Это все мое, родное..

"Воспитание на государственном уровне" конечно действенно, однако любое гос-во это такая махина, для работы одного механизма которой необходимо что бы работали все остальные. В данном случае легче ждать пока Россия разовьется и у гос-ва будет хватать денег на "экологические мероприятия". Хотя вполне возможно к тому моменту сохранять уже будет нечего...
Однако в развитых странах люди не мусорят или не браконьерствуют, не потому что боятся наказания, а потому что общественное сознание против этого, мораль если хотите. Там действует примерно такой подход - "Вырубая деревья ты лишаешь меня свежего воздуха, загрязняя берег реки ты мешаешь мне любоваться красотами природы". Люди относятся к природе уважительно не потому что боятся штрафов, или потому что боялись штрафов их родители, которые воспитали их подобным образом. Там просто не принято так делать.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 10:23) В массе своей интересы подавляющего числа горожан, ограничиваются пределами своей собственности. За городом ситуация не лучше. На примере отношения россиян к сохранности природных ресурсов, можно сказать, что пользование всем тем, что напрямую нам не принадлежит, похабное.
Есть у экологов хорошее выражение "берегите природу- отдыхайте дома! (с)". Пока человек не научится ценить свою собственность, о чужой можно даже не зарекаться.

(vlm @ 06.09.2006 - время: 15:52) (Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 14:30) Оффтоп про Гайдара и тему никоим образом не относящуюся к данной комментировать не имеет смысла. А вот насчет экономики вопрос интересный. С нетерпением жду целостного силлогизма, где уровень экономики является большой посылкой, а загрязнение окружающей среды народонаселением РФ вне зависимости от уровня доходов заключением.
Ну, про Гайдара это так... взаимопроверка чувства юмора... похоже, я ее не прошел, раз моя шутка осталась непонятой.:)))))
А вот про тему - вовсе не оффтоп. В той теме К.Д. , в общем-то, возмущалась тем же самым - "и почему это у нас в том-то и том-то все не так, как в развитых странах, хотя мы такие великие?" А я толковал, что по-другому и быть сейчас не может. Поскольку не "великие" мы, а нормальная среднеразвитая страна, и все у нас примерно так же, как и в любой стране с близким доходом на душу населения. И по-другому быть - не может, поскольку все эти "непонятки" именно экономикой детерменированы.
Если конкретно по экологии, ну, могу ту же систему доказательств применить и к и к этой проблеме.
Коротко:

1. Система наказаний за нарушение экологического законодательства. Понятно, что по большей части это штрафы - сажать прежде всего экономически неэффективно. Для того, чтобы система заработала, штрафы должны для оштрафованного вызывать ощутимые материальные потери, но - не голодную смерть. То есть должен быть определенный, и довольно высокий, уровень дохода на душу населения.
2. Система контроля. Это люди, техника и т.п. - то есть прямые непроизводительные материальные затраты из госбюджета. Госбюджет - это налоги, налоги - опять же доход на душу.
3. В принципе, экологические мероприятия в развитых странах - весьма существенная часть себестоимости. Поскольку у нас с конкурентными преимуществами пока проблемы, мы обьективно вынуждены жертвовать экологией ради снижения себестоимости, иначе отечественное будет по затратам такое же, как в развитой экономике, а по качеству оно хуже. И кто купит?
4. Ну и то, что я уже писал - чтобы не гадить, надо быть уверенным, что ты и на следующий год в это место захочешь - приедешь. В широком смысле слова, причем. :)))) То есть - стабильность, политическая и экономическая. А она тоже бывает только начиная с определенного уровня дохода на душу.

