ИЗВРАЩЕНИЕ

В основе многих конфликтов между людьми лежит взаимное неприятие их особенностей. То, что один считает нормой, для другого девиация, а для третьего извращение. Пару дней назад совершенно случайно по ссылке увидел знакомый ник, зашел в тему и о...фигел! До сих пор противно.
Так что если уж секретничать, то куда ж без извращений? Не могли бы вы ответить на следующие вопросы:
1. Что такое извращение?
2. Как вы воспринимаете извращенцев?
3. Как к ним должно относится общество: преследовать, игнорировать или помогать?

1. Не знаю, честно...Ну, например, тот, кто ест какашки для меня - извращенец..
2.Когда не навязывают - очень спокойно отношусь..
3.Зависит от ситуации..Когда я училась, к нам под окна ходил дядька показывать свои гениталии..Гоняли..Вот примерно так и относиться...Ну, и естественно в рамках УК...Всякое ведь бывает..

Есть такое понятие, как извращение смысла чего-либо… Хотя, учитывая, что мы всё же на секснароде, ты, почти наверняка, имел в виду половые извращения. Не так ли?..

В таком случае, для меня лично, извращением является всё то, что несёт в себе элемент насилия над личностью… Однако, кабы было всё так просто… Везде присутствует вилка. Мне претит сама мысль о педофилии, но вот Гумберт Гумберт, скажем, вызывает у меня массу эмоций, самая сильная из которых – сочувствие.

если уж секретничать, то куда ж без извращений?
Да уж… куда ж мы без них, родимых! Мы с изрядной долей самоотверженности предаёмся мазохизму, изгаляясь кто как может над собственным организмом, чувствами, психикой… А с каким дьявольским наслаждением мы предаёмся садизму в своём стремлении унизить или оскорбить ближнего своего словами, поступками или действиями!!!

Если извращениями он занимается сам на сам, никому не мешая, или же партнера нашел, которому тоже это дело нравится, то пусть их. Все же счастливых людей стало на парочку больше.

Сама бы не стала, наверное. А вот если бы кто заставить попытался, потому что это нравится ЕМУ или ЕЙ, боролась бы. Вот и складывается на этом основании отношение.

(Funny Child @ 27.10.2005 - время: 09:35)В основе многих конфликтов между людьми лежит взаимное неприятие их особенностей. То, что один считает нормой, для другого девиация, а для третьего извращение. Пару дней назад совершенно случайно по ссылке увидел знакомый ник, зашел в тему и о...фигел! До сих пор противно.
Так что если уж секретничать, то куда ж без извращений? Не могли бы вы ответить на следующие вопросы:
1. Что такое извращение?
2. Как вы воспринимаете извращенцев?
3. Как к ним должно относится общество: преследовать, игнорировать или помогать?
Ха-ха-ха...
Скажу банальность, но после прихода на этот форум я уже ничего не считаю извращением (в сексуальном плане)... Даже копрофилию...
Как я отношусь к такому... (даже не знаю как назвать.... извращением-то я это не считаю ))) )? Ну, упомянутая копрофилия, к примеру, вызывает у меня брезгливость... А если говорить вообще... то ничего так.. нормально отношусь. Если, конечно, не испытываю попыток вовлечения меня в такие действия....
Общество, конечно, не должно... но всем было бы неплохо, если бы оно относилось просто нормально. Если какая-то фишка не становится фетишем по жизни, а остаётся пристрастием только в постели, то почему бы просто не осуждать их? Как я уже давно поняла, такие люди в жизни могут оставаться вполне адекватными, и они не переносят это во все сферы своей жизни... Так что... преследовать?... не надо (если они никому не мешают) Помогать?.. тоже не стоит (а в чём собственно помогать? в развитии своих пристрастий? главное - не мешать, а так они и сами справятся). Игнорировать?.. игнорировать можно по разному: можно отгораживаться, а можно не обращать внимание на особенность таких людей... второе, IMHO, как раз то, что нужно. Да и как-то странно об этом говорить... как будто пристрастие к СМ, наличие какого-нибудь фетиша, геронтофилию и т.п. вещи мы можем заметить в человеке, не очутившись с ним в одной постели...

PS: Естественно, такие вещи, как педофилию и т.п. я осуждаю... и только потому, что реализовывая эти "извращения", люди затрагивают других, причиняя последним, мягко говоря, неудобства...
...при всей моей либеральности за педофилию не чуралась бы не то, что кастрировать, а и применять намного более тяжкие наказания.... такое вот моё мнение по сабжу.

