спиртного), а можно сказать "Убьем за наши деньги"(чтоб попугать) а всего-лишь начистить морду. Нападающие-не те люди, которым можно верить. А за зуботычиной может последовать всё что угодно. Люди разные. Каждый действует по разному.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
Формально всё верно. Но, опять-таки действия нападающих непредсказуемы. Можно сказать "морду начистим" и убить (например, увлекшись процессом, особенно, под действием спиртного), а можно сказать "Убьем за наши деньги"(чтоб попугать) а всего-лишь начистить морду. Нападающие-не те люди, которым можно верить. А за зуботычиной может последовать всё что угодно. Люди разные. Каждый действует по разному.
srg2003
supermoderator
12/26/2007, 11:04:59 PM
(Gaez @ 24.12.2007 - время: 23:32) Да,есть. ПОэтому и оценка опасности насилия определяется многими факторами, в том числе и ситуацией. Конкретно в Вашем источнике я такой ситуации не увидел. Ваша фраза о том, что "избиение это насилие, опасное для жизни" заставляет меня усомниться в том, что Вы понимаете о чем говорите с юридической точки зрения. Утверждение, что обороняющийся имеет право убить нападающего только потому, что первого избивали без расшифровки того, что понимается под этим словом, как именно это происходило, при каких условиях - как минимум поверхностное и преждевременное.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)читайте первоисточник там все написано.Вы спросили как отличить насилие опасное от неопасного. Я внимательно перечитал ст. 37 УК. Критериев отличия не нашел. Будьте добры, процитируйте их.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)Насчет того, что лучше -... лет 6 владею оружием
Да ради бога. Применять Вам его не советую. В силу того, что Вы не соотносите знание теоретическое с практическим применением. Я это Вам как человек, 17 лет им пользующийся и владеющий, да еще изредка применяющий и использующий, говорю.
да, избиение является таким насилием, т.к. риск для жизни в данной ситуации особенно при групповом нападении есть.
я имею ввиду п.21 ст.37УК
В рассматриваемом случае было именно насилие.
Знаете у меня другое мнение про мое и Ваше знание теории и практики,но я же не даю вам аналогичных советов
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)читайте первоисточник там все написано.Вы спросили как отличить насилие опасное от неопасного. Я внимательно перечитал ст. 37 УК. Критериев отличия не нашел. Будьте добры, процитируйте их.
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?
(srg2003 @ 24.12.2007 - время: 20:30)Насчет того, что лучше -... лет 6 владею оружием
Да ради бога. Применять Вам его не советую. В силу того, что Вы не соотносите знание теоретическое с практическим применением. Я это Вам как человек, 17 лет им пользующийся и владеющий, да еще изредка применяющий и использующий, говорю.
да, избиение является таким насилием, т.к. риск для жизни в данной ситуации особенно при групповом нападении есть.
я имею ввиду п.21 ст.37УК
В рассматриваемом случае было именно насилие.
Знаете у меня другое мнение про мое и Ваше знание теории и практики,но я же не даю вам аналогичных советов
Gaez
Мастер
12/26/2007, 11:34:51 PM
(srg2003 @ 26.12.2007 - время: 20:04) да, избиение является таким насилием, т.к. риск для жизни в данной ситуации
Избиение как общее понятие таким насилием не является. А то,по Вашей логике и побои можно записать в такое насилие. И истязание. Избиение с определенными условиями - таковым насилием будет. Равно как закон различает действия,направленные умыслом на лишение человека жизни - убийство (покушение на него) от действий, схожих по характеру, но направленных умыслом на нанесение телесных повреждений. Эти (вторые) действия виновные совершает,имея умыслом нанесение вреда здоровью, но не желая лишить потерпевшего жизни.
Если Вы помните, в условия задачи, после которого пошел разговор об избиении, я внес пункт о том, что избиение совершается кредиторами с целью добиться возврата долга.. Значит, никакой неожиданности, сомнений предусмотренных п. 2.1 ст. 37 УК РФ здесь нет. И нет никаких оснований оценивать избиение как угрозу жизни. Потенциальное глубокомысленное " а вдруг они увлекутся, да и забьют меня,бедного" к делу не пришьешь ни в прямом, ни в переносном смысле без соответсвующих внятных доказательств намерений кредиторов.
