Это все мое, родное..

В массе своей интересы подавляющего числа горожан, ограничиваются пределами своей собственности. За городом ситуация не лучше. На примере отношения россиян к сохранности природных ресурсов, можно сказать, что пользование всем тем, что напрямую нам не принадлежит, похабное. Выражение "после нас хоть трава не расти" достаточно метко характеризует взаимоотношения природы и хомо сапиенса в России. У многих нет ощущения того, что все это является богатством всего народа, в том числе и каждого отдельного россиянина. Как вы думаете, почему так происходит? Что является определяющим? Чувство того, что на огромных территориях от брошенной в лесу бутылки, поставленной в речке мелкой сетки ничего страшного не произойдет или просто люди об этом не задумываются? И что надо нам для того, что бы понять, что такое отношение рано или поздно приведет к экологической катастрофе?

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 11:23) В массе своей интересы подавляющего числа горожан, ограничиваются пределами своей собственности. За городом ситуация не лучше.


Дык, вроде везде так, при чем тут Россия-то конкретно?
На примере отношения россиян к сохранности природных ресурсов, можно сказать, что пользование всем тем, что напрямую нам не принадлежит, похабное. Выражение "после нас хоть трава не расти" достаточно метко характеризует взаимоотношения природы и хомо сапиенса в России. У многих нет ощущения того, что все это является богатством всего народа, в том числе и каждого отдельного россиянина. Как вы думаете, почему так происходит? Что является определяющим?
Существует правило: если что-то принадлежит более чем 7 людям одновременно - отношение к собственности размывается. То есть оно уже, психологически, как бы не твое лично, а ничье. Распространяется это правило, опять же, не только на Россию...
Чувство того, что на огромных территориях от брошенной в лесу бутылки, поставленной в речке мелкой сетки ничего страшного не произойдет или просто люди об этом не задумываются?
Ну, насчет "мелкой сетки" разговор отдельный и сложный, хотя к экологической кактастрофе такое, все же, привести может в редчайших случаях. А бутылка - так вообще, с точки зрения природы, тот же песок. Так что от нее и впрямь ничего не будет.
Вообще, отдельному человеку с природой что-нибудь существенное сделать - слабО. Экологические проблемы действительно существенны в промышленности и с/х.
И что надо нам для того, что бы понять, что такое отношение рано или поздно приведет к экологической катастрофе?
А зачем "понимать"? Экологическое законодательство разработано уже, кажется, неплохо, его просто соблюдать надо. Ну и совершенствовать, если нужно. Сам по себе факт его наличия уже говорит о том, что проблема обществом осознана в достаточной степени.
Почему оно плохо работает - ну так по тем же причинам, что и все остальные законы.

точнее многие живут после нас хоть потоп... а что же вы хотели .. жизнь такая.

Дык, вроде везде так, при чем тут Россия-то конкретно?
Отнюдь. Будем говорить о конкретных вещах. Река Тумча в Карелии - одна из наиболее популярных среди водников, и просто туристических групп. Как российских, так и зарубежных. Все места стоянок загажены, при этом ВСЕ группы иностранных туристов убирают и уничтожают мусор не только за собой но и за российским турьем. Прибалты вообще повесили таблички с просьбой убирать за собой мусор, на тропинках не гадить и т.д. При этом они находятся не у себя в стране, просто воспитаны по другому и заинтересованы в сохранении места куда они еще возможно приедут отдыхать чистым. Да и у себя дома насколько я знаю, они не мусорят. В данном случае работает уже осознание того, что тебе как части человечества принадлежат природные богатства всего земного шарика и относиться к ним так похабно нельзя.
А правило, что окружающая тебя природа "ничья" и следовательно можно ее засорять что-то только в РФ работает, да еще в некоторых развивающихся странах.

Ну, насчет "мелкой сетки" разговор отдельный и сложный, хотя к экологической кактастрофе такое, все же, привести может в редчайших случаях. А бутылка - так вообще, с точки зрения природы, тот же песок. Так что от нее и впрямь ничего не будет.
Вообще, отдельному человеку с природой что-нибудь существенное сделать - слабО. Экологические проблемы действительно существенны в промышленности и с/х.
Единого (законодательного) определения "экологическая катастрофа" нет, поэтому лично для меня ситуация когда за один год из водоема выбивается почти ВСЯ рыба, в т.ч. идущая на нерест, и озеро становиться мертвым является экологической катастрофой. Насчет мелкой сетки вы глубоко заблуждаетесь. Это повсеместная беда. Что касается бутылок, то с точки зрения природы может оно конечно и так. Из песка пришло, в песок ушло, вот только речь не только о бутылках, а также о пластике и железе. Примеров засранных берегов, красивейших речек можно приводить бесконечно. См. выше р. Тумча. Я вижу, как один человек сохраняет природу на нехилой территории от браконьеров как частных, так и государственных вот уже много лет. Так что рассуждения "слабО не слабО" это от лени. Если большинству народу слабО убрать за собой после похода в лес, сжечь в костре пластиковый мешок, жестянку, не разводить костер на торфяннике, не бросать рабьи потроха в реку это говорит лишь о безалаберности человека, а не о его беспомощности.

