Границы дозволенного

Можно много говорить о морали, но... На старой квартире у нас жила бабушка. Ее дочь погибла в автокатастрофе, а зять - остался парализованным. Да, он, конечно, не ребенок, но за ним требовался уход, аналогичный описанному в этой статье. Т.е. он ничем не отличался от грудного ребенка с точки зрения ухода за ним. А она старенькая. Ей поднимать и волохать его тяжело. Да, конечно, мы как соседи всегда помогали его помыть, например.
А в Америке все люди живут отдельно. И родители этой девочки моложе не становятся. Думаю, они любят своего ребенка, раз не хотят от него отказываться. Но уход за взрослым очень труден. Да, скорее всего, я бы этого не сделала, но и осудить их я не могу.
А что касается удаления матки, то это вообще оправдано. И месячных не будет. Зачем они "грудной девочке"? Да и не секрет, что в больницах бывают случаи изнасилований женщин, находящихся в коме, например. А здесь даже и двигаться будет, и никому не расскажет. Что будет, если она забеременеет? Даже страшно представить...
Так что не все так однозначно.

(Tata Fox @ 11.01.2007 - время: 20:03)А что касается удаления матки, то это вообще оправдано. И месячных не будет. Зачем они "грудной девочке"? Да и не секрет, что в больницах бывают случаи изнасилований женщин, находящихся в коме, например. А здесь даже и двигаться будет, и никому не расскажет. Что будет, если она забеременеет? Даже страшно представить...
Так что не все так однозначно.
Странная логика. Эта девочка... содержится (другого слова подобрать не могу)... в родительской семье. Исходя из Ваших слов можно предположить, что в семье ее кто-то может изнасиловать? и чтобы она не забеременела ей удалили матку?
Ноу хау в защите то преступных посягательств - чтобы защитить кого-то от насилия надо не насильика кастрировать, а предполагаемую жертву... м-да...
Так же и заявленной целью - повышением качества жизни девочки - получается - "Родители говорят, что им будет легче перемещать Эшли, купать ее и вообще заботиться о ней, если она останется весом и ростом ребенка"... вместо того, чтобы ребенку удобства создавать, родители создают их себе. И когда (возможно) через пару десятков лет таких больных лечить и социализировать начнуть, они будут продолжать водить свою порезанную и заколотую гормонами дочку-Жучку на поводке.

(звездочёт)кто же на своей шкуре подобного не испытывал, могут высказать свою точку зрения, но моральных оснований осуждать у них нет IMXO
Моральным основанием осуждать во все времена и в любом обществе является не наличие личного опыта, а наличие морали. Мораль - это правила, вырабатываемые на основании опыта многих поколений этого общества и именно поэтому ее нормы являются более универсальным критерием, нежели личный опыт; собственно затем мораль и существует, чтобы давать любому ее носителю готовые решения там, где его собственного опыта недостаточно. Причем, являясь функцией общества, мораль и предлагает решения, ориентированые в первую очередь на благо общества, а не индивидуума.

Как Вы думаете, почему в процессе своего развития общество отказалось от практики сбрасывания слабых и больных особей своего вида со скал, оставления стариков в горах и лесах и т.д., и т.п.? Почему люди придумали богадельни, приюты, хосписы? Почему чем далее тем более общество озабочено обеспчением естественных прав членов общества? Правильно... приоритеты изменились. На смену выживанию пришла забота об уровне жизни. Поэтому люди придумали сложную систему нормативной регуляции, в которую входят не только писаные законы, но и неписаные правила, такие как мораль. И эта мораль служит, в первую очередь, обеспчению безопасности и комфортного сосуществования не отдельных индивидуумов, а их совокупности - общества. Общество запрещает убийства, признает правильной заботу о ближнем, поддержку слабых... ибо очевидна (во всяком случае разумным) зависимость - если не убивают никого, значит не убъют и меня, если поддержиают всех больных, то если заболею я, то поддержат и меня. Вы кстати, наверняка слышали расхожую фразу о том, что о моральном здоровье общества нужно судить по отношению к старикам и инвалидам... Я не стану Вам доказывать, что это правильно, для меня это аксиома. И забота о человеке, пусть даже и страдающем неизлечимой (на данный момент) болезнью в это правило укладывается совершенно. Вы представьте себе, что Вас может сбить грузовик на дороге и Вы будете лежать десяток лет в коме... а Ваши родственники понемножку Вас кромсать начнут... ну, чтобы легче ухаживать было. Лично мне такая перспектива не понравилась бы.

