Горбачев

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 15:41) В таком случае он бы путч раздавил залив Москву кровью.
Достаточно вспомнить девизы "зачем нам свое производство, когда мы можем все покупать на западе".
Странно рассуждаете. Путч и ГКЧП были против Горбачева. В итоги путч был подавлен и практически без крови.
Или, если бы пролилось море крови, то он предстал бы настоящим мужиком?
Когда и где со стороны прогнившей партийной верхушки звучали такие девизы? И кто их озвучивал?

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 15:41) С одной стороны вы правы. Безусловно. Хотя есть много но.
1. Если он ничего не знает о стране, народе, управлении - что он делал у власти, в аппарате правительства?



Незнание ситуации в стране, это распространенное явление у политиков...
2. Если человек достигает власти, он за нее держится. И держится до конца (если его власть конечно манит). В таком случае он бы путч раздавил залив Москву кровью. Он этого не сделал.
Его изолировали, да и кроме того он не тот человек по менталитету, его уровень, это первый секретарь обкома...
Как известно партийная верхушка прогнила и очень знатно еще до Горбачева. Достаточно вспомнить девизы "зачем нам свое производство, когда мы можем все покупать на западе".
Так в чем то подобное заявление и верно...В американских ракетах, стоит китайская электроника. до этого была японская (тошибовская)..Ну не получается у нас сделать обувь или приличный автомобиль, поэтому лучше сосредоточится на чем то другом, а не тужиться и делать никому не нужную продукцию...

Холодная война - цель: Разрушить экономику СССР путем изматывания ее финансовой системы на гонку вооружений - Достигнуто.
Холодная война - цель: Дискредитировать правительственные структуры - Достигнуто.

Так что там остановил Горбачев???

ссылку выдать не могу - извините. Цитата прозвучала в момент когда в страну потекли первые нефтедоллары.

Разве человек цепляющийся за власть может просто взять и отдать? Не верится что-то. А раз он не цеплялся за власть (а именно об этом говорит легкость его свержения), то причем тут "Когда человек достигает Верховной власти, то это триумф самолюбия и тщеславия, его на домик в Альпах не меняют..." ?

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 16:21) Так что там остановил Горбачев???

Цитата прозвучала в момент когда в страну потекли первые нефтедоллары.

Неужели Хрущев сказал? Или Брежнев
Ну а по поводу холодной войны - возможно лучше было бы стать Северной Кореей, но не сдаваться

Если бы не Горбачёв, то не было бы Ельцина,то есть сегодняшней демокравтии!

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 16:21) Холодная война - цель: Разрушить экономику СССР путем изматывания ее финансовой системы на гонку вооружений - Достигнуто.


Так это даже не коммунисты виноваты, а система, она не могла конкурировать с капитализмом...Все достигалось ценой огромных жертв, а такой энтузиазм не безграничен...
Холодная война - цель: Дискредитировать правительственные структуры - Достигнуто.

Немного не так, дискредитировать режим...но тогда встает такой вопрос, почему в СССР при жесточайшей цензуре. это удалось, а вот хотя бы немного дискредитировать капитализм на Западе, при том что никакой цензуры там не было, это не получилось? Может дело в зыбкости идеи?
Разве человек цепляющийся за власть может просто взять и отдать? Не верится что-то. А раз он не цеплялся за власть (а именно об этом говорит легкость его свержения), то причем тут "Когда человек достигает Верховной власти, то это триумф самолюбия и тщеславия, его на домик в Альпах не меняют..." ?
Горбачев не отдал власть, а его "развели" и в итоге забрали другие, говоря современным языком "кинули"...Про домик, я к тому, что он сам бы ее никогда не обменял и не продал...

Не люблю перепосты, потому чуть иначе буду цитировать, прошу извинить.

"Так это даже не коммунисты виноваты, а система" - плановая экономика ничуть не хуже рыночной. Вопрос исключительно управления и эффективности кадровой политики.
И именно кадровую политику у нас вели опираясь не на коммунистические ценности, а на преклонение перед западом. Мол на западе все круто, а у нас говно. А раз говно, то что мучаться то ? СССР ненавидели все кто его строил, за исключением тех людей, которые в той или иной мере имели доступ к некоторым благам. Об этом вообще отдельно можно поговорить. Посему мы строили огроменные заводы, которые никому не были нужны, поскольку были неэффективны. Мы всегда брали количеством заместо качества. Все хваленое советское качество касается только оружия, да и там не слишком.... А вот легкая промышленность в СССР была не то что в дауне, а просто не подлежала оживлению.