А зачаем "понимать"? Экологическое законодательство разработано уже, кажется, неплохо, его просто соблюдать надо. Ну и совершенствовать, если нужно. Сам по себе факт его наличия уже говорит о том, что проблема обществом осознана в достаточной степени.

Экологическое законодательство разработано мягко говоря хреново, и напоминает друшлак. Во многих регионах тех же охот/рыболовинспекторов, егерей, экологической милиции нет вообще. И не дают выбить всю рыбу или зверя некоторые местные мужики, которые являются своеобразными "хозяевами леса" и ПОНИМАЮТ что вылавливать всю рыбу из водоема нельзя не потому что так где-то в законе написано, а потому что потом ее там просто не будет.

(2green @ 06.09.2006 - время: 13:00) точнее многие живут после нас хоть потоп... а что же вы хотели .. жизнь такая.
Ага конечно "не мы такие, жизнь такая" (С)
Эта фраза применима, в ситуации, когда таежный мужичок что бы с голоду не помереть валит лосей, но не когда зажиточные товариСЧи вылавливают центнер рыбы, который потом гниет, потому что все физически не сожрать. Или что жизнь виновата в том, что кому-то лень мусор за собой убрать?

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 11:23) Что является определяющим?
воспитание.
и в семье, и в школе.
личный пример родителей и общества.

человека, как собаку, можно приучить ко всему. Главное приучать не от случая к случаю, а ежесекундно.

Воспитание, и не только в плане экологии, а вообще. "Правильному" человеку объяснять ничего не нужно, он и сам всё поймёт, и не нагадит где попало просто так. Есть просто люди как свиньи.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 13:08) Отнюдь.

"Человек, активно использующий слово "отнюдь", на политический успех в России рассчитывать не может" © Е.Гайдар :))))))))))))
Смех смехом, но мы, собственно, с Козой-Дерезой подобную дискуссию еще, кажется, не закончили. Там, правда, Дама изволила появиться, и пошли у них другие развлечения, ну ладно...
Может, пора обобщить да свести все в один топик? Например, "Где место России в современном мире и как, исходя из этого места, у нас должны сейчас обстоять дела?" :))))))))
Собственно, имхо, ответ, в данном конкретном случае, вот он:
и заинтересованы в сохранении места куда они еще возможно приедут отдыхать чистым.
А у нас и сегодня можно быть в чем-то уверенным? Например, в том, что уровня доходов следующего года хватит, чтобы опять на ту же речку приехать?
Меня уже скоро, причем обоснованно, в занудстве обвинят: на все такие вопросы ответ один - будет нормальная по уровню развития экономика, будут и нормальные люди. Обратная связь тоже имеется. Но экономика все же первична.

(vlm @ 06.09.2006 - время: 13:56) Там, правда, Дама изволила появиться, и пошли у них другие развлечения, ну ладно...

исключительно из хорошего отношения к вам не буду более там метать бисер.

Кстати, независимо от воспитания есть еще простое подростковое хулиганство.
Но кто-то хулиганит играя фугу Баха в стиле джаза, а кто-то ломает молодые деревца посаженные в его же дворе.
Хулиганство имеет социальный окрас, а не экономический.

я так думаю

(vlm @ 06.09.2006 - время: 13:56)
Собственно, имхо, ответ, в данном конкретном случае, вот он:
и заинтересованы в сохранении места куда они еще возможно приедут отдыхать чистым.
А у нас и сегодня можно быть в чем-то уверенным? Например, в том, что уровня доходов следующего года хватит, чтобы опять на ту же речку приехать?
Меня уже скоро, причем обоснованно, в занудстве обвинят: на все такие вопросы ответ один - будет нормальная по уровню развития экономика, будут и нормальные люди. Обратная связь тоже имеется. Но экономика все же первична.
Оффтоп про Гайдара и тему никоим образом не относящуюся к данной комментировать не имеет смысла. А вот насчет экономики вопрос интересный. С нетерпением жду целостного силлогизма, где уровень экономики является большой посылкой, а загрязнение окружающей среды народонаселением РФ вне зависимости от уровня доходов заключением.