Вам прямая аналогия - мимо Вас с женой проходит человек, оценивающий внешний вид Вашей жены крайне нецензурными словами. Поскольку Вы сторонник улаживания конфликтов силами ГК, УК и тому подобных документов, то я так понимаю, что Вы либо не обратите внимания на это, либо побежите искать милиционера. Но допускаю, что влепите "оценщику" по физиономии. После этого, по Вашей вышеизложенной логике, человек может достать оружие и закатать Вам пулю в лоб, мотивируя это тем, что Вы в нарушение норма закона нанесли ему физическое повреждение, которое он потенциально отнес к угрозе своей жизни. Я все правильно изложил?
Избиение как общее понятие таким насилием не является. А то,по Вашей логике и побои можно записать в такое насилие. И истязание. Избиение с определенными условиями - таковым насилием будет. Равно как закон различает действия,направленные умыслом на лишение человека жизни - убийство (покушение на него) от действий, схожих по характеру, но направленных умыслом на нанесение телесных повреждений. Эти (вторые) действия виновные совершает,имея умыслом нанесение вреда здоровью, но не желая лишить потерпевшего жизни.
Если Вы помните, в условия задачи, после которого пошел разговор об избиении, я внес пункт о том, что избиение совершается кредиторами с целью добиться возврата долга.. Значит, никакой неожиданности, сомнений предусмотренных п. 2.1 ст. 37 УК РФ здесь нет. И нет никаких оснований оценивать избиение как угрозу жизни. Потенциальное глубокомысленное " а вдруг они увлекутся, да и забьют меня,бедного" к делу не пришьешь ни в прямом, ни в переносном смысле без соответсвующих внятных доказательств намерений кредиторов.
Вам прямая аналогия - мимо Вас с женой проходит человек, оценивающий внешний вид Вашей жены крайне нецензурными словами. Поскольку Вы сторонник улаживания конфликтов силами ГК, УК и тому подобных документов, то я так понимаю, что Вы либо не обратите внимания на это, либо побежите искать милиционера. Но допускаю, что влепите "оценщику" по физиономии. После этого, по Вашей вышеизложенной логике, человек может достать оружие и закатать Вам пулю в лоб, мотивируя это тем, что Вы в нарушение норма закона нанесли ему физическое повреждение, которое он потенциально отнес к угрозе своей жизни. Я все правильно изложил?
oslik_poster
Любитель
12/28/2007, 3:28:19 AM
"Потенциальное глубокомысленное " а вдруг они увлекутся, да и забьют меня,бедного" к делу не пришьешь ни в прямом, ни в переносном смысле"
Если это так, то это очень плохо. Ибо это не "потенциальное глубокомысленное", а реальная угроза жизни. Сколько людей умирает в пьяной поножовщине? Причем убивают как-правило друзей и приятелей. Людей часто убивают просто для развлечения. Как на фоне всего этого можно предположить, что убивать обязательно будут преднамеренно и ещё предупреждать об этом? Вы вообще представляете, как легко покалечить или убить человека?
Если это так, то это очень плохо. Ибо это не "потенциальное глубокомысленное", а реальная угроза жизни. Сколько людей умирает в пьяной поножовщине? Причем убивают как-правило друзей и приятелей. Людей часто убивают просто для развлечения. Как на фоне всего этого можно предположить, что убивать обязательно будут преднамеренно и ещё предупреждать об этом? Вы вообще представляете, как легко покалечить или убить человека?
Gaez
Мастер
12/29/2007, 10:48:48 PM
Читать остальное здесь https://sxn.io/index.php?showtopic=178951&st=35
Прям как о нашем гипотетическом случае.
6. Суд обоснованно квалифицировал действия
виновного как убийство двух лиц (п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ)
(Извлечение)
Ленинградским областным судом 11 февраля 1999 г. Волков, ранее
несудимый, осужден по п. "а" ч. 2 ст. 105 УК РФ к тринадцати годам
лишения свободы.
