ГМ

(Дзиррит @ 22.05.2006 - время: 00:27) Например, красивые помидоры, лежащие сейчас на прилавках - в них присутствует ген рыбы - поэтому они не портятся и долго сохраняют товарный вид, практически не обладая вкусом, - воздействие их на человека неизвестно.
Откуда у вас такая информация? Честно говоря, туго представляю себе пересадку генов животного растению...

в современных помидорах есть гены от дикорастущих пасленовых... как раз для поддержания товарного вида...

(Iliya @ 22.05.2006 - время: 00:50) (Дзиррит @ 22.05.2006 - время: 00:27) Например, красивые помидоры, лежащие сейчас на прилавках - в них присутствует ген рыбы - поэтому они не портятся и долго сохраняют товарный вид, практически не обладая вкусом, -  воздействие их на человека неизвестно.
Откуда у вас такая информация? Честно говоря, туго представляю себе пересадку генов животного растению...

в современных помидорах есть гены от дикорастущих пасленовых... как раз для поддержания товарного вида...
это не у меня такая информация. Я лишь цитировал пользователя писавшего выше. Все вопросы к нему.

О чем спорим вообще? Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе? Науке это неизвестно. То же самое и тут. Не существует на сегодняшний день НИ ОДНОЙ достоверной теории, которая дала бы однозначный ответ относительно поведения ГМ в организме, вреде либо полной безопасности таких продуктов. Просто человек опять лезет в нутро матушки природы и неизвестность в последствиях такого вмешательства порождает массу слухов и спекуляций ими в обществе.

ЗЫ: Даже очевидные вещи на практике иногда ведут себя далеко от теории, грубый пример- водка и пиво отдельно не дадут такого эффекта в случае их употребления порознь, тандем же в корне меняет ситуацию:)

К слову... один мой знакомый... достаточно известный эколог... и биолог... как-то сказал мне: "Я слишком хорошо знаю биологию, чтобы расстраиваться из-за вымирания видов"...


истинная фраза... :)

просто это люди считают, что они вмешиваются в природу... не понимая, что являются со овсем своим вмешательством в совокупности лишь очередной ступенью ее (природы) развития... и забывая, что будут ведь и другие ступени...

я не парюсь... ни ГМ продуктами, ни дисбалансом в атмосфере... ни глобальным потеплением... ни вымиранием амурских тигров как вида (при том, что как отдельное животное тигра жалко), ни смещением миграции перелетных птиц... и т.д... это закономерный процесс... и человечество лишь его часть... а не как ни управляющий процессом субъект... но это, скорее, уже из области философствования...

(Iliya @ 22.05.2006 - время: 21:25)просто это люди считают, что они вмешиваются в природу... не понимая, что являются со овсем своим вмешательством в совокупности лишь  очередной ступенью ее (природы) развития... и забывая, что будут ведь и другие ступени...

я не парюсь... ни ГМ продуктами, ни дисбалансом в атмосфере... ни глобальным потеплением... ни вымиранием амурских тигров как вида (при том, что как отдельное животное тигра жалко), ни смещением миграции перелетных птиц... и т.д... это закономерный процесс... и  человечество лишь его часть... а не как ни управляющий процессом субъект... но это, скорее, уже из области философствования...