Дама,полностью согласна насчет социальной природы.Все от воспитания...сейчас оно идет именно в стиле "знай только то что твое,люби только себя и заботься только себе,а на остальных и остальное плюй с высокой колокольни".и это воспитание идет зачастую даже не от родителей (родителям просто не до детей),а со всех остальных сторон.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 14:30) Оффтоп про Гайдара и тему никоим образом не относящуюся к данной комментировать не имеет смысла. А вот насчет экономики вопрос интересный. С нетерпением жду целостного силлогизма, где уровень экономики является большой посылкой, а загрязнение окружающей среды народонаселением РФ вне зависимости от уровня доходов заключением.
Ну, про Гайдара это так... взаимопроверка чувства юмора... похоже, я ее не прошел, раз моя шутка осталась непонятой.:)))))
А вот про тему - вовсе не оффтоп. В той теме К.Д. , в общем-то, возмущалась тем же самым - "и почему это у нас в том-то и том-то все не так, как в развитых странах, хотя мы такие великие?" А я толковал, что по-другому и быть сейчас не может. Поскольку не "великие" мы, а нормальная среднеразвитая страна, и все у нас примерно так же, как и в любой стране с близким доходом на душу населения. И по-другому быть - не может, поскольку все эти "непонятки" именно экономикой детерменированы.
Если конкретно по экологии, ну, могу ту же систему доказательств применить и к и к этой проблеме.
Коротко:

1. Система наказаний за нарушение экологического законодательства. Понятно, что по большей части это штрафы - сажать прежде всего экономически неэффективно. Для того, чтобы система заработала, штрафы должны для оштрафованного вызывать ощутимые материальные потери, но - не голодную смерть. То есть должен быть определенный, и довольно высокий, уровень дохода на душу населения.
2. Система контроля. Это люди, техника и т.п. - то есть прямые непроизводительные материальные затраты из госбюджета. Госбюджет - это налоги, налоги - опять же доход на душу.
3. В принципе, экологические мероприятия в развитых странах - весьма существенная часть себестоимости. Поскольку у нас с конкурентными преимуществами пока проблемы, мы обьективно вынуждены жертвовать экологией ради снижения себестоимости, иначе отечественное будет по затратам такое же, как в развитой экономике, а по качеству оно хуже. И кто купит?
4. Ну и то, что я уже писал - чтобы не гадить, надо быть уверенным, что ты и на следующий год в это место захочешь - приедешь. В широком смысле слова, причем. :)))) То есть - стабильность, политическая и экономическая. А она тоже бывает только начиная с определенного уровня дохода на душу.

По важности не упорядочивал - самое важное №3, причина макроэкономического свойства. Остальное - в какой-то мере производные от нее, хотя и самостоятельное значение тоже имеют.
Примерно так...
Это вообще потребности не первого порядка, они толком удовлетворяться начинают вовсе не на том уровне, что мы сейчас имеем. Об этом в том топике тоже есть.

(vlm @ 06.09.2006 - время: 15:52) Для того, чтобы система заработала, штрафы должны для оштрафованного вызывать ощутимые материальные потери, но - не голодную смерть. То есть должен быть определенный, и довольно высокий, уровень дохода на душу населения.

Люблю примеры приводить.
У нас давно и достаточно сильно штрафуют водителей за превышение скорости (и в бюджет, и в карман)
Неужели кто-то из постоянно штрафуемых стал ездить медленнее? Ну, может один из десяти. И то верю с трудом.

Я в лесах бываю достаточно часто. За последние лет пять "хамских" костровищ стало намного меньше. Банки все обожженые, пластик закопан или вынесен. Окурки и мелкие бумажки я за мусор не считаю. Да и живые деревья вроде как рубят пореже.
Так что если исходит из принципа "чисто там, где убирают" - ситуация налаживает и даст Бог со временем проблема станет неактуальной повсеместно.

Природоохранное законодательство пусть занимается промышленными выбросами. А для чистоты леса хватит и мусорных контейнеров на его переферии. Потому как донести пакет с бытовыми отходами до первой цивилизованной помойки бывает весьма хлопотно (мусора много, рюкзак тяжелый, нести далеко).

Ничего нового, наверное, по этой теме не скажу. Вспоминаются лишь слова профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Разруха начинается не в сортирах, а в головах"...

Если понятие "своё" (в смысле ответственности) расширить до пределов страны, человеку зазорно будет губить природу в родном государстве. Если же расширить меру ответственности до мировых масштабов (а сделать это совсем несложно - нужно лишь понять, что весь мир живёт по единым законам), тогда человек и вне пределов своей страны не будет сорить в лесах. Убеждён, что воспитание и просвещение - основа для формирования внутренней культуры, экологического сознания человека.