По важности не упорядочивал - самое важное №3, причина макроэкономического свойства. Остальное - в какой-то мере производные от нее, хотя и самостоятельное значение тоже имеют.
Примерно так...
Это вообще потребности не первого порядка, они толком удовлетворяться начинают вовсе не на том уровне, что мы сейчас имеем. Об этом в том топике тоже есть.
Меня всегда удручают такие посты. Особенно в темах, где показывается пальцем на реально существующую проблему человека (именно человека). И начинается: такие законы, нету контроля, маленькие штрафы, такой уровень жизни и уровень развития экономики. Вообщем, я не я и лошадь не моя. Я чего-то очень сомневаюсь, что какие-нибудь папуасы из какой-нибудь дыры гадят вокруг себя, прикрываясь такими "тяжелыми" условиями жизни. Это же смешно просто. Если человек моральный урод, то будь он хоть миллионером, хоть нищим, к нему никогда не придет сознание того, что природа вокруг не только для него, что одно из немногих богатсв, которое неплохо было бы сберечь хотя бы для своих детей. Зато он будет ловко оперировать слоганами про плохое законодательство и отсутствие у государтсва интереса к этому вопросу. Так это просто, делать ничего не надо - трепи себе языком в свое удовольствие.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 11:23) В массе своей интересы подавляющего числа горожан, ограничиваются пределами своей собственности. За городом ситуация не лучше. На примере отношения россиян к сохранности природных ресурсов, можно сказать, что пользование всем тем, что напрямую нам не принадлежит, похабное. Выражение "после нас хоть трава не расти" достаточно метко характеризует взаимоотношения природы и хомо сапиенса в России. У многих нет ощущения того, что все это является богатством всего народа, в том числе и каждого отдельного россиянина. Как вы думаете, почему так происходит? Что является определяющим? Чувство того, что на огромных территориях от брошенной в лесу бутылки, поставленной в речке мелкой сетки ничего страшного не произойдет или просто люди об этом не задумываются? И что надо нам для того, что бы понять, что такое отношение рано или поздно приведет к экологической катастрофе?
Хозяйское отношение к чему бы то ни было у русского человека тщательно отбивали ещё со времён крепостничества, ну и в СССР это было особенно ярко. Отсюда и результат. Наплевательство - это ещё полбеды. Выбрасывая ненужную вещь, многие стремятся обязательно её испортить - чтоб другим не досталось. Как бороться - не знаю. Сплошные Тайлеры Дерданы кругом, блин...

Вот так всегда - начинают искать кто виноват и что делать. Но по собственному опыту знаю, что учить людей беречь природу дело не благодарное и чаще всего бесполезное. Я всегда своим знакомым, когда они бросали на улице фантики, бутылки, пачки от сигарет и т.п. говорил, что не надо мусорить и можно через 10 метров всё выкинуть в урну. И какая у них на это была реакция????? Меня называли психом, гринписовцем хреновым и т.д. Правда были и результаты - одно время они при мне перестали мусорить, правда не надолго. И я хочу этим сказать, что надо конечно "проводить пропаганду" охраны и заботы о природе, но самое главное и самим правильно поступать. И врятли все кто писал в тему выкидывают мусор в урны, а с пикников уходят с пакетом, а не оставляют всё в лесу. Лично я на улице не бросаю ни какой мусор, что бы там кто мне и не говорил. Надеюсь и все так же будут поступать, а там гляди и старна чище будет. В конце концов это наша конституционная обязанность ( статья 51 конституции, кажеться).

2 Igroman - тут не поиски виноватого. Мне интересен сам феномен. Почему русский человек не относиться к окружающему миру как к своему богатству? Казалось бы наоборот, лучше что-то иметь в собственности, чем нет, однако в данном случае все наоборот. Наши соотечественники скорее откажуться признать природные богатства народным достоянием, чем нести бремя ответсвенности собственника.
З.Ы. Сам также никогда не выбрасываю мусор на улице, на охоте - рыбалке весь мусор, который можно сжечь - жгу, жестянки обжигаю и закапываю.

(Unicorn @ 06.09.2006 - время: 16:44) Ничего нового, наверное, по этой теме не скажу. Вспоминаются лишь слова профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Разруха начинается не в сортирах, а в головах"...


М-да... писать можно много, а причина только в этом... и никаких других рецептов кроме повышения общей культуры, в том числе правовой, нет.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 11:23) И что надо нам для того, что бы понять, что такое отношение рано или поздно приведет к экологической катастрофе?
Экологическая катастрофа. "Пока петух не клюнет................"

Млин, гадят люди под себя. Таких стрелять надо!!!
Это, конечно эмоции, но детей надо воспитывать. Говорить им что хорошо и что плохо. Мне в детстве просто сказали, что ломать ветки у кустов и бросать фантики не хорошо. Я усвоила. Образование же довершило дело воспитания. Я, к сожалению, знаю, сколько будет разлагаться брошенный на землю окурок или пластиковая бутылка...
Люди почему-то думают, что за ними все уберут. Но никто в большинстве случаев не уберет(((( Начинать с себя нужно.
Ехала недавно в электричке на Севастополь (не Россия, но менталитет тот же). За время поездки (2 часа) 3 раза наблюдала, как люди выкидывали пластиковые бутылки в окно. Один раз выкинул отец, а следом за ним дочка. Я скрипела зубами, смотря на это, но сдержалась. Потом маленькая девочка, ехавшая с бабушкой тоже выкинула бутылку. Когда мы вместе с ними вышли из ваона я сказала женщине (дословно): скажите девочке, что мусор бросать нехорошо. Она посмотрела на меня так удивленно, как на больную. Словно никогда не слышала об этом. А выглядит ооочень интелегентно, может быть учительница.
В том же Севастополе на заборах написано " мусор не бросать. Поймаем - вывезешь все". Это пишут зеленые. Надеюсь, они выполняют свои угрозы. С этой мерзостью можно только так бороться носом тыкая. Вот идет человек - выкинул бумажку мимо урны, девушка в 20 метрах от помойки бросила на дорогу обертку от мороженого. Мы с парнем подбираем и выбрасываем куда надо. Смотрят как на сумасшедших. Ну и пофиг, наверно. В Лисьей бухте ходили, собирали мусор с пляжа. Самое удивительное, что люди, которые занимаются туризмом, живут дикарями на пляжах, тоже гадят. Вот этого я вообще не понимаю. Вроде должны быть ближе к природе.... Оказывается нет.
Поэтому начинайте все с себя и со своих детей. Не давайте им дурных примеров.

