Менталитет или вина власти?
Аngry
Удален 4/10/2013, 4:18:42 AM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 00:13)
Да ладно вам... Всему свое время было...
BI-ZET Так чего с европейской культурой? Россия к ней не относится и не является ее частью? Как же тогда литература, музыка, архитектура, живопись, религия, бытовые нравы? Если этот вопрос вызывает небольшой когнитивный диссонанс, то так и скажите...
Да ладно вам... Всему свое время было...
mjo
Удален 4/10/2013, 5:25:29 AM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
А разве кто-то тут писал, что нет отличий?
Но утверждать, что "культура России, к культуре западной европы не имее ну никакого отношения" очевидный бред. Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
А разве кто-то тут писал, что нет отличий?
Но утверждать, что "культура России, к культуре западной европы не имее ну никакого отношения" очевидный бред. Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Sorques
Удален 4/10/2013, 5:39:50 AM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Рабле, Мольер, Вольтер, это тоже сатира причем разная, но в одной стране ...Гашека (не очень в восторге, от такого юмора) с Салтыковым -Щедриным не очень корректно сравнивать...Почему ты его с Зощенко или Ильфом и Петровым не сравнил, это гораздо ближе...
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
Рабле, Мольер, Вольтер, это тоже сатира причем разная, но в одной стране ...Гашека (не очень в восторге, от такого юмора) с Салтыковым -Щедриным не очень корректно сравнивать...Почему ты его с Зощенко или Ильфом и Петровым не сравнил, это гораздо ближе...
Sorques
Удален 4/10/2013, 5:40:30 AM
(Аngry @ 10.04.2013 - время: 00:18)
Не очень понял о чем вы...
Да ладно вам... Всему свое время было...
Не очень понял о чем вы...
Лузга
Грандмастер
4/10/2013, 6:02:04 AM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 06:25)
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Я не писал о "самостийности", вы меня с кем-то перепутали. Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
А разве кто-то тут писал, что нет отличий?
Но утверждать, что "культура России, к культуре западной европы не имее ну никакого отношения" очевидный бред. Обычный, впрочем для квасного патриотизма.
Я не писал о "самостийности", вы меня с кем-то перепутали. Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Лузга
Грандмастер
4/10/2013, 6:10:21 AM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 06:39)
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 00:17)
Что же до различий культурных и ментальных, предлагаю перечитать (или прочесть, кто не читал) сатиру Гашека и Салтыкова-Щедрина - отличия видно каждому.
Рабле, Мольер, Вольтер, это тоже сатира причем разная, но в одной стране ...Гашека (не очень в восторге, от такого юмора) с Салтыковым -Щедриным не очень корректно сравнивать...Почему ты его с Зощенко или Ильфом и Петровым не сравнил, это гораздо ближе...
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
Sorques
Удален 4/10/2013, 6:10:38 AM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:02)
Вов, ты о каких кодах?
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Русская литература и музыка, которая вошла в золотой фонд европейской культуры, это простое обезьянничание? А кто тогда истинный ее носитель?
Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Вов, ты о каких кодах?
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Русская литература и музыка, которая вошла в золотой фонд европейской культуры, это простое обезьянничание? А кто тогда истинный ее носитель?
Sorques
Удален 4/10/2013, 6:13:23 AM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:10)
Их бы исключили из Союза писателей отправили в Переделкино, а их произведения читали бы по Голосам и печатали под копирку в самиздате...
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
Я думал ты про стилистику...
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Их бы исключили из Союза писателей отправили в Переделкино, а их произведения читали бы по Голосам и печатали под копирку в самиздате...
Зощенко и Ильф с Петровым это сатира на советский НЭП и его обывателей-потребителей. Сатира Гашека шире, она на системном, ментальном уровне высмеивает явления. Почему и предлагалось сравнить с С-Щ..