Он признан виновным в том, что из личной неприязни совершил
убийство двух лиц.
Преступление совершено при следующих обстоятельствах.
3 сентября 1998 г. Вицких и Калиничев, находившиеся в
нетрезвом состоянии, пришли к Волкову и потребовали уплатить долг.
Уходя, сказали, что вновь придут. Примерно через полчаса оба
вернулись и снова стали требовать деньги, причем Калиничев ударил
Волкова, а Вицких взял лопату и начал приближаться. Волков зашел в
другую комнату, собрал и зарядил принадлежащее ему охотничье ружье
и предложил им уйти из квартиры. Поскольку Вицких и Калиничев не
уходили, он стал стрелять и убил обоих, а затем сообщил в милицию и
вызвал "скорую помощь".
Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда РФ
приговор оставила без изменения.
В надзорной жалобе осужденный Волков просил об отмене судебных
решений, считая, что судом неправильно применен уголовный закон:
он, Волков, убил потерпевших, но не из личной неприязни, а в
состоянии необходимой ОБОРОНЫ, кроме того, по его мнению, мера
наказания ему назначена чрезмерно суровая.
Президиум Верховного Суда РФ 4 июня 2003 г. рассмотрел
уголовное дело по надзорной жалобе осужденного Волкова и
удовлетворил ее частично, указав следующее.
Суд правильно квалифицировал действия Волкова по п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ как убийство двух лиц, совершенное из личной
неприязни.
Как видно из установленных судом обстоятельств происшедшего,
соответствующих показаниям Волкова, данным в ходе судебного
разбирательства, выстрелы в потерпевших осужденный произвел потому,
что Вицких и Калиничев не уходили из его квартиры, а не в связи с
их нападением на него.
События до выстрелов (Калиничев ударил Волкова кулаком, Вицких
схватил лопату, высказывание ими оскорблений в адрес Волкова)
правильно расценены судом как ссора, возникшая из личной неприязни.
Следовательно, непосредственно перед выстрелами не было
посягательства со стороны потерпевших на жизнь или здоровье Волкова
и действия последнего, направленные на лишение жизни Калиничева и
Вицких, не являются необходимой ОБОРОНОЙ.
С учетом изложенного доводы осужденного в части неправильной
квалификации его действий необоснованны и не подлежат
удовлетворению.
Решая вопрос о мере наказания и указав в приговоре, что Волков
сознался в совершении преступления и раскаялся в содеянном, имеет
на иждивении детей, сам сообщил в милицию о совершенном
преступлении и вызвал "скорую помощь", положительно
характеризовался, суд тем не менее назначил чрезмерно суровое
наказание.
Учитывая отмеченные в приговоре обстоятельства, а также
поведение потерпевших, наличие ходатайства жителей поселка о
снижении Волкову наказания и признав эти обстоятельства в своей
совокупности исключительными, Президиум Верховного Суда РФ счел
возможным снизить Волкову наказание с применением положений ст. 64
УК РФ и назначить наказание ниже низшего предела, предусмотренного
санкцией инкриминированной ему в вину статьи Уголовного кодекса
Российской Федерации.
Президиумом Верховного Суда РФ приговор областного суда и
определение Судебной коллегии в отношении Волкова изменены, с
применением ст. 64 УК РФ срок наказания по п. "а" ч. 2 ст. 105 УК
РФ ему снижен до пяти лет лишения свободы, в остальном судебные
решения оставлены без изменения.
Прям как о нашем гипотетическом случае.
6. Суд обоснованно квалифицировал действия
виновного как убийство двух лиц (п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ)
(Извлечение)
Ленинградским областным судом 11 февраля 1999 г. Волков, ранее
несудимый, осужден по п. "а" ч. 2 ст. 105 УК РФ к тринадцати годам
лишения свободы.
Он признан виновным в том, что из личной неприязни совершил
убийство двух лиц.
Преступление совершено при следующих обстоятельствах.
3 сентября 1998 г. Вицких и Калиничев, находившиеся в
нетрезвом состоянии, пришли к Волкову и потребовали уплатить долг.
