Грамотность

В реальной жизни достаточно просто по каким-либо признакам составить представление о собеседнике, пусть не совсем полное, но общие черты видно практически всегда.

В условиях невербального общения зачастую сделать это значительно труднее. Слишком много субъективных факторов влияют на наше восприятие другого человека, да и сам этот другой может отличаться от себя-реального весьма значительно.

Однако же есть вещи, из-за которых моё отношение к человеку всегда оказывается предвзято-отрицательным. Грамотность, например. Я априори не жду от человека серьёзного обсуждения чего бы то ни было, если он пишет с ошибками.

Конечно, ошибки бывают у всех, никто не совершенен. Плюс ко всему сказанному я, конечно же, делаю некоторые скидки, например, на возраст. Но когда именно безграмотность - неотъемлемый спутник человека, я начинаю сомневаться в его способностях в целом.

Быть может, я ошибаюсь? Может быть мне надо как-то изменить своё отношение к себе и дугим? Знаете ли вы примеры, когда пишущий с ошибками человек способен на глубокий анализ и серьёзную аргументацию?

Я готов прислушаться к вашему мнению. Но опрос оставлю только с крайностями - да или нет, потому что мне интересно посмотреть именно на такое распределение ответов.

глубокое убеждение, что только грамотный человек способен логически верно рассуждать, другое дело - что значит грамотный человек???

Вот мой дед, по всей видимости, не особо умел писать, да и считаю, что не его вина сдесь... ОДНАКО я умею, да и, вообще, я есть - значит он был грамотный человек... в житейском плане...

А вот академику безграмотным быть не только нельзя, но и недопустимо (иначе его просто напросто никто не поймет как из современников, так и из потомков)

Нет!!!
Грамотность это тупа заученные слова!!! (ИХМО)

(Вредная Злюка @ 13.12.2005 - время: 13:04) Нет!!!
Грамотность это тупа заученные слова!!! (ИХМО)
Интеллект дан от рождения всем, и только от самого человека зависит, насколько он окажется развитым.

Сегодня, когда среднее образование не просто доступно, но и обязательно, мне кажется весьма странным, что такое количество людей пишут с таким количеством ошибок. Те средства, которые сегодня стали доступны и которых не было во времена моей молодости, должны способствовать более полному развитию человека, однако результат оказывается диаметрально противоположным - тот же самый интернет оказывается для людей не средством самосовершенствования, а способом убить свободное время. Когда-то, под одеялом, прячась от родителей, мы читали книжки...

Написать правильно слова несложно, программ проверки орфографии полным-полно, однако сложить слова в связанный текст, да ещё чтобы он предельно доступно выражал мысль - гораздо сложнее. Именно об этом мой изначальный вопрос - покажите мне пример, чтобы я изменил своё к этому отношение.

(Hanter @ 13.12.2005 - время: 12:56)Вот мой дед, по всей видимости, не особо умел писать
Интеллект и мудрость - разные вещи, хотя, на мой взгляд, и косвенно связянные.

Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
Некоторые и в наше время пишут безграмотнее наших дедов - только что в этом хорошего?

Страшно становится, когда получаешь "РИЗЮМЭ" с претензиями на з/п в $1000...

Уверена, что грамотность относится только к одному из видов интеллекта. Скажем, интеллект - способность наблюдать, понимать, повторять. Ну вот. Исходя из этого можно сказать что есть разыне виды интеллекта (не помню, чья это теория), но:
- логический (математический. Как хорошо понятно из примера далеко не всегда искусный математик говорит понятно)
- семантический (все, что относится к речи и речевым конструкциям)
- рефлексирующий (способность к самоанализу)
- физический ("телесный" разум - изучение, тренировка, запоминание движений)
не помню что еще именно, но в любом случае деление условно, неконечно и обсуждаемо.
Умение говорить и/или писать грамотно - в первую очередь скажет об интеллекте тех, чья работа связана с общением. Если его не хватило даже на основной навык...
Впрочем, грамотная речь - залог понимания, думаю, любой, хоть немного заинтересованный в общении человек, так или иначе приложит к этому усилия будет говорить ясно.