И лично мне совершенно очевидно, что в данном случае мораль извращается. Общество с такой моралью - это общество морально деградировавшее; даже е так... скидывание со скалы (а обрезание "мешающих" частей тела - это именно скидывание со скалы), когда речь идет не о выживании, а о неудобстве, о заботах и хлопотах, от которых "заботящиеся" хотят себя избавить, это даже не деградация, это моральная мутация какая-то. Это гораздо страшнее, чем в условиях недостатка ресурсов признать конкретную больную особь нежизнеспособной и лишить жизни... страшнее, потому что в условиях, когда допускается "секвестирование" человека любой перестает чувствовать себя защищенным, потому что он может быть признан нечеловеком уже человеком став - вследствие болезни, например. Мало проблем с забором органов у умерших, еще и инвалидов начнут на кусочки нарезать.
Человек неприкосновенен без его на то воли - это один из основополагающих принципов, на котором строится человеческая мораль. И вот мы видим, что этот принцип попран... и как?! Вслед за фашистами "самые демократичные в мире" сочли возможным признать человеческое существо недочеловеком...

Еще ужаснее, что нормальные, вроде бы, люди, не стесняются произносить "Можно говорить о морали, но..." То есть мораль хороша, но... до тех пор, пока не мешает? Раньше аморальности стеснялись. Во второй половине ХХ века, как мне кажется, какая-то массовая мутация, все же, произошла - люди перестали стесняться после слова "мораль" добавлять "но".... Что ж дальше-то?

Знаете, когда я прочитала статью, то меня ничего не ужастнуло и даже не кольнуло! Ведь родители этой Эшли, хотят забтится о ней.. быть с ней рядом! Что в полне реально..они ведь родили эту дочку и воспитывали и видимо, до какого то возраста ростили без проблем...Но с другой стороны это ведь ужасно плохо... они начали подстраивать ребёнка под себя.Это тоже самое, что робота купить и ухаживать за ним, но только бесполезного робота...Жестокоть в их дейсвиях есть... они сами не понимают как губят свою жизнь.
Быть может девочка была б лучше и начала б развиватьсся без операций и гомональных изменений..Ну что эти родители будут делать, когда она умрёт...А если наоборот?они умрут раньше этой девочки.. она ведь не нужна этому миру!!!она и этим же родителям не даёт нормально жить..но отнять у неё жизнь никто не имеет право, но и жить как растение тоже очень плохо..
Ситуация какая то разностороняя и тяжёлая... я сама запуталась.Мне очень жаль этих родителей, они ведь любят это маленькое существо и я даже незнаю что испытывать к ребёнку..Это ведь не человек, у неё нет разума .....

В нашем государстве в последнее время очень много непонятного происходит, что в голове не укладывается. А все потому, что не ПОРЯДКА!