1. Честно говоря, не могу дать определение слову "извращение", для одних минет - извращение, а для других есть какашки считается нормальным.
2. Воспринимаю спокойно, если их увлечения не наносят вред другим (как например, педофилия, зоофилия и т.п.) и не навязываются окружающим.
3. Общество должно относится нормально, за исключением случаев, которые я привела в пример выше... Лично мне нет никакого дела до того, кто, чем и как занимается у себя в постели, это личное дело каждого.

Ну, давайте и я про минет и... невкусное...
Ответ на вопрос в названии темы - однозначно, мораль.
На мой взгляд, никакое явление не является девиацией или извращением само по себе, но лишь в восприятии субъекта оценки.

Девиацией, по определению, является отклонение от нормы. Понятие нормы различно в разных системах ценностей (публичное обнажение половых органов является отклонением от нормы - девиацией - для западной культуры, но совершенно естественно в некоторых племенах Африки и Океании). По этому признаку я считаю девиацией и поедание продуктов жизнедеятельности человеческого организма, и секс с животными, и BDSM. Минет и онанизм девиацией, ИМХО, считать не стоит, ибо данные явления занимают определенное место в жизни, как мне кажется , большинства населения нашей планеты.
Теперь об извращениях...
Сразу скажу, что с традиционной трактовкой этого понятия
Извращение полового чувства, врожденная или приобретенная аномалия психической организации; например, влечение к половому сближению с лицом того же пола, уранизм (у мужчин - так называемые педерастия или мужеложство, у женщин - лесбийская любовь я не согласен. На мой взгляд, это все о том же... о девиациях.
А сексуальным извращением я считаю только вступление в сексуальные отношения без согласия одной из сторон, например, девиацию, демонстрируемую окружающим.
На мой взгляд, наедине с собой или вместе с тем, кто согласен поучаствовать, человек волен делать все что угодно - есть что угодно, спать с чем, с кем, и как угодно... но демонстрировать свою девиацию окружающим, не желающим это видеть - извращение... извращение основополагающего принципа секса ( ) - получение удовольствия.
Кстати, так же извращением может быть и минет... совершенный на глазах изумленной публики, если публика этого видеть не желала.
Если обобщить, сексуальным извращением является любое явление в сексуальной сфере, не воспринимаемое субъектом как норма и взаимодействующее с ним помимо его воли.
А как относиться..?
К девиациям - спокойно... предоставляя девиантам возможность реализовывать свои потребности вне общественного внимания, не превращая их таким образом в извращения.

Очень жаль, что уважаемый Юникорн не почтил своим вниманием эту тему. А ведь именно его ответ мне было бы особо интересно прочитать. Ну, на "нет" и суда нет. Это дает мне право нарушить наш мораторий и вспомнить о выживании.
Уважаемые оппоненты, а ведь я не случайно этот вопрос поднял. Хотелось бы обратить ваше внимание на одно обстоятельство. "Извращение" - это не медицинский и вообще не научный термин, т.к. ни в одном справочнике вы его определения не найдете. Даже Ожегов огранчивается констатацией: противоестественное поведение. В медицине есть четкая граница между девиацией и паталогией. Паталогия - это то, что сопряжено с вредом для организма, девиация - нет. Для понятия "извращение" такого критерия нет.
Огромный респект 188 за то что он обратил внимание на моральную составляющую вопроса. Боюсь, что в этой теме мне придется вызвать неудовольствие многих, но попробую все-таки высказвть свою точку зрения.
Для меня "извращение" - это такая форма физиологически обусловленного поведения, которая является аморальной. Т.е. сопряжена с социальным вредом.
Вот здесь и есть возможность встать на твердую почву. Общественная мораль - это функция выживания. Чем жестче условия существования сообщества, тем жестче мораль. Скажем, в условиях высокой смертности в средневековье церковь осуждала онанизм и аборты по вполне очевидной причине: необходимости зачатия детей. Войны и эпидемии не оставляли иного выхода.
Кстати, это справедливо не только для сексуальной сферы, но и для всех остальных областей человеческой жизни. Когда изобилие ресурсов и комфортные условия существования позволяют, она (мораль) смещается в сторону гедонизма, в ущерб утилитаризму. Когда условия перестают позволять, наоборот. Так что ничего искусственного, как выразилась Аленка, в понятии "извращение" нет. Просто для разных менталитетов оно различно.
Отдельно хотелось бы остановиться на столь популярной теме, как копрофилия. Совершенно очевидно, что простейшие санитарные нормы возникли не на пустом месте. Канализация - один из основных источников инфекций и паразитов. Генетически обусловленные формы избегания (вспомните тот же инцест) всегда целесообразны. Так что остается только признать очевидный факт: извращенцы вредны для общества. А если какая-либо из форм поведения не вредна, то она автоматически исключается из разряда "извращений" и переходит в категорию "причуд" или "широты интересов".
Так что реверансы в сторону копрофилов никак не катят. Лучше к зеркалу подойти и помедитировать о своей социальной полезности...