Хотя встречается такой тип людей, которые начинают докапываться до частностей. Делать нечего, что ли? Ну знаешь, как надо правильнее поставить ударение в слове "звонит" - ну и ради бога, применяй, не тыркай никого - и без ударения понятно, о чем речь.

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 11:21)Однако же есть вещи, из-за которых моё отношение к человеку всегда оказывается предвзято-отрицательным. Грамотность, например. Я априори не жду от человека серьёзного обсуждения чего бы то ни было, если он пишет с ошибками.


На мой взгляд, любая предвзятость неконструктивна и, лично для меня, отрицательно характеризут человека в гораздо большей степени, нежели неграмотность.
Конечно, в целом, как мне кажется, Вы совершенно правы в том, что неграмотность, как правило, является показателем неспособности не только "тупа заучить", как выразилась Вредная Злюка, но и понять логику языка, грамматические и лексические закономерности, которые, воспринимаясь даже на уровне подсознания, позволяют использовать богатейшие возможности языка правильно и эффективно.
Однако, все это справедливо для определенной группы людей, имеющих сравнительно равные возможности в изучении языка. А в жизни нам приходится общаться с представителями разных народов, социальных групп, не всегда имеющих такие возможности в равном объеме.
Пример с нашим старшим поколением очень показателен.
До сих пор еще живы старики, не имеющие даже начального образования и вопиюще неграмотно излагающие свои мысли на бумаге, при этом, весьма бойко рассуждающие на общественно-политические темы.
И особенно важно не быть предвзятым, если речь идет об общении виртуальном, когда невозможно определить какой язык является для человека родным, какими возможностями для изучения языка человек располагал.

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 11:21) Однако же есть вещи, из-за которых моё отношение к человеку всегда оказывается предвзято-отрицательным. Грамотность, например. Я априори не жду от человека серьёзного обсуждения чего бы то ни было, если он пишет с ошибками.

Абсалютна с вами сагласна! Адназначна не следует всерьез абращать внимание на мнение чилавека каторый не можит раставить в тексте запитые.
Разви он может сказать чтонебудь умное?

(Dana @ 13.12.2005 - время: 13:38)Хотя встречается такой тип людей, которые начинают докапываться до частностей. Делать нечего, что ли? Ну знаешь, как надо правильнее поставить ударение в слове "звонит" - ну и ради бога, применяй, не тыркай никого - и без ударения понятно, о чем речь.
Абсолютно согласен, кичиться чем-то, чем отличаешься от других - ещё более нехорошее проявление сущности. Самоутверждение за счёт другого вообще ни к чему хорошему не приведёт. Но тут речь не об этом.

Хорошо, буду совсем откровенным, для чего мне всё это нужно и почему об этом спросил.
Я пишу совсем редко, если мне нечего сказать - я лучше промолчу, если я согласен и мне нечего добавить - я промолчу, если...
Но если вопрос затрагивает мои принципиальные позиции - я готов его отстаивать. Но стоит ли делать это, например, вот на такое, или проще промолчать?

(188 @ 13.12.2005 - время: 13:39)На мой взгляд, любая предвзятость неконструктивна и, лично для меня, отрицательно характеризут человека в гораздо большей степени, нежели неграмотность.
Поэтому я и прошу привести пример того, где бы эта моя предвзятость нашла опровержение. Всегда для меня непосредственные впечатления были более понятными, нежели внушения и объяснения.