(Sunny Girl @ 09.01.2007 - время: 12:33) Сбосно в чем это выражается?!Родители эту девочку потребовали усыпить,или выкинули ее на улицу?Нет?Так они взяли на себя тяжкое бремя ухода за ней?Ну и в чем же тогда они не правы?!
А почему Вы не рассматриваете других вариантов проявления заботы? Например, почему девочку нельзя отдать в специализированное учреждение, если уход за ней такой, какая она есть, родителям не под силу?
Почему в угоду своему "хочу" можно поступить с инвалидом так, как захочется и родителям удобней? А почему со здоровым ребенком так же сделать нельзя? В чем собственно разница? Ну подумаешь, будет несколько поколений колек.
(звездочет) кто же на своей шкуре подобного не испытывал, могут высказать свою точку зрения, но моральных оснований осуждать у них нет IMXO
Как Вы думаете, у тех, кто с этим столкнулся, какое будет мнение? Люди, в семьях которых есть инвалид, поголовно бросятся их резать и колоть?
Если совсем в тягость, то почему ребенка нельзя отдать в специализированное учреждение? Ради чего стоит, а ради чего не стоит уродовать больного ребенка? Какие могут быть критерии на Ваш взгляд?
(Tata Fox)Но уход за взрослым очень труден.
Есть автобус. Водить его не можем- в нем нет двигателя, все остальное присутствует. Поддерживать его в исходном состоянии у нас возможности нет, но есть пустая коробка из-под телевизора. Накромсаем автобус помельче, чтобы больше влезло, остальное выбросим и поставим коробку на антресоли - пусть он будет.
Есть недееспособный ребенок. Все присутствует, кроме дееспособности. Рстить его таким, какой он есть, возможности нет. Но чтобы он много места и времени в жизни не занимал накромсаем его побольше, - главное, чтобы был.
Благом ли для больного ребенка будет нахождение рядом с такими родителями?
Так становится очень недалеко до распоряжения телами здоровых детей, недостигших совершеннолетия. Они же то же не полностью дееспособны.
Почему с больными можно, а со здоровыми нельзя? От здоровых детей проблем разве меньше (маленькие детки - маленькие бедки, большие детки - большие бедки)?

(В крапинку @ 07.01.2007 - время: 22:49) Как-то стало немного не по себе после этой новости
https://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/6230027.stm

Мне сложно понять родителей... если им тяжело заботиться о ребенке таком, какой он есть, то зачем они оставили ребенка у себя?
Очень странно выражена забота о ребенке.
Разве тем шагом, что они совершили, не приравняли ребенка, пусть и совсем никогда не станущего разумным, к зверюшке?
Еще сложно понять, как могли пойти на это врачи..
я ни в коей мере не хочу вызвать бурю негодования против медицины... это на совести вполне конкретных людей, желающих на данный момент сохранить свою анонимность...

Не знаю.. в достоинстве ли девочки дело, но мне кажется, что все-таки ни родители, ни врачи не имеют права поступать подобным образом хоть и не с разумным, но человеком.
Получается, что предпринята попытка стереть грань между животным и инвалидом, который.. как это.. никогда не будет осознавать.. имеет умственную отсталость..
Вероятно это все можно объяснить с точки зрения удобства ухода и не совсем понимаю какой (возможно я просто не знаю, а кто-то знает) пользы для ребенка, но ведь она все-таки не кошечка и не собачка. Не было же никаких угрожающих ее жизни показаний для всего этого.
Где же в этом случае грань между целесообразностью и моралью?
Где границы дозволенного?
Было согласное решение медиков и родителей. Девочка недееспособна и такое решение медиков и родителей оспаривать, будучи некомпетентным в ситуации по моему аморально. Напоминает классическое выступление на суде
" Я рабочий человек. Бродского я не читал, но УВЕРЕН ,что он тунеядец и стихи у него антисоветские(цитирую по памяти)-а Бродский за свои стихи Нобеля получил.

(megrez @ 10.01.2007 - время: 20:42) Третье - понятие ценности в отношении человека как-то непринято применять. И, как ни крути, та девочка-даун - человек, так как относится к роду Homo Sapiens.
Ну разве что только бологически человек, возможно, я действительно не поняла, что Вы об этом.