Существуют понятия "естественный" и "искусственный" отбор, разница принципиальна. Первый тип был доминирующим на протяжении миллионов лет вплоть до времен, описуемых человеческой историей, все составляющие природы были под жестким её контролем. По мере развития цивилизации изменялось равновесие между этими видами отбора- человек стремился облегчить себе жизнь различными способами и повысить производительность труда. Вы говорите о " ..очередной ступени её (природы) развития", но в то же время развитие оценивается в первую очередь качественными и уже потом количественными показателями, мы же наблюдаем все более интенсифицирующийся процесс разрушения био- и экосистем, где вторжение Gomo Sapiens является главной причиной этого. То, что создает человек в подавляющем большинстве случаев можно охарактеризовать не иначе как "палкой о двух концах"- мы приносим что нибудь в жертву поставленной нами же цели, решение одних проблем порождает другие. Расщепление атома, вырубка лесов, транспорт и прочее. Кому то все равно, кому то нет. Тут нет ничего предосудительного. Но... Во всех перечисленных вами процессах задействован именно человек. Кем же по вашему тогда он является в данной ситуации, кроме как не "управляющим процессом субъектом"? Из области философствования лишь вариации на тему целесообразности проводимых вмещательств в природу и человеческой сущности. Когда же очевидны результаты антропогенной деятельности становится и вовсе непонятным, как можно ссылаться и успокаивать себя мыслью, что все происходящее является очередной стадией развития, но ведь не природы, не так ли? Цивилизации,- банальный егоизм и чувство собственности поставили интересы человека выше того, что его породило. Не признавая этого мы, возможно, поставим себя на следующий этап ввиду нарушения критериев оценки добро/ зло, но уже не развития....

ЗЫ: Мой пост имеет исключительно риторический характер, я не пытаюсь "нести идею в массы" и навязывать свою мысль.

Существуют понятия  "естественный" и "искусственный" отбор, разница принципиальна.

Прекрасно осознаю разницу между данными видами отбора :) Но! а вы не задумывались, что искусственный отбор - не более чем часть глобального процесса... естественный отбор, в отличие, от искусственного работает на нескольких уровнях... его понятия можно применить не только к эволюции живой материи... если уж очень захотеть :)

По мере развития цивилизации изменялось равновесие между этими видами отбора- человек стремился облегчить себе жизнь различными способами и повысить производительность труда... мы же наблюдаем все более интенсифицирующийся процесс разрушения био- и экосистем, где вторжение Gomo Sapiens является главной причиной этого.

Равновесие между видами менялось всегда... просто скорость процессов различна... эволюция идет путем идеоадаптиций, а потом качественного перехода - араморфоза... и тогда... скачек практически мнгновенен (в геологических масштабах, конечно)... и ведет к глобальное перестройке баланса на планете... были яркие примеры разрушения тысяч и тысяч экосистем в короткие сроки... эпоха бурного развития видов сходных с сине-зелеными водорослями... они тогда породили первое глобальное вымирание... да и смена тех же динозавриков млекопитающими :) (хотя тут более спорно). Вы не думали, что Гомо, который Сапиенс :) лишь очередной этап и очередной "инструмент"...
Тем более, что человек в данный момент - доминирующий вид на планете... соответственно идет стремительная перестройка всех экосистем с учетом его, человека, участия как вида... говоря о вымирании.. и разрушении... посмотрите на: кошек, собак, голубей, крыс, тараканов, иву, иван-чай, подорожник, элодею, клопов, свиней, комнатные растения и рыбок гуппи, вирус гриппа и глистов, рябину ареал которой уже в разы превышает естественно-исторически обусловленный... и т.д. и т.п. ведь данные виды (именно как виды), в итоге, прекрасно приспособились и распространены по всей планете... виды и экосистемы... не укладывающиеся в динамику эволюционных процессов... обречены на вымирание... так было миллиарды лет... и так будет и впредь...


что все происходящее является очередной стадией развития, но ведь не природы, не так ли?

А вот тут стандартный для большинства современных людей антропоцентризм... а что есть человек? - часть природы... а что есть созданная им цивилизация, - таже часть природы... ведь природа - это не только живая материя... и природа эволюционирует в целом... как комплекс... эволюции природы - миллиарды лет... до человека... и миллиарды лет - после него... человек не более чем пшик... очередной скачек, выводящий эволюцию материи, в частности, и природы в целом на более высокий уровень... есть такой принцип... тоже слегка отдающий антропоцентризмом... или антропоморфизмом... (фиг знает.. уже путаю эти понятия... школа давно была): "природе не важно существование отдельной особи, - важно сушществование популяции... природе не важно существование отдельной популяции - важно существование вида... природе не важно существование отдельного вида, - важно существование биоценоза... природе не важно существование отдельного биоценоза, - важно существование в целом экосистемы и биогеоценоза... "... цепочка, кстати, продолжается достаточно долго :) до уровня биосферы... а теперь уже ноосферы... а можно и дальше продлить :)

:)

оффтоп... уж больно далеко ушли от ГМ продуктов...