Я думал ты про стилистику...
mjo
Удален 4/10/2013, 6:16:49 AM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:02)
Это я в контексте дискуссии с BI-ZET. А насчет ментальных предпосылок, это вопрос мутный.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Вы можете разделить обезьянничание от заимствования продвинутого опыта, обусловленного технологическим прогрессом и обуславливающего этот самый прогресс? Полагаю реформы Петра позволили России стать вполне европейской державой. Так что взаимное культурное проникновение цивилизаций кроме пользы ничего не приносит.
Я не писал о "самостийности", вы меня с кем-то перепутали. Была высказанная очевидная мысль, что коды нации, основополагающие ментальные предпосылки у нас и у европейцев различны.
Это я в контексте дискуссии с BI-ZET. А насчет ментальных предпосылок, это вопрос мутный.
Что же до культуры, то обезьянничание российской элиты в 17-19 веках, как и с 90-х по сию пору, действительно, к культуре собственно не имеет отношения.
Вы можете разделить обезьянничание от заимствования продвинутого опыта, обусловленного технологическим прогрессом и обуславливающего этот самый прогресс? Полагаю реформы Петра позволили России стать вполне европейской державой. Так что взаимное культурное проникновение цивилизаций кроме пользы ничего не приносит.
Sorques
Удален 4/10/2013, 6:37:55 AM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 02:16)
Не согласен. Есть заимствование из других культур, а есть проникновение иных цивилизаций... заимствования действительно полезны, а проникновения уничтожают культуры или делают из них мутантов...Примеры Балканы, после турецкого завоевания или современная Европа после нашествия гастарбайтеров, где все еще впереди...
Так что взаимное культурное проникновение цивилизаций кроме пользы ничего не приносит.
Не согласен. Есть заимствование из других культур, а есть проникновение иных цивилизаций... заимствования действительно полезны, а проникновения уничтожают культуры или делают из них мутантов...Примеры Балканы, после турецкого завоевания или современная Европа после нашествия гастарбайтеров, где все еще впереди...
mjo
Удален 4/10/2013, 8:47:17 AM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 02:37)
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами. Не думаю, что гастарбайтеры угрожают европейской или российской цивилизациям. Это все-таки не война.
Не согласен. Есть заимствование из других культур, а есть проникновение иных цивилизаций... заимствования действительно полезны, а проникновения уничтожают культуры или делают из них мутантов...Примеры Балканы, после турецкого завоевания или современная Европа после нашествия гастарбайтеров, где все еще впереди...
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами. Не думаю, что гастарбайтеры угрожают европейской или российской цивилизациям. Это все-таки не война.
ps2000
Акула пера
4/10/2013, 1:47:39 PM
(Лузга @ 10.04.2013 - время: 02:10)
Редкий случай когда соглашаюсь с Вами.
Не было в СССР идеального ада
Если бы Рабле, Мольера с Вольтером преренести в хрущёвский Союз, то они бы были счастливы вполне.. Кроме Вольтера, наверное, который бы и в идеальном аду усмотрел недостатки и недоработки для мучений грешников.
Редкий случай когда соглашаюсь с Вами.
Не было в СССР идеального ада
DELETED
Акула пера
4/10/2013, 7:01:38 PM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 04:47)
китайская цивилизация на сколько я знаю особо не менялась. там как был конфуцианизм, так и остался.
не знаю как в германии, но франция за 50 лет сильно изменилась, и куда это дальше пойдет не известно. возьмем к примеру религию, в 1980 году, атеистов во франции было 10%, сейчас их 35%(большая часть среди молодежи). 52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
в 1999 году, 23% французов имели хотя бы одного родителя иммигранта.
в 2010 году, 27% новорожденных имели хотя бы одного родителя иммигранта
как вы сказали, в принципе возможно что иммигранты станут французами. но французы уже изменились. это уже не такая сильная культура.
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами.
китайская цивилизация на сколько я знаю особо не менялась. там как был конфуцианизм, так и остался.