(jakellf @ 14.01.2007 - время: 11:56) Было согласное решение медиков и родителей. Девочка недееспособна и такое решение медиков и родителей оспаривать, будучи некомпетентным в ситуации по моему аморально.
Мне кажется, Вы не свсем понимаете, чт собственно, обсуждается. Никто не ставит под сомнение и не оспаривает решение родителей и медиков о том, что девочка недееспособна. В рамках данного обсуждения это принимается в качестве аксиомы.
Обсуждается беспрецедентное решение о том, что недееспособная девочка в силу своей недееспособности лишается не только возможности приобретать и осуществлять гражданские права, но и утрачивает право на собственное тело! Её режут и искуственно затормаживают развитие по соображениям удобства... это уже проблема не медицинская, а этическая. Такие действия в отношении больного ребенка идут вразрез со всеми представлениями о морали, выработанными цивилизованным обществом. Выше А-Лама очень красочно продемонстрировала логику такого решения. А если распространить эту логику на все человечество, от можно представить, что скоро все недееспособные старики и старушки должны будут лежать на антресолях с отрезанными руками и ногами и удаленными пищеводами - чтобы меньше хлопот доставляли. Нечеловеческая логика какая-то...

(Пчела Майя @ 14.01.2007 - время: 22:59) (megrez @ 10.01.2007 - время: 20:42) Третье - понятие ценности в отношении человека как-то непринято применять. И, как ни крути, та девочка-даун - человек, так как относится к роду Homo Sapiens.
Ну разве что только бологически человек, возможно, я действительно не поняла, что Вы об этом.
Я думаю, что человек является человеком прежде всего биологически.
Все остальные критерии настолько размыты и относительны, что не могут приниматься за "точку отсчета".

Я думаю, что человек является человеком прежде всего биологически.
Все остальные критерии настолько размыты и относительны, что не могут приниматься за "точку отсчета".
Знаем-знаем. "Человек - это двуногое существо без перьев".

(Юдж @ 05.02.2007 - время: 04:51) Я думаю, что человек является человеком прежде всего биологически.
Все остальные критерии настолько размыты и относительны, что не могут приниматься за "точку отсчета".
Знаем-знаем. "Человек - это двуногое существо без перьев".
Заметьте - не я это первый предложил

То, что называется "Этически неоднозначной ситуацией". Я не могу осудить родителей этого ребенка - уход за инвалидом, да еще таким инвалидом - тяжкий крест. И в то же время не могу принять их решения - уж слишком оно жестокое.

Да, этико-моральная сторона этого вопроса довольно спорна. Если человек по уровню умственного развития ребёнок, то можно понять почему родители хотят, чтоб девочка так и осталась маленькой, какое-никакое, но соответствие. Понятна и ампутация матки, но убейте меня -не пойму, для чего вырезали соски?? Я как взрослая женщина нормально лежу на животе, имея третий размер груди... С чего такие эксперименты над ребёнком?? Мне это напоминает просто извращение, в не хорошем смысле этого слова...

А какая альтернатива жизни ребенка была возможна? Для родителей было еще 2 варианта - отправить ее в специализированное учреждение или ростить самостоятельно. Второй вариант - это полное посвящение своей жизни этому ребенку. Мне даже представить страшно, каково это. Она же не может все время лежать, пролежни будут, надо носить ее на руках, а будь она тетей килограмм 70, это будет сложно...
Первый вариант... возможно, они не захотели с ней расстоваться..? Этого в статье нет. Я сочувствую этим родителям, они не отдали ее в детдом, хотя возможно, это было бы и лучше, захотели жить с ней и заботиться о ней. Мне кажется, они просто искали наименее болезненный выход. И не об общественном резонансе они думали, а правда - наверно, о том, как ее на свежем воздухе прогуливать, если она не умеет ходить, как на руках носить, и в целом - как облегчить всем существование, и себе, и девочке.
А насчет того, можно ли ее сравнить с животным... У девочки интеллект 3-х месячного ребенка. А у кошек и собачек, как я читала, - 3х летнего... а у особо шустрых и умных - 5-ти летнего. Конечно, она человек... но у нее нет разума... и надеяться, что эту болезнь вылечат врачи, как я поняла, уже не могут.

(Мириэль @ 06.02.2007 - время: 11:04) и в целом - как облегчить всем существование, и себе, и девочке.
Может быть, так, как, по легендам, поступали с больными детьми в Спарте?