Уходя, сказали, что вновь придут. Примерно через полчаса оба
вернулись и снова стали требовать деньги, причем Калиничев ударил
Волкова, а Вицких взял лопату и начал приближаться. Волков зашел в
другую комнату, собрал и зарядил принадлежащее ему охотничье ружье
и предложил им уйти из квартиры. Поскольку Вицких и Калиничев не
уходили, он стал стрелять и убил обоих, а затем сообщил в милицию и
вызвал "скорую помощь".
Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда РФ
приговор оставила без изменения.
В надзорной жалобе осужденный Волков просил об отмене судебных
решений, считая, что судом неправильно применен уголовный закон:
он, Волков, убил потерпевших, но не из личной неприязни, а в
состоянии необходимой ОБОРОНЫ, кроме того, по его мнению, мера
наказания ему назначена чрезмерно суровая.
Президиум Верховного Суда РФ 4 июня 2003 г. рассмотрел
уголовное дело по надзорной жалобе осужденного Волкова и
удовлетворил ее частично, указав следующее.
Суд правильно квалифицировал действия Волкова по п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ как убийство двух лиц, совершенное из личной
неприязни.
Как видно из установленных судом обстоятельств происшедшего,
соответствующих показаниям Волкова, данным в ходе судебного
разбирательства, выстрелы в потерпевших осужденный произвел потому,
что Вицких и Калиничев не уходили из его квартиры, а не в связи с
их нападением на него.
События до выстрелов (Калиничев ударил Волкова кулаком, Вицких
схватил лопату, высказывание ими оскорблений в адрес Волкова)
правильно расценены судом как ссора, возникшая из личной неприязни.
Следовательно, непосредственно перед выстрелами не было
посягательства со стороны потерпевших на жизнь или здоровье Волкова
и действия последнего, направленные на лишение жизни Калиничева и
Вицких, не являются необходимой ОБОРОНОЙ.
С учетом изложенного доводы осужденного в части неправильной
квалификации его действий необоснованны и не подлежат
удовлетворению.
Решая вопрос о мере наказания и указав в приговоре, что Волков
сознался в совершении преступления и раскаялся в содеянном, имеет
на иждивении детей, сам сообщил в милицию о совершенном
преступлении и вызвал "скорую помощь", положительно
характеризовался, суд тем не менее назначил чрезмерно суровое
наказание.
Учитывая отмеченные в приговоре обстоятельства, а также
поведение потерпевших, наличие ходатайства жителей поселка о
снижении Волкову наказания и признав эти обстоятельства в своей
совокупности исключительными, Президиум Верховного Суда РФ счел
возможным снизить Волкову наказание с применением положений ст. 64
УК РФ и назначить наказание ниже низшего предела, предусмотренного
санкцией инкриминированной ему в вину статьи Уголовного кодекса
Российской Федерации.
Президиумом Верховного Суда РФ приговор областного суда и
определение Судебной коллегии в отношении Волкова изменены, с
применением ст. 64 УК РФ срок наказания по п. "а" ч. 2 ст. 105 УК
РФ ему снижен до пяти лет лишения свободы, в остальном судебные
решения оставлены без изменения.
vegra
Грандмастер
12/30/2007, 2:09:50 AM
(Gaez @ 29.12.2007 - время: 19:48) Читать остальное здесь https://sxn.io/index.php?showtopic=178951&st=35
Прям как о нашем гипотетическом случае.
6. Суд обоснованно квалифицировал действия
виновного как убийство двух лиц (п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ)
В этой истории многое осталось "за кадром" Например сколько зарядов в ружье и чем заряжал? Физические кондиции всех троих. Характеристики на заимодавцев. Где дети были? Как повели себя увидев ружьё?
Прям как о нашем гипотетическом случае.
6. Суд обоснованно квалифицировал действия
виновного как убийство двух лиц (п. "а" ч. 2
ст. 105 УК РФ)
В этой истории многое осталось "за кадром" Например сколько зарядов в ружье и чем заряжал? Физические кондиции всех троих. Характеристики на заимодавцев. Где дети были? Как повели себя увидев ружьё?