не знаю как в германии, но франция за 50 лет сильно изменилась, и куда это дальше пойдет не известно. возьмем к примеру религию, в 1980 году, атеистов во франции было 10%, сейчас их 35%(большая часть среди молодежи). 52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
в 1999 году, 23% французов имели хотя бы одного родителя иммигранта.
в 2010 году, 27% новорожденных имели хотя бы одного родителя иммигранта
как вы сказали, в принципе возможно что иммигранты станут французами. но французы уже изменились. это уже не такая сильная культура.
Sorques
Удален 4/10/2013, 7:13:41 PM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 04:47)
Вы верите, что гастарбайтеры ассимилируются и станут европейцами? С чего им это делать, если пропагандируется мультикультурность?
Думаю сильным цивилизациям нечего боятся. Китай завоевывали много раз, но через какое-то время завоеватели становились китайцами. Не думаю, что гастарбайтеры угрожают европейской или российской цивилизациям. Это все-таки не война.
Вы верите, что гастарбайтеры ассимилируются и станут европейцами? С чего им это делать, если пропагандируется мультикультурность?
Sorques
Удален 4/10/2013, 7:15:46 PM
(харут - марут @ 10.04.2013 - время: 15:01)
Но количество тех, кто причисляет себя к христианской культуре неизменно...
52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
Но количество тех, кто причисляет себя к христианской культуре неизменно...
mjo
Удален 4/10/2013, 7:48:23 PM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 15:13)
На 100% европейцами не станут, но говорить будут на языке страны пребывания, исполнять законы, перенимать традиции и т.д. В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных. Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции. В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то. В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
Вы верите, что гастарбайтеры ассимилируются и станут европейцами? С чего им это делать, если пропагандируется мультикультурность?
На 100% европейцами не станут, но говорить будут на языке страны пребывания, исполнять законы, перенимать традиции и т.д. В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных. Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции. В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то. В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
Sorques
Удален 4/10/2013, 8:08:55 PM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 15:48)
На 100% европейцами не станут,
Вот! Это ключевое. Значит будет заложен конфликт культур.
В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то.
И зачем такие граждане?
В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
На 100% европейцами не станут,
Вот! Это ключевое. Значит будет заложен конфликт культур.
В Германии я знаю турков, которые с удовольствием отдыхают в рождество, поскольку каникулы для всех, пьют водку понемногу, а их дети участвуют в рождественских вечеринках, говорят без акцента, изучают немецкую культуру, т.к. другой не преподают, общаются со сверстниками на равных.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
Турки в Германии практически ассимилировались, хотя дома готовят национальные блюда и исполняют какие-то исламские традиции.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то.
И зачем такие граждане?
В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
yellowfox
Акула пера
4/10/2013, 9:10:55 PM
(mjo @ 10.04.2013 - время: 15:48)
Да у кого там знакомых нет. Вон тетя Сара с Одессы на Брайтон бич недавно возмущалась.
"Та шо такое делается. Наш полисмен за двадцать лет не удосужился русский язык выучить"
В США у меня есть знакомые, которые там живут по 20 лет и более, но не знают английского. И ничего. Живут как-то. В мультикультурности ничего плохого нет, если исполнять законы. А это уже дело правоохранительной системы.
Да у кого там знакомых нет. Вон тетя Сара с Одессы на Брайтон бич недавно возмущалась.
"Та шо такое делается. Наш полисмен за двадцать лет не удосужился русский язык выучить"
DELETED
Акула пера
4/10/2013, 9:13:13 PM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 15:15)
(харут - марут @ 10.04.2013 - время: 15:01)
вообще то для 35% населения которые называют себя атеистами это оскорбление.
(харут - марут @ 10.04.2013 - время: 15:01)
52% французов которые называют себя католиками в бога не верят, или говорят что сомневаются в его существовании. только 5% католиков регулярно ходят в церковь.
Но количество тех, кто причисляет себя к христианской культуре неизменно...