И особенно важно не быть предвзятым, если речь идет об общении виртуальном, когда невозможно определить какой язык является для человека родным, какими возможностями для изучения языка человек располагал.
Возможно, что я делаю такие выводы не только на способности человека писать грамотно, а по общему впечатлению от написанного; напротив, я восхищаюсь стараниям человека, например, как иностранцы говорят по-русски, но чаще всего я вижу безграмотность рядом с неумением выразить мысль. Что из этого - причина, а что - следствие, я утверждать не возьмусь - боюсь оказаться предвзятым

(Коза-Дереза @ 13.12.2005 - время: 13:50)Абсалютна с вами сагласна! Адназначна не следует всерьез абращать внимание на мнение чилавека каторый не можит раставить в тексте запитые. Разви он может сказать чтонебудь умное?

А вот сможет ли так сказать человек действительно безграмотный?

И, кстати, "себя-реального" - это эвфемизм

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:14) Но стоит ли делать это, например, вот на такое, или проще промолчать?

Не совсем поняла, что, собственно, вас так задело в этом посте. «Становицца» и «колеблецца»? Так это не безграмотность, это своего рода кокетство, если угодно, словесный пирсинг - блестящая, несколько пошловатая и совершенно никчемная деталь имиджа.

(Коза-Дереза @ 13.12.2005 - время: 14:33) Не совсем поняла, что, собственно, вас так задело в этом посте.
Упс, посыпаю голову перцем
Неправильно обработалась "ссылка на это сообщение", а я не проверил.
Задумывалось вот на это:

тема: гомосексуальные родители
(Куражжж! @ 12.12.2005 - время: 14:05)Есть нормальные классические отношения. И только они порождают нормальных детей.
А если у кого-то и есть извращенные пристрастия, то не надо выставлять их на показ перед детьми.
Пусть уж каждый занимается сексом как хочет и с кем хочет. Но зачем детей в это втягивать?
А то давайте свинг пары начнут заводить общих детей
Поклонники групповухи тем более нарожают кучу.
Поклонникам мастурбации тоже надо усыновлять детей?
И никрофилам?
Что с ума чтоли по сходили?

Если уж ты гомосексуалист, то признай сам себе, что ты такойже извращенец, как и вышеперечисленные. Так что забудь о детях, побойся Бога!!!!

ПРИЗЫВ ВСЕМ!!!

Способен ли такой человек адекватно и аргументированно спорить, или оставить всё как есть?

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:45) Способен ли такой человек адекватно и аргументированно спорить, или оставить всё как есть?
А-а-а... Ну, теперь понятно. Вы - борец с гомофобами. Это и мой любимый вид спорта, приветствую вас, коллега.
А я ведь даже темку создавала по этому поводу, по результатам наблюдений за повадками этих существ на форуме. "Гомофобия - признак недалекого ума", или что-то в этом духе, да только ее быстро прикрыли...

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:45) ...

Способен ли такой человек адекватно и аргументированно спорить, или оставить всё как есть?
Начнем с того, что большинство постов на форуме так или иначе содержат ошибки (опечатки или просто из-за невнимательности). Поэтому не надо судить об их способности отстаивать свою точку зрения.
В принципе, я согласна с тем, что грамотность - показатель. Но не надо преувеличивать ее значение. Все люди делают ошибки, уверена, что и вы тоже. Конечно, если ошибки встречаются в каждом слове, то
это "бывший двоечник" и спрос с него как с двоечника

(Коза-Дереза @ 13.12.2005 - время: 14:51) (White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:45) Способен ли такой человек адекватно и аргументированно спорить, или оставить всё как есть?
А-а-а... Ну, теперь понятно. Вы - борец с гомофобами. Это и мой любимый вид спорта, приветствую вас, коллега.
А я ведь даже темку создавала по этому поводу, по результатам наблюдений за повадками этих существ на форуме. "Гомофобия - признак недалекого ума", или что-то в этом духе, да только ее быстро прикрыли...
Как сказать... В каком-то смысле я сам гомофоб - я нетерпим к внешним проявлениям нетрадиционных ориентаций. Хотя и соглашусь, что "гомофобы упёртые" чаще оказываются людьми менее развитыми и несостоявшимися в жизни, чем их более терпимые коллеги.