(Funny Child @ 30.10.2005 - время: 11:02) Лучше к зеркалу подойти и помедитировать о своей социальной полезности...

"Хамите парниша?" (с)
Как-то мне сразу стало НУ ОЧЕНЬ интересно - а какова твоя социальная полезность?..

(ВедьмАчка @ 30.10.2005 - время: 11:12) (Funny Child @ 30.10.2005 - время: 11:02) Лучше к зеркалу подойти и помедитировать о своей социальной полезности...

"Хамите парниша?" (с)
Как-то мне сразу стало НУ ОЧЕНЬ интересно - а какова твоя социальная полезность?..
Видишь ли, я именно так и поступаю всегда, прежде чем свои посты писать. Медитирую о своей полезности. И если ее не вижу, то свои девиации не рекламирую.

(Funny Child @ 30.10.2005 - время: 14:02)Очень жаль, что уважаемый Юникорн не почтил своим вниманием эту тему.
Юникорн ходит вокруг этой темы третий день и пытается сформулировать ответ так, чтобы он был понятен... Несмотря на то, что мы на закрытом форуме, есть вещи, которые без реального опыта будут выглядеть голословными и, возможно, обидными...

Ответ скорее всего будет - он зреет. Как только я найду приемлимую форму - напишу обязательно.

Послушай, а может ты ссылку дашь на ту тему, которая тебя так взволновала? Поговорим тогда предметно. Если ты знаешь, нам тоже можно, мы же не маленькие, да и тема вряд ли засекречена.

ЧуднО всё это... ссылку на эту тему *тьфу на нее* я давать не стану, она на форуме изврата. Там известный мне человек нафтыкал копрофильских фоток с рожами, измазанными дерьмом. Кому интересно, пусть и ищет...
Аленка, а что ты ведешься на мои безадресные подколки? Тебе при твоей внешности можно к зеркалу подходить, не стесняясь... Я вообще-то никого конкретно не имел в виду, просто обратил внимание на механизм формирования моральных норм.
Если исходить из того, что полезность для выживания пчелиной семьи заключается только в способности размножаться, нам следует признать извращенцами (подобно онанистам и гомосексуалистам) рабочих пчел, собирающих мед, пчел-охранников и всех остальных, кроме трутней и пчелиной матки. Вот это твое рассуждение поставило меня в тупик. Я разве исхожу из того, что ЕДИНСТВЕННАЯ польза для сообщества состоит в умении размножаться? Речь идет о конкретной реакции конкретного сообщества на отступления от его собственных моральных норм. А твоя логика мне совершенно недоступна... зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей...
Мы же говорим о том, почему одно и то же явление в одном культурном контексте преследуется и считается извращением, а в другом является нормой и активно практикуется...

Не, какашки на лицах искать не буду. Хотя, конечно, было бы интересно, кто из «наших» таким образом балУется. Может, повторюсь, но все же скажу, что если он/она/ это делает с партнером добровольно и получают удовольствие, пусть. Для меня это, несомненно, извращение. А для них – норма. Меня же они фекалиями не мажут и не приглашают на такой боди-арт.

Мдя... один перед зеркалом медитирует... нарцисс! остальные к изданию "Книгу о вкусных и здоровых фекалиях" готовят
...похоже это САМОЕ СТРАШНОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ из всех самых извращённых извращений
Бедные люди с ограниченной фантазией только и могут, что размазать и надкусать...

Может попробуем с другой стороны? А Чикатило, к примеру, - кто он?

Об этом ублюдке можно было бы поговорить, но уж очень не хочется. Постой, мы же вроде уяснили одну маленькую деталь, что ... если речь идет о добровольном участии... Вряд ли жертвы этого маньяка делали с ним что-то добровольно. Насилие пока мы не рассматривали.

На самом деле я сам не могу понять что за фрукт Чикатилло... Что это: органическое поражение или психопатия? А вот я в эту темку Текиллоса позову...