По поводу дискредитации. И снова обращусь к памяти. СССР. Беготня по магазинам с попытках что либо купить. Постоянные сделки в попытках что либо ДОСТАТЬ. Очень это способствует любви к родине. В то же время несмотря на цензуру, представление о том как живут на западе имели. Хотя бы потому что во многих семьях солдаты побывали в европе. Так что у нас образуется плотная нитка - ЗАПАД ХОРОШО - СССР ПЛОХО. Второй гвоздь в гроб страны была партийная верхушка. Ее кичливое, необузданное хвастовство напоказ. Итог - идея дискредитирована ее проводниками. Без идеи СССР остается тюрьмой народов, где абсолютное больщинство нищенски выживает и ненавидит свое правительство.
Запад же воспитаный в рамках частной собственности наоборот в этот период переживает бум предпринимательства. Ненависти к правительствам нет - народ в курсе уверен и в общем-то имеет определенный достаток. Сытый народ революций не делает.

а кто кинул?
Ну и про домик - я думаю вы бы и не стали вводить неэффективных в стране законов без соответствующей подготовки к ним.

Горбачёв - человек провинциального масштаба, стечением обстоятельств попавший в руководство.
Обладая порой благими порывами, совершенно не понимал механизмов государственной системы, не говоря уже о мировом порядке.
На роль Иуды не тянет: у него нет того масштаба таланта человека, более полувека имевшего мечту развалить страну и все эти годы скрывать такое намерение от всех, а попавши на верхнюю ступеньку, за пару лет ОБМАНУТЬ и задурить голову десяткам и сотням людей в верхушке государственной пирамиды. И на роль гаммельнского крысолова, поведшего обалделую толпу за звуком дудочки, не годится: не прошло и двух-трёх лет, как его уже пинали со всех сторон и презирали в народе.
Не тот человек не в том месте и не в то время. Непрофессиональный капитан, ухудшивший положение "Титаника" среди айсбергов и окончательно обрекший корабль на катастрофу.

А я и не считаю его агентом ЦРУ. Сработал он на их план. Но были ли при этом конкретным агентом - не знаю, да и неинтересно.

Думаете для армии проигравшей бой очень важно, были ли смещенный командир агентом врага или просто тупым кретином? Сомнительно - солдат будет больше волновать как выжить и первязка ран....

(Sorques @ 12.01.2012 - время: 13:25) (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 01:03)
Подчеркну, что сгнила именно политическая система, а не советская экономика.


Экономика, это не только цифры...Многие советские предприятия перевыполняли план и склады были завалены продукцией, но она никому не была нужна из за качества или была бракованная, либо сгнила на этом складе...Советский экспорт, в кап.страны состоял из сырья или из небольшого количества продукции по бросовым ценам, как например продавали Нивы в Канаду и Францию, партиями ажж штук по 300...Страны третьего мира и социализма, после заключения контракта не всегда платили в итоге цифры по экспорту красивые, а СССР оказались должны 120 миллиардов долл, получить которые невозможно, до сих пор "прощаем" миллиарды...
Если экономика была такая замечательная, по почему страна жила в вечном дефиците примитивных вещей и очередь за всем, стала нормой жизни граждан (я о периоде до 85 года), а на мировом рынке, кроме калашникова водки Столичная, не было ни одного советского бренда?
Это надо изучать все потому, что это дает ключ к пониманию, почему сейчас люди на форуме несут бред.
Несут и будут нести, так как все люди разные и не всем дано быть такими умными, как вы...Вы судя по всему, человек достаточно молодой и все что не укладывается в ваши представления считаете бредом...
Sorques, все это совсем не так, изучайте факты...
Пока Вы цепляетесь за мифы, чтобы обосновать такие колоссальные разрушительные процессы, которые запустил Горбачев, Вы ничего не поймете.
Я понял, что проблемы были, Кара-Мурза в книге Советская цивилизация называет целую кучу таких проблем, но в том то и дело, что Вы их не называете, вот ps2000 честнее. Это были причины социального и идеологического характера, проблемы в экономике тоже были, но все было совсем не так, как Вы пытаетесь представить.
Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем.

(Клим Самгин @ 12.01.2012 - время: 14:42) Довольно бредовый опрос...

В мире, кроме белого и черного, есть еще масса других оттенков...

А для того, чтобы судить о нем, как о политике, надо знать документы. А они скрыты... О чем тут можно говорить, если мы очень много не знаем, и узнаем не скоро (да и не мы уже, скорее всего; у нас до сих пор самые важные документы 30-х годов скрыты, что уж тут говорить про 80-е)...
Да все открыто, не афишируется просто, так Интернет то на что?