(Kater @ 13.12.2005 - время: 15:02)Начнем с того, что большинство постов на форуме так или иначе содержат ошибки (опечатки или просто из-за невнимательности). Поэтому не надо судить об их способности отстаивать свою точку зрения. В принципе, я согласна с тем, что грамотность - показатель. Но не надо преувеличивать ее значение. Все люди делают ошибки, уверена, что и вы тоже. Конечно, если ошибки встречаются в каждом слове, то  это "бывший двоечник"  и спрос с него как с двоечника
Я изначально говорил, что делаю скидки на некоторые вещи. В их число входят и опечатки. И грамотность - это не абсолютная правильность написания. Конечно, и я ошибаюсь, но я не боюсь ошибок, и стараюсь в будущем их не делать.

А "спрос как с двоечника" - это как? Никак? Как с дурака? Ну так в мою теорию это прекрасно вписывается

У меня есть знакомый, точнее коллега по работе,который делает ошибки почти в каждом написанном слове, а если ему предложить выразить какую-либо мысль в письменном виде-он напишет такую чушь....Но в жизни он очень интересный и мудрый человек, способный поддержать любую тему, и высказать свое мнение так, что не каждый рискнет с ним поспорить. Хотя возможно что это исключение из правил.....

Я полностью согласна с автором темы, ибо грамотность - показатель образованности, начитанности. Ладно еще пунктуация, но орфография! Это страшно. Это говорит о том, что население деградирует. Продавцы пишут "переулок Сереневый", брату как-то учительница по русскому языку и лит-ре написала "плювался на уроке".

Если человек уважает себя, то он просто обязан грамотно писать. Я, конечно, понимаю, что норма языка постоянно меняется, ибо язык - живая материя, НО! когда 30летний мужчина или 30летняя женщина пишут с чудовищными ошибками, у меня автоматически меняется отношение к таким людям.

Часто бывает так, что человек красиво пишет, но плохо разговаривает. Его трудно понять. Или нервничает и не может изложить красиво мысли.
А в общем грамотные люди по-другому воспринимаются. Когда я училась в лицее, там действительно было различие - кто пишет грамотно, тот и во всём прилежный человек, кто пишет неграмотно, тот и в других делах разгильдяй, хотя в общении неграмотные всегда были более раскованны, развесёлы.
Но не стоит от всех людей требовать быть грамотными. Не всем нужна по роду деятельности грамотность. Многим после окончания учёбы писать больше ничего не приходится.
Те, кто работают с серьёзными людьми, при составлении документов и заключении договоров могут воспользоваться консультантом, я не думаю, что все секретари граматеи, да и Word не поможет.

Что касается ударений, то я считаю, что человек, уважающий свой родной язык, будет правильно ставить ударения. Переучиться не составляет труда. Мне в детстве делали замечания, и я следила за собой, очень быстро входит в привычку, и потом на автомате произносишь правильно.

У меня другая проблема - привычка говорить двусмысленно и противоречиво, из-за чего некоторые меня не понимают.

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 11:21) Знаете ли вы примеры, когда пишущий с ошибками человек способен на глубокий анализ и серьёзную аргументацию?


Если говорить серьезно, орфография, как и пресловутая одежка, по которой встречают, хороша только для первого поверхностного знакомства. Легко себе представляю человека вообще безграмотного, но с высоко развитым интеллектом. Умение грамотно писать даже не связано напрямую с количеством прочитанных книг, хотя определенная корреляция тут, безусловно, прослеживается. Но не у всех людей одинаково хорошо развита зрительная память, поэтому чтение книг не обязательно помогает устранить хромоту правописания. Так что я, например, никогда не выставляю окончательно оценки интеллекту собеседника, ориентируясь только на его орфографию. Хотя расстановку знаков препинания про себя отмечаю... Машинально… На всякий случай…

(White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:14) Интеллект дан от рождения всем, и только от самого человека зависит, насколько он окажется развитым.
А вот с этим я не согласен. Я считаю что на уровень интеллекта влияет множество факторов (психических, социальных, здоровье и др.).