(Franchesko Totti @ 07.09.2006 - время: 02:19) Почему русский человек не относиться к окружающему миру как к своему богатству?
У меня есть одна версия. И отнсится она не только к русскому человеку...

Пять лет назад во время визита в Данию я был поражён идеальной чистотой и заботой датчан о своих городах и весях. Создавалось впечатление, что ни один клочок земли не остаётся в этой стране без внимания. Когда же я посетил соседнюю Швецию, то контраст был значителен - открытых мусорок и помоек, правда, там не наблюдалось, но в целом города выглядят хуже и неряшливее, чем датские, сельская местность в плане ухоженности датчанам также проигрывала. Причина, как показалось, вот в чём - страна больше. Швеция больше Дании в несколько раз...

В США, кстати, проблемы замусоренности примерно такие же, как у нас. На частных териториях убираются на славу, а вот "ничейные земли" весьма напоминают наши....

Руссикй не русский какая разница.... а какая нация относится к окружающей среде как к природному богатству? чета я не нашел такой... просто во многих странах жесткаясистема штрафоф даже за сорванный цветочек... вот и все... а поплевать на природу все вокруг готовы всегда.

2 < SHADOW >: Может оказаться, что ктому времени будет уже поздно что-либо охранять. В качестве примера: Лося в Европе выбили еще до открытия Америки. В настоящее время он сохранился только в нескольких европейских странах, преимущественно в Финляндии. Охранные мероприятия там достаточно серьезные. Система лицензий, строгий плановый отстрел. Что касается РФ, то после развала СССР - добыча того же лося давно уже не держиться в утверждаемых гос-м рамках. Это что касается животных. С мусором вроде как попроще - на той же ТУмче в этот год иностр. туристов существенно меньше чем в прошлом, в том числе и потому что все берега засраны. Некоторые местные начали шевелиться и сгребать мусор за турьем, хотя бы около последнего порога, т.к. отсутствие ин.туристов напрямую вредит их интересам. Видимо легче ждать клевка от жаренного петуха, чем его предотвратить.

2 Lileo: Полностью согласен. Начинать надо с себя, а не ждать экономического чуда.

2 Unicorn: Вот мне тоже кажется, что одним из факторов такого отношения является необъятность нашей Родины.

2 2green: Как я уже писал всех интуристов которых я видел в нашей стране отличает высокая чистоплотность, хотя здесь их никто штрафовать не собирается. Это просто уже образ жизни такой.

(Kater @ 06.09.2006 - время: 21:15) Так это просто, делать ничего не надо - трепи себе языком в свое удовольствие.
Хм. И где вы это у меня вычитали, если не секрет?
У меня-то как раз вполне конкретный набор мероприятий. С анализом условий, при выполнении которых эти мероприятия будут эффективны или возможны в принципе. И указанием, что мы потеряем в случае их реализации - а бесплатного в этом мире не бывает ничего, в том числе и благоприятной экологии.
А вот как раз разговоры о "совершенствовании человеческой натуры" без предложения КОНКРЕТНЫХ мер по ее "совершенствованию" и определения условий, при которых это "совершенствование" пройдет наиболее эффективно - треп чистой воды и есть. Поскольку, по сути своей, неконструктивен.
Был бы конструктивным, если бы в нем содержались хоть какие-то конкретные предложения: как совершенствовать-то будем?

(Скот учёный @ 06.09.2006 - время: 21:34) Выбрасывая ненужную вещь, многие стремятся обязательно её испортить - чтоб другим не досталось.
я как раз отношусь к тем немногим, которые аккуратно ставят около помойки ненужные вещи в хорошем состоянии.
старую одежду(я ее, конечно, не стираю и не глажу перед выбросом, но и не рву специально), старую микроволновку выставили к помойке. Понимаю, что в других странах я должна была бы платить за ее утилизацию, но я надеюсь, что ее кто-то забрал. Хотя бы на запчасти.
Бутылки не выбрасываю в мусоропровод, а выношу опять же к помойке.