Друзья мои, мне невероятно тяжело подбирать слова для ответа в эту тему. За четыре дня я так и не нашёл приемлимой формы выражения своего отношения к обсуждаемому явлению. Но считаю нужным ответить, тем более, что некоторые ответы здесь меня взволновали. Правда, вероятно, я буду исходить из совершенно иных установок - не знаю, насколько мои аргументы будут приняты, но для меня они очень весомы и действенны, проверены практикой.

Я очень благодарен Фанни за то, что он нарушил наш обоюдный мораторий - это делает для меня возможным излагать свою точку зрения в открытую, без недомолвок. До сих пор в теме рассматривались извращения с точки зрения общественных установок и личных сексуальных пристрастий - то есть, с точки зрения понятий относительных. Я же рассматриваю эту проблему (как, впрочем, и любую другую) с точки зрения абсолютных понятий. Чтобы было понятно, о чём речь, необходима преамбула.

Согласно йогическим знаниям, внутри нас существует и действует вселенский закон правильного поведения - Дхарма, в которой зафиксировано назначение человеческого рода и каждого конкретного человека. Следуя Дхарме, человек достигает высшей точки своей эволюции - единения Дживаатмана (индивидуальной духовной субстанции) с Параматманом (Вселенским сознанием). Для этого в нас "встроен" механизм достижения этой цели - в йоге его называют тонкой системой. Она состоит из трёх каналов и семи основных энергетических центров (чакр). Каждая чакра отвечает за проявление определённых качеств - составляющих Дхармы. Нет необходимости приводить здесь функции чакр, остановлюсь на одной, важной для этой темы. Муладхара-чакра, отвечающая за состояние половых органов, является основой духовного восхождения. Её основные качества - соблюдение чистоты и невинности в помыслах и действиях. Если этот принцип не соблюдается, то чакра перестаёт функционировать правильно, и возможность для духовного роста оказывается затруднённой. Различного рода явления, происходящие при этом с человеком, подталкивают его к обузданию нечистых страстей (это могут быть жизненные обстоятельства или физические недуги - нарушение принципа чакры сказывается на здоровьи). Но человек может не слышать этих подсказок, не внять сигналам - если такой образ жизни его устраивает, и иллюзия, что он поступает как дОлжно, слишком сильна.

Исходя из того, что основной принцип муладхара-чакры есть целомудрие и невинность, я рискну назвать извращением любые действия, направленные против этого принципа. Несоблюдение чистоты до брака - извращение; частая смена партнёров - извращение; пристрастие к порно - извращение; супружеская измена .... Можно приводить множество примеров, они все хорошо известны. В основе всех этих явлений лежит одна и та же страсть - достижение чувственных удовольствий. Иллюзия, окружающая людей, усугубляется ещё и пропагандой со стороны общественных институтов - использование сексуальной привлекательности для карьерного роста стало почти что нормой. И при всём этом именно впадение в иллюзию, невежество - авидья - не позволяет людям понять, что, стремясь к духовному совершенствованию, они обретают наслаждение, превышающее чувственные удовольствия тысячекратно - именно потому, что это высшее наслаждение обретения своей истинной природы принадлежит им по праву и является их неотъемлимым качеством. Духовный путь требует многих затрат; путь к чувственным удовольствиям лёгок и прост. Но результаты настолько разнятся.... (здесь у меня заканчиваются слова, поскольку описать состояние единения с Абсолютом практически невозможно....)

И ещё. Можно сколь угодно доказывать относительность извращения - эго затем и нужно, чтобы блестяще оправдывать любое человеческое заблуждение. Но действие против Дхармы не приносит плодов - рано или поздно человек это почувствует и начнёт перестраивать свой образ жизни. Девианты, извращенцы и т.п. - как бы их ни называли - не вызывают у меня негативных эмоций; человеческая личность многогранна, и в любом можно найти хорошее, а во многих - то, чему можно научиться. С другой стороны, все мы в той или иной степени извращенцы, если иметь в виду тот смысл, который я вкладываю в это понятие (см. выше). У меня лишь есть надежда, что каждый, проходя свой, уникальный и неповторимы путь, совершая ошибки, будет их исправлять. Правда, сначала нужно осознать эти ошибки и позволить самим себе выйти из-под пелены иллюзорного восприятия самих себя - отвергая любые аргументы эго, осознавая своё предназначение в этом мире и стремясь его выполнить.