вообще то для 35% населения которые называют себя атеистами это оскорбление.
mjo
Удален 4/10/2013, 10:12:55 PM
(Sorques @ 10.04.2013 - время: 16:08)
Совсем не обязательно. В США присутствуют наверное все культуры, компактно живут и в основном не конфликтуют. А если что-то и случается, то это устраняется в рамках существующего законодательства уже не первую сотню лет.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
В германии сейчас 91,5% немцев, 2,5% турок и остальные всех понемногу. В основном югославы, русские, греки, итальянцы и т.д. И что? Для этого и существует закон. Все дело в характере противоречий. И очень многое зависит от коренного населения. Немцы народ спокойный и выпячивать свою национальность их отучили надолго. Сейчас это не модно и вообще дурной тон. И это же относится к другим нациям. Но бывает безусловно всякое. Бывает, что и русская молодежь ведет себя непотребно. Из этого не делается какой-то катастрофы. В большинстве случаев даже не требуется вмешательства полиции. Их просто обходят стороной и они как-то сами успокаиваются. В России все было бы конечно иначе. Обязательно нашлись бы придурки, которые захотели бы указать всем свое место с непредсказуемыми последствиями.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
Думаю, это не носит массового характера.
И зачем такие граждане?
А почему нет? США страна эмигрантов. Кроме того, они не граждане, а просто имеют право жить и работать. Для получения гражданства нужен язык. А жить можно и так.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
Что такое хорошо и что такое плохо закрепляется в уголовном и административном законодательстве. Это вполне исчерпывающий документ. А у каждого могут быть свои представления. Для этого не обязательно быть иностранцем или иноверцем. И что?
Вот! Это ключевое. Значит будет заложен конфликт культур.
Совсем не обязательно. В США присутствуют наверное все культуры, компактно живут и в основном не конфликтуют. А если что-то и случается, то это устраняется в рамках существующего законодательства уже не первую сотню лет.
Если рассматривать отдельно взятого человека, то большего и не требуется, для совместного прибывания на одной территории, но когда таких наблюдателей миллионы, то иммигранты "устают" от подстраивания под чуждые правила и начинают продвигать свои, которые в свою очередь не нравятся местным жителям...
В германии сейчас 91,5% немцев, 2,5% турок и остальные всех понемногу. В основном югославы, русские, греки, итальянцы и т.д. И что? Для этого и существует закон. Все дело в характере противоречий. И очень многое зависит от коренного населения. Немцы народ спокойный и выпячивать свою национальность их отучили надолго. Сейчас это не модно и вообще дурной тон. И это же относится к другим нациям. Но бывает безусловно всякое. Бывает, что и русская молодежь ведет себя непотребно. Из этого не делается какой-то катастрофы. В большинстве случаев даже не требуется вмешательства полиции. Их просто обходят стороной и они как-то сами успокаиваются. В России все было бы конечно иначе. Обязательно нашлись бы придурки, которые захотели бы указать всем свое место с непредсказуемыми последствиями.
Видимо поэтому немцы забирают детей из школ и меняют районы проживания, где большое количество иммигрантов, вернее выходцев из Турции и Магриба...С иммигрантами из Восточной Европы, Индии и Вьетнама мы не испытываем ничего подобного. После первого поколения они неотличимы от остальных групп населения Германии (с)Тило Сарацин "Германия - самоликвидация".
Думаю, это не носит массового характера.
И зачем такие граждане?
А почему нет? США страна эмигрантов. Кроме того, они не граждане, а просто имеют право жить и работать. Для получения гражданства нужен язык. А жить можно и так.
В том то все и дело, что законы создавались для граждан Германии, с европейским менталитетом, а у иммигрантов другие традиции и представления о том, что такое хорошо, а что плохо...
Что такое хорошо и что такое плохо закрепляется в уголовном и административном законодательстве. Это вполне исчерпывающий документ. А у каждого могут быть свои представления. Для этого не обязательно быть иностранцем или иноверцем. И что?