Насколько я понимаю автора, речь идёт об общении в интернете?
Если переписка идёт в чате или в той же аське, то я бы не ставил безграмотность в зависимость от интеллекта: в подобных случаях человек торопится набрать фразу и ошибки неизбежны. Человек видит эти очепятки и понимает их, но на их исправление у него нет времени - собеседник ждёт.
Форум - другое дело. Здесь человек не торопится и обдумывает то, что пишет. И его безграмотность как минимум указывает на неуважение к другим людям, которым придётся его абракадабру читать: свой пост в Word'е всегда можно проверить. Если человек этого не делает, хотя и понимает, что пишет с ошибками, то ему глубоко наплевать на окружающих. И я всегда беру это на заметку - не люблю я людей, считающих себя пупом земли.
Что же касается интеллекта... Грамотность и умение изящно выражать свои мысли - это ведь разные вещи. Человек может не уметь красиво говорить, не каждому это дано. Но если взрослый человек пишет: "Мине нравица песать тут", то это уже показатель его умственного развития. Я, например, когда такое читаю, представляю первоклассника, который усердно, высунув кончик языка, выводит в своей тетради свои первые слова.
Кстати, умный человек, плохо говорящий по русски, обязательно предупредит об этом и извинится. На нашем форуме я таких людей встречал и они сразу вызывали у меня уважение.

(ВО}|{АК @ 13.12.2005 - время: 15:51)У меня есть знакомый, точнее коллега по работе,который делает ошибки почти в каждом написанном слове, а если ему предложить выразить какую-либо мысль в письменном виде-он напишет такую чушь....Но в жизни он очень интересный и мудрый человек, способный поддержать любую тему, и высказать свое мнение так, что не каждый рискнет с ним поспорить. Хотя  возможно что это исключение из правил.....
Устный и письменный языки вообще различаются значительно. Супруга мне вот напомнила про женщину, которая видела все чужие ошибки, но сама писать грамотно была не в состоянии.

В реальной жизни мне встречались многосторонне развитые люди, которые в форумах пишут неграмотно, но и с аргументацией тут, в форумах, у них слабее, чем в жизни.

Наверное всё же исключение. Хотелось бы посмотреть на такое исключение здесь, на форуме.

(HoneyBunny @ 13.12.2005 - время: 16:28)Я полностью согласна с автором темы
Хотелось бы опровержений, но, видимо, увы...

(Nifertity @ 13.12.2005 - время: 16:29)У меня другая проблема - привычка говорить двусмысленно и противоречиво, из-за чего некоторые меня не понимают.
Это не проблема - это дар! Или, возможно, наивысшая степень владения языком
Я этому учусь, пока не всегда, когда нужно, получается

(Sпутник @ 13.12.2005 - время: 17:26) (White Raven @ 13.12.2005 - время: 14:14) Интеллект дан от рождения всем, и только от самого человека зависит, насколько он окажется развитым.
А вот с этим я не согласен. Я считаю что на уровень интеллекта влияет множество факторов (психических, социальных, здоровье и др.).
Если разложить всё на составляющие и посмотреть более детально, то получится примерно то же самое, что я и сказал. Все эти факторы весьма субъективны, за исключением крайних случаев. А крайние случаи мы в расчёт брать не будем

(Коза-Дереза @ 13.12.2005 - время: 16:34)Если говорить серьезно, орфография, как и пресловутая одежка, по которой встречают, хороша только для первого поверхностного знакомства.
Боюсь, что второго шанса человеку произвести первое впечатление я уже не дам.

Собственно, вопрос грамотности не принципиальный, конечно. Каждому своё. Но общая тенденция связи грамотности и интеллекта всё же просматривается, и тенденция эта меня огорчает.

(CyberMan @ 13.12.2005 - время: 18:41)Насколько я понимаю автора, речь идёт об общении в интернете?
Абсолютно согласен. Мне просто нечего добавить! Если только репутацию...
Спасибо!