Надеюсь, никого не обидел.... Мне будет сложно дискутировать по этому вопросу, поскольку в основе моей позиции лежит не игра интеллекта, а медитативный опыт.....

(Коза-Дереза @ 31.10.2005 - время: 13:10) Но, Юни! Тогда получается, что извращение - все, что приносит чувственное удовольствие, так?
Или где-то есть грань, разделяющая "чистые" чувственные удовольствия от "нечистых"?


Есть довольно чёткая грань. Если чувственные удовольствия служат поддержанию Дхармы на начальном этапе (имеется в виду вступление в брак), то скорее всего это не нарушает принципа чакры. Однако остановка на этом уровне не есть достижение конечной цели. Беру на себя смелость утверждать, что если человек хотя бы однажды испытает в своей жизни состояние единения с Абсолютом в безмысленном состоянии (в медитации), то секс для него потеряет привлекательность как высшее удовольствие.

К тому же, в человеке всё устроено очень мудро и естественно. В молодости он получает уроки Любви в форме влечения к противоположному полу; в зрелости уроки Любви заключаются в семейных отношениях, любви к детям и супруге. А те, кто двигаются дальше, стремятся распространить Любовь на весь мир, сознавая, что каждый её достоин.

Получается, что нельзя сохранять чистоту и невинность иначе, как в браке с партнером противоположного пола?
Но из чего это следует, я не поняла....
Логика тут вряд ли поможет (потому мне и сложно в таких темах отвечать). Попробую так ответить: расхожая фраза "Бог создал человека по образу и подобию своему" имеет очень глубокий смысл. Ведические знания говорят о том, что творение этого мира началось в тот момент, когда Брахман - единое сущее начало - разделился на мужское (Садда Шива) и женское (Ади Шакти) начала. То же самое заложено в энергетике полов - те качества, которыми не обладает мужская тонкая система, обладает женская, и наоборот. А вместе они образуют естественное единство. Это как Инь-Ян - двуединая природа, совершенная исключительно в гармонии противоположностей.

(Коза-Дереза @ 31.10.2005 - время: 05:00) ... твой любимый критерий моральности – выживание, безусловно красив, и даже абсолютен. Но он совершенно бесполезен в практическом смысле.
Потому, что никогда невозможно точно, с абсолютной достоверностью выяснить, полезно оцениваемое действие для выживания, или нет.
Или даже не само действие, а его последствия.
Мы можем давать оценки лишь со своей низенькой колокольни, с которой не видим практически ничего. Приходится отказываться от такого широкого критерия оценки и брать более узкий – не выживание, а увеличение численности, что я и сделала.
Аленка, ну представь на минуту, что мы ушли от "гомосексуальной" направленности (которую, кстати, именно ты и задаешь). Помнишь, я в "базовых ценностях" привел в пример миссионера, который угробил целое племя, убедив пересмотреть моральные нормы в отношении престарелых? Кстати, Юникорн тогда заявил, что не понял этого примера, потому что он противоречил догмату об абсолютной нравственности. А ведь применительно к этой теме твой здоровый рационализм изменяет тебе, как только речь заходит об однополой любви.
Как можно расшифровать: он совершенно бесполезен в практическом смысле.? Может быть, ты имела в виду ограниченность его применения? И если уж все-таки "бесполезен", то почему "совершенно"?
На самом деле весь смысл традиции (и стремление людей ей следовать) обусловлен именно накопленным опытом. Любой эталон (будь то форма сосуда или нравственное правило) не возникает одномоментно, а формируется как квинтэссенция практического опыта предшествующих поколений. Когда коммунисты говорили, что критерием истины является "практика", то всегда давали разъяснение, что под практикой понимается не отдельный опыт ("с низенькой колокольни"), а вся общественноисторическая деятельность и бла-бла-бла... В том и состоит сверхценность любой традиционной культуры (и морали, как ее составной части), что она апробирована жизнью предков, которые уже доказали ее полезность, потому что результатом этого доказательства явились мы сами. Отрицательный же результат просто некому было бы оценивать.
Я уже в том согласен с последующим постом Юникорна, что сексуальный опыт невозможно искусственно вычленить из общего контента. Любовь к жизни имеет частную форму проявления в виде эротических чувств. В этом смысле нет принципиальной разницы, какую именно форму гедонизма исповедует индивид в ущерб сообществу. Понятие "греха" или нравственного извращения универсально, и секс - лишь одна из областей, где человек может противопоставить свои собственные интересы интересам социума.
Мдя... кака-то сексуальная социология получается... извратоведение...