Интересны обвинения родителей в эгоизме. Мол, сделали из девочки игрушку, вечного младенца себе на радость. Как в бородатом анекдоте - и тащить тяжело, и бросить жалко, а они вот нашли такой компромисс, сохранив совесть чистой.
Но что в данном случае можно было сделать именно в интересах девочки? Ей, простите, что воля, что не воля - что нормальное физиологическое развитие, что такое приостановленное, что эфтаназия (тактично назовём это так). Исходя из отсутствия её собственных интересов, почему бы родителям не поступить с ней таким образом, какой является оптимальным для них?

По сути, тут нет причин ни для обвинения родителей, ни для восхвления.

(Infant Terrible @ 07.02.2007 - время: 02:15) Исходя из отсутствия её собственных интересов, почему бы родителям не поступить с ней таким образом, какой является оптимальным для них?

Потому что кроме "них" есть еще общество, которое по определению должно защищать каждого своего члена. На этот вопрос ответ здесь - прочитайте то, что написано о морали... защищенность самого беззащитного члена общества означает защищенность любого, Вашу лично... неужели это непонятно? А если общество перестает защищать, то это общество никчемно.

К тому же, кто Вам сказал, что интересы девочки не существуют? Девочка не овощь и не камень на дороге... развитие, аналогичное развитию трехмесячного ребенка - это уже развитие; Вы хотите сказать, что любой родитель вправе подвергать своего трехмесячного ребенка вивисекции просто потому что с маленьким проблем меньше?
И с чего Вы решили, что у этого человека шансов развиться дальше не будет никогда? Кто дает эту гарантию? Кому это Бог шепнул на ушко?

(188 @ 07.02.2007 - время: 02:31) Вы хотите сказать, что любой родитель вправе подвергать своего трехмесячного ребенка вивисекции просто потому что с маленьким проблем меньше?

Вы не видите некой разницы между любым трёхмесячным ребёнком и данной девочкой?
Впрочем, видите, ибо сразу же упомянули про шансы развития.
Долой эфтаназию (которой и так нет), усаживаемся поудобнее и ждём чуда когда слепой прозреет, а "овощ" обретёт способность мыслить...

Хотя тут ситуация несколько усложняется тем осбтоятельством, что дело всё-таки в США... Те же спец. учереждения там находятся на нормальном уровне. Если бы случай произошёл у нас (что само по себе из разряда ненаучной фантастики), то и отношение было иным...
Кто-нибудь у нас видел в каком состоянии интернаты такого рода? А в каком родители таких вот милых ребятишек, которым совесть не позволила от них отказаться еще в роддоме? Хотя последним, кроме как себя, винить не кого... Не на судьбу же пенять по исконной традиции...

З.Ы. Нда, поневоле вспомнишь упомянутой страницей раньше Древний Рим...

(Infant Terrible @ 07.02.2007 - время: 02:50) (188 @ 07.02.2007 - время: 02:31) Вы хотите сказать, что любой родитель вправе подвергать своего трехмесячного ребенка вивисекции просто потому что с маленьким проблем меньше?

Вы не видите некой разницы между любым трёхмесячным ребёнком и данной девочкой?
Впрочем, видите, ибо сразу же упомянули про шансы развития.

Нет, не вижу... и именно поэтому упомянул о шансах... А Вы так и не ответили на вопрос - "с чего Вы решили, что у этого человека шансов развиться дальше не будет никогда"?

(Infant Terrible @ 07.02.2007 - время: 02:50) Долой эфтаназию (которой и так нет), усаживаемся поудобнее и ждём чуда когда слепой прозреет, а "овощ" обретёт способность мыслить...
Хм... решение о собственной эвтаназии принимается самим человеком и только при условии его полной дееспособности. Если есть сомнения в дееспособности - эвтаназии не будет, что бы не решили по поводу перспектив выздоровления врачи. Здесь о дееспособности и речи нет, так что аналогия крайне неудачна.