(Sorques @ 12.01.2012 - время: 15:28)
Горбачов, классический совок, с менталитетом комсомольско-партийного работника у него никаких идей, кроме как социалистических в голове никогда не было, да и быть не могло иначе бы он не стал не то что генсеком, но даже секретарем ЦК...

Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад.


(Flessan @ 12.01.2012 - время: 14:51)
Хотя я знаю немало людей для которых он идол олицетворяющий свободу.

Так оно и есть. Его заслуга в том что он открыл "железный занавес" и положил конец "холодной войне".
В том то и дело, что холодная война ни на секунду не кончалась, это наша элита купилась на миф о конце холодной войны (возможно, и Горбачев в это верил), а Запад ее просто развел, сыграв на всех тех противоречиях, которые были в советской системе. И если с этими проблемами еще надо разбираться, то с позицией Запада все предельно ясно. И не признают это у нас сейчас только потому, что это будет означать крах всего, на чем базировались все эти разрушительные преобразования.

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 17:04) И снова обращусь к памяти. СССР. Беготня по магазинам с попытках что либо купить. Постоянные сделки в попытках что либо ДОСТАТЬ.
Это Ваш личный опыт или по рассказам?

(sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46)
Sorques, все это совсем не так, изучайте факты...


Чего не так?
Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем.
Я некоторое время работал в советской внешнеторговой организации, а до этого "упорно" изучал советскую экономику в вузе...Про СЭВовские сделки и с со странами Третьего мира, знаю не из интернета...Это для вас цифры из сети являются документами, а я знаю какие и на какой основе составлялись контракты, как их согласовывали и что экономическая сторона часто не имела значение, в отличии от политической...
Просто цифры, это ничто, зачастую лажа...а в в них свято верите...Вы наверное технарь?

(sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46) проблемы в экономике тоже были, но все было совсем не так, как Вы пытаетесь представить.

А в чем не так? Только словами, если можно без ссылок на длинные тексты и ролики

(Flessan @ 12.01.2012 - время: 16:21)Холодная война - цель: Разрушить экономику СССР путем изматывания ее финансовой системы на гонку вооружений - Достигнуто.
Холодная война - цель: Дискредитировать правительственные структуры - Достигнуто.

Первая цель достигнута не была, это потом придумали этот миф. А вот вторая цель решена была и там еще очень много целей было.

Разве человек цепляющийся за власть может просто взять и отдать? Не верится что-то. А раз он не цеплялся за власть (а именно об этом говорит легкость его свержения), то причем тут "Когда человек достигает Верховной власти, то это триумф самолюбия и тщеславия, его на домик в Альпах не меняют..." ?
Конечно, власть сама по себе ему не была нужна. Он служил каким-то идеям...

(sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49)

Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад.



Я слышал и читал, только о том, что он хотел реформировать и убрать недостатки системы...

(Sorques @ 12.01.2012 - время: 18:08) (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46)
Sorques, все это совсем не так, изучайте факты...


Чего не так?
Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем.
Я некоторое время работал в советской внешнеторговой организации, а до этого "упорно" изучал советскую экономику в вузе...Про СЭВовские сделки и с со странами Третьего мира, знаю не из интернета...Это для вас цифры из сети являются документами, а я знаю какие и на какой основе составлялись контракты, как их согласовывали и что экономическая сторона часто не имела значение, в отличии от политической...
Просто цифры, это ничто, зачастую лажа...а в в них свято верите...Вы наверное технарь?
Sorques, Вы, наверняка, работали с маленьким кусочком системы, а не со всеми цифрами сразу.

по воспоминаниям детства. Когда просто пойти и купить что-то как сейчас я покупаю своему ребенку было нереально. Недаром же мандарины ассоциируются до сих пор с новым годом.

(Sorques @ 12.01.2012 - время: 18:09) (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49)

Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад.



Я слышал и читал, только о том, что он хотел реформировать и убрать недостатки системы...
Это эквивалентно уничтожению, ибо недостатком он считал, буквально, все... Но здесь надо осторожно уже и приводить конкретные ссылки.

(sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49) В том то и дело, что холодная война ни на секунду не кончалась
Да выиграл запад холодную войну.
Ну и что.
Горбачев признал поражение.
Я сомневаюсь, что большинство сторонников счастливого вчера согласились жить как в КНДР, но с гордосью что мы строим коммунизм