Основа всех генов- белки, а основа белков-аминокислоты. Когда идет речь о ген-модифицированной пище, то оперируют именно генами, а не аминокислотами. Когда вы съедаете пищу-любую-ваш организм расщепляет ее до аминокислот, разбивая любые гены до мелких строительных блоков и сам комбинирует из них ваши белки. Человек- существо всеядное, и траву потребляет, и мясо, и улиток всяких.Поэтому человеческому организму по барабану, чьи гены там понапиханы - он все переварит до аминокислот. А аминокислоты у всех одинаковые - что у человека, что у жабы пипы суринамской. У нас на всех хватит соляной кислоты в желудке и желчи в двенадцатиперстной кишке.

Н-да может кто0нибудь хоть что-то мне сказать как генномодифицированный продукт может повлиять на генотип человека? Я этого не понимаю. И всякие вещи вроде того же это еще не изученно. :) Не канают. Хочу знать ответ.
А кстати наша цивилизация техногенна и с этим ничего не сделаешь. И весь гринпис может захлебнуться своей слюной и ничего с этим не сделаешь :) Техногенная цивилизация использует по полной природу. И при этом уничтожает ее. :) Модефицирует и все такое. :)
Кстати товарищи гринписовци вы конечно делаете хорошее дело. Но все же вы в ближайшее будущее не сможете изменить тип цивилизации.

Вот про ГМИ

Генетически измененные продукты

Генетически измененные продукты могут стать причиной массы проблем для нас и наших детей, больше всего от них могут пострадать дети, пожилые люди и люди с ослабленным иммунитетом.

Научные факты опасности генной инженерии

1. Генная инженерия в корне отличается от выведения новых сортов и пород. Искусственное добавление чужеродных генов сильно нарушает точно отрегулированный генетический контроль нормальной клетки. Манипулирование генами коренным образом отличается от комбинирования материнских и отцовских хромосом, которое происходит при естественном скрещивании.

2. В настоящее время генная инженерия технически несовершенна, так как она не в состоянии управлять процессом встраивания нового гена. Поэтому невозможно предвидеть место встраивания и эффекты добавленного гена. Даже в том случае, если местоположение гена окажется возможным установить после его встраивания в геном, имеющиеся сведения о ДНК очень неполны для того, чтобы предсказать результаты.

3. В результате искусственного добавления чужеродного гена непредвиденно могут образоваться опасные вещества. В худшем случае это могут быть токсические вещества, аллергены или другие вредные для здоровья вещества. Сведения о такого рода возможностях ещё очень неполны.

4. Не существует совершенно надёжных методов проверки на безвредность. Более 10% серьёзных побочных эффектов новых лекарств не возможно выявить несмотря на тщательно проводимые исследования на безвредность. Степень риска того, что опасные свойства новых, модифицированных с помощью генной инженерии продуктов питания, останутся незамеченными, вероятно, значительно больше, чем в случае лекарств.

5. Существующие в настоящее время требования по проверке на безвредность крайне недостаточны. Они совершенно явно составлены таким образом, чтобы упростить процедуру утверждения. Они позволяют использовать крайне нечувствительные методы проверки на безвредность. Поэтому существует значительный риск того, что опасные для здоровья продукты питания смогут пройти проверку незаметно.

6. Созданные до настоящего времени с помощью генной инженерии продукты питания не имеют сколько-нибудь значительной ценности для человечества. Эти продукты удовлетворяют, главным образом, лишь коммерческие интересы.