Да, возможно этим я прикармливаю бомжей к нашей помойке, но......

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 23:19) 2 Igroman - тут не поиски виноватого. Мне интересен сам феномен. Почему русский человек не относиться к окружающему миру как к своему богатству? Казалось бы наоборот, лучше что-то иметь в собственности, чем нет, однако в данном случае все наоборот. Наши соотечественники скорее откажуться признать природные богатства народным достоянием, чем нести бремя ответсвенности собственника.
З.Ы. Сам также никогда не выбрасываю мусор на улице, на охоте - рыбалке весь мусор, который можно сжечь - жгу, жестянки обжигаю и закапываю.
Но мыже с тобой несём и не надорволись.

(vlm @ 07.09.2006 - время: 15:20)
У меня-то как раз вполне конкретный набор мероприятий. С анализом условий, при выполнении которых эти мероприятия будут эффективны или возможны в принципе. И указанием, что мы потеряем в случае их реализации - а бесплатного в этом мире не бывает ничего, в том числе и благоприятной экологии.
А вот как раз разговоры о "совершенствовании человеческой натуры" без предложения КОНКРЕТНЫХ мер по ее "совершенствованию" и определения условий, при которых это "совершенствование" пройдет наиболее эффективно - треп чистой воды и есть. Поскольку, по сути своей, неконструктивен.
Был бы конструктивным, если бы в нем содержались хоть какие-то конкретные предложения: как совершенствовать-то будем?
Хм, интересно когда только государство будет осуществлять эти "конкретные" мероприятия? Спору нет, гос-во как единственный субъект обладающий возможностью законного принуждения самый эффективный "воспитатель". Только тред не о том... я имел ввиду именно восприятие нашим человеком своих взаимотношений с природой. Определенные ответы уже есть
- воспитание и как следствие низкая культура
- большие территории => ощущение того что "есть еще куда мусорить"
- "Хозяйское отношение к чему бы то ни было у русского человека тщательно отбивали ещё со времён крепостничества"
и т.д.

Пути решения тоже вообщем-то указаны. Самое простое (и как оказывается на деле - самое трудное ) начать с себя и своего окружения.
По мне так это более конкретно, чем приводить перечень мероприятий, которые можно применить к любой проблеме развивающейся страны, слегка изменив формулировки. Суть то вообщем-то одна - будет выше уровень доходов, будет больше налоговых поступлений, будут строки бюджета на экологию/образование/медицину/армию/культуру/и т.д. длинее. Только ИМХО это больше похоже на известное выражение "ждать у моря погоды"

Отдельного внимания заслуживает пассаж про уверенность в завтрашнем дне. Эпоха перемен у нас вроде как закончилась. Лень сейчас искать данные статистики, но можно в отдельно взятом сообществе, а именно СН провести опрос - "уверены ли вы, в завтрашнем дне" и посмотреть результаты.

(Leksie @ 06.09.2006 - время: 15:27) Дама,полностью согласна насчет социальной природы.Все от воспитания...сейчас оно идет именно в стиле "знай только то что твое,люби только себя и заботься только себе,а на остальных и остальное плюй с высокой колокольни".
Да нет. Крепостной дух ещё не вышел из народа.

"Что мне с того, что вокруг? Всё равно не моё, всё равно барину принадлежит."

(vlm @ 06.09.2006 - время: 12:19)Дык, вроде везде так, при чем тут Россия-то конкретно?

Отнють!!!
В Скандинавии даже в отелях стоят ёмкости для раздельного сбора мусора.
А в Берне, в самом центре столицы страны, люди идут в магазин, прихватив освободившиеся пластиковые бутылки, и бросают их в специально установленные в магазине ящики.
На все дорогах стоят большие мусоросборники.

А у нас замусоривание лесов, к огромному ужасу, принимает катастрофические масштабы!!!

Полностью согласна. Мы засоряем и природу, и родной город - и вообще, все к чему прикасаесмя.
Вот сегодня. Иду по улице, передо мной идут 2 парня. Один из них доел банан и кинул шкурку на тротуар. Не сомневаюсь, если он поедет в лес, то после него останется срач...

Причины просты - чувство безнаказанности + пока ещё огромные ресурсы.
Меры борьбы - только высокие штрафы. Нужен реальный контроль - милицию под каждый куст! В образовательные и просветительские программы не верю. Русский пофигизм лечится только самыми жёсткими методами. Нужно, как в Сингапуре - за каждый плевок - 100 $; за брошенную бутылку - 300$; за незаконную свалку мусора - 20000$.