7. Знания о действии на окружающую среду модифицированных с помощью генной инженерии организмов, привнесённых туда, совершенно недостаточны. Не доказано ещё, что модифицированные с помощью генной инженерии организмы не окажут вредного воздействия на окружающую среду. Экологами высказаны предположения о различных потенциальных экологических осложнениях. Например, имеется много возможностей для неконтролируемого распространения потенциально опасных генов, используемых генной инженерией, в том числе передача генов бактериями и вирусами. Осложнения, вызванные в окружающей среде, вероятно, невозможно будет исправить, так как выпущенные гены невозможно взять обратно.

8. Могут возникнуть новые и опасные вирусы. Экспериментально показано, что встроенные в геном гены вирусов могут соединяться с генами инфекционных вирусов (так называемая рекомбинация). Такие новые вирусы могут быть более агрессивными, чем исходные. Вирусы могут стать также менее видоспецифичными. Например, вирусы растений могут стать вредными для полезных насекомых, животных, а также людей.

9. Знания о наследственном веществе, ДНК, очень неполны. Известно о функции лишь трёх процентов ДНК. Рискованно манипулировать сложными системами, знания о которых неполны. Обширный опыт в области биологии, экологии и медицины показывает, что это может вызвать серьёзные непредсказуемые проблемы и расстройства.

10. Генная инженерия не поможет решить проблему голода в мире. Утверждение, что генная инженерия может внести существенный вклад в разрешение проблемы голода в мире, является научно необоснованным мифом.

"1. Генная инженерия в корне отличается от выведения новых сортов и пород. Искусственное добавление чужеродных генов сильно нарушает точно отрегулированный генетический контроль нормальной клетки. Манипулирование генами коренным образом отличается от комбинирования материнских и отцовских хромосом, которое происходит при естественном скрещивании."

Странно всегда считал, что выведение сортов фактически та же самая инженерия только очень медленно и в ограниченном кругу. Вроде обработка металла вручную напильником или на станке.

Кстати интересно кто там контрольную сумму у клетки проверяет ну в смысле геннетический контроль. Насколько я понял ей по барабану чего делать :) Лишь код подавай.

"2. В настоящее время генная инженерия технически несовершенна, так как она не в состоянии управлять процессом встраивания нового гена. Поэтому невозможно предвидеть место встраивания и эффекты добавленного гена. Даже в том случае, если местоположение гена окажется возможным установить после его встраивания в геном, имеющиеся сведения о ДНК очень неполны для того, чтобы предсказать результаты."

Настолько же не совершенна как и любая научная область. Ну чего теперь ставить крест. :) Кстати о птичках насколько я помню по старым учебникам биологии чего-то они так хорошо гены встраивают. И чего-то я не заметил, что они до конца не понимают этого процесса. Хорошо интересно хочешь сказать, что все делается на "шару" встроили куда а там чего вырастит то и будем есть. Забавно как то шаманизмом пахнет а не наукой. Насколько я понимаю все таки в этой области наверное испасы не тысячу страниц научных трудов.


"3. В результате искусственного добавления чужеродного гена непредвиденно могут образоваться опасные вещества. В худшем случае это могут быть токсические вещества, аллергены или другие вредные для здоровья вещества. Сведения о такого рода возможностях ещё очень неполны."

Забавно а тебе чего сразу после встраивание гена предлагают съесть то что получилось?

"4. Не существует совершенно надёжных методов проверки на безвредность. Более 10% серьёзных побочных эффектов новых лекарств не возможно выявить несмотря на тщательно проводимые исследования на безвредность. Степень риска того, что опасные свойства новых, модифицированных с помощью генной инженерии продуктов питания, останутся незамеченными, вероятно, значительно больше, чем в случае лекарств."

Это уже что-то нездоровое. Хорошо не существует надежных методов проверки не только лекарств а всего чем ты пользуешся в повседневной жизни. В том числе даже системам безопасности ну в смысла например пожаротушения и обнаружения пожара оставляют лазейку относительно надежности. А уж про проверки я не говорю. Хоть тысячу сделай все равно не сможешь всего учесть. Что теперь может ты нам предложишь вообще ничем не пользоваться а взять например каменый топор и пойти добывать как в старые времена. Кстати топор тоже может сломаться так что по голове стукнет тогда придется вообще на корешки переходить.

"5. Существующие в настоящее время требования по проверке на безвредность крайне недостаточны. Они совершенно явно составлены таким образом, чтобы упростить процедуру утверждения. Они позволяют использовать крайне нечувствительные методы проверки на безвредность. Поэтому существует значительный риск того, что опасные для здоровья продукты питания смогут пройти проверку незаметно."

Они всегда будут не достаточны. Так как все же существуют изнеженые индивиды в нашей цивилизации которые все таки думают что от всего можно защититься проверками все возможными тестами :) Хорошо еще обычные продукты питания легко могу тоже просклизнуть :) Сквозь проверки санэпидем. При желании да и в принципе даже просто по халатности что тут говорить. И купить кусок мяса от коровы которая болела "сибирской язвой" так же легко.

"6. Созданные до настоящего времени с помощью генной инженерии продукты питания не имеют сколько-нибудь значительной ценности для человечества. Эти продукты удовлетворяют, главным образом, лишь коммерческие интересы."

Интересно даже. Насколько я понимаю. Многие продукты были бы дороже если бы исскуственно им не повысили сопротивляймость. Н-да. А интересно насколько я еще понимаю наверняка наши сельхоз культуры так тяжело растут особенно в зоне рискованного земледелия. Вот здорово было бы что им вообще по барабану в какой сезно вызревать вот здорово было бы. Круглй год что зимой что летом получаем урожай думаю вопрос про запасов на зиму зерна меньше было бы.

"7. Знания о действии на окружающую среду модифицированных с помощью генной инженерии организмов, привнесённых туда, совершенно недостаточны. Не доказано ещё, что модифицированные с помощью генной инженерии организмы не окажут вредного воздействия на окружающую среду. Экологами высказаны предположения о различных потенциальных экологических осложнениях. Например, имеется много возможностей для неконтролируемого распространения потенциально опасных генов, используемых генной инженерией, в том числе передача генов бактериями и вирусами. Осложнения, вызванные в окружающей среде, вероятно, невозможно будет исправить, так как выпущенные гены невозможно взять обратно."

Не доказано не считаем за факт :) вычеркиваем из списков. Можно тристо раз предпалагать в итоге все выйдет не так. Кстати интересно а воздействие естесвенной радиации ну и не только это на мой взгляд страшней :) ТАк как на сто процентов доказано.

"8. Могут возникнуть новые и опасные вирусы. Экспериментально показано, что встроенные в геном гены вирусов могут соединяться с генами инфекционных вирусов (так называемая рекомбинация). Такие новые вирусы могут быть более агрессивными, чем исходные. Вирусы могут стать также менее видоспецифичными. Например, вирусы растений могут стать вредными для полезных насекомых, животных, а также людей."

А вот например все выирусы меняются иначе им не выжить. И что? Может будем все спиртом обливать что не лазили где попало. :) А особенно вредными становяться антибиотики :) НУ и хорошо значит будем всю жизнь обороняться. :)

"9. Знания о наследственном веществе, ДНК, очень неполны. Известно о функции лишь трёх процентов ДНК. Рискованно манипулировать сложными системами, знания о которых неполны. Обширный опыт в области биологии, экологии и медицины показывает, что это может вызвать серьёзные непредсказуемые проблемы и расстройства."

Да кстати в многих областях знания столь же не полны. Но люди манипулируют :) И ничего пока не подергаешь не узнаешь, что измениться. Это не довод.

"10. Генная инженерия не поможет решить проблему голода в мире. Утверждение, что генная инженерия может внести существенный вклад в разрешение проблемы голода в мире, является научно необоснованным мифом."

С этим я точно согласен но как способ улучшения качества продуктов питания вполне подходит. ДА и решения в принципе не может быть. ТАк как в итоге тенденция такая что богатые богатеют. А бедные беднеют. :)


НУ вот про сидел. Забавно даже. Я думаю против реактивных летающих аппаратов было раз в 20 больше доводов. Но все же они полетели. :)