(Unicorn @ 06.09.2006 - время: 16:44) Ничего нового, наверное, по этой теме не скажу. Вспоминаются лишь слова профессора Преображенского из "Собачьего сердца": "Разруха начинается не в сортирах, а в головах"...

Если понятие "своё" (в смысле ответственности) расширить до пределов страны, человеку зазорно будет губить природу в родном государстве. Если же расширить меру ответственности до мировых масштабов (а сделать это совсем несложно - нужно лишь понять, что весь мир живёт по единым законам), тогда человек и вне пределов своей страны не будет сорить в лесах. Убеждён, что воспитание и просвещение - основа для формирования внутренней культуры, экологического сознания человека.
Да кто бы спорил...
Стратегически ты, разумеется, прав.
Но живем-то сегодня.

(Дама @ 06.09.2006 - время: 16:00) (vlm @ 06.09.2006 - время: 15:52) Для того, чтобы система заработала, штрафы должны для оштрафованного вызывать ощутимые материальные потери, но - не голодную смерть. То есть должен быть определенный, и довольно высокий, уровень дохода на душу населения.

Люблю примеры приводить.
У нас давно и достаточно сильно штрафуют водителей за превышение скорости (и в бюджет, и в карман)
Неужели кто-то из постоянно штрафуемых стал ездить медленнее? Ну, может один из десяти. И то верю с трудом.
То-то и оно, что недостаточно сильно. Ну 100, ну 500 рублей - для тех, кто на крутых тачках, это - не деньги. В том же UK тысячи фунтов - так и превышают существенно меньше нашего.
Тут промежуточный вариант есть - привязывать размер штрафа к материальному положению штрафуемого. Но для этого нужно, чтобы государство достоверно это самое положение представляло - пока что упаси нас от этого Бог.

(vlm @ 06.09.2006 - время: 15:52)
Если конкретно по экологии, ну, могу ту же систему доказательств применить и к и к этой проблеме.

Забыли про человеческий фактор. При отношении к природе, как к "ничейной" высокий доход населения, система наказаний и контроля просто не будет работать. Кроме того, данная система доказательств не объясняет почему люди с одинаковым материальным благополучием ведут себя по отношению к природе по разному. И почему люди с более высоким достатком зачастую относятся к природным ресурсам менее разумно, чем менее состоятельные люди. Экономика здесь играет лишь косвенную роль.
Действительно дело в воспитании, вопрос остается открытым, почему у многих наших людей нет ощущения народного достояния, мирового богатства?

(vlm @ 06.09.2006 - время: 17:00) Тут промежуточный вариант есть - привязывать размер штрафа к материальному положению штрафуемого.
Это можно сделать, конечно, исходя из количества лошадей.
Но лихачи ездят в основном на девятках.

(Franchesko Totti @ 06.09.2006 - время: 17:39) (vlm @ 06.09.2006 - время: 15:52)
Если конкретно по экологии, ну, могу ту же систему доказательств применить и к и к этой проблеме.

Забыли про человеческий фактор. При отношении к природе, как к "ничейной" высокий доход населения, система наказаний и контроля просто не будет работать. Кроме того, данная система доказательств не объясняет почему люди с одинаковым материальным благополучием ведут себя по отношению к природе по разному. И почему люди с более высоким достатком зачастую относятся к природным ресурсам менее разумно, чем менее состоятельные люди. Экономика здесь играет лишь косвенную роль.
Действительно дело в воспитании, вопрос остается открытым, почему у многих наших людей нет ощущения народного достояния, мирового богатства?
Да нет, вовсе я про "человеческий фактор" не забыл. Хотя и про "воспитание" - тоже правда.
Тут опять же вопрос первичности - вторичности.
Часть людей в воспитании не нуждается, поскольку и так имеют достаточно разума для правильного понимания проблем.
А вот остальные - действительно нуждаются в воспитании. Но, поскольку с разумом у них проблемы, воспитание тут должно идти с применением, разумеется, методов убеждения. Но - и ПРИНУЖДЕНИЯ тоже. А принуждение, поскольку телесные наказания у нас признаны негуманными :)))), может идти только через ухудшение ЭКОНОМИЧЕСКОГО положения субьекта. Так что - опять "экономика - первична" :)
Если через такое принуждение вложить человеку разумную мысль о том, что в природе гадить - нельзя, то его отношение к ней как к "своей - не своей" теряет какое-либо общественное значение. Пусть себе относится , как ему угодно - главное, что гадить не будет.
А "почему люди с одинаковым материальным благополучием ведут себя по отношению к природе по разному" - к данной системе доказательств отношения не имеет вообще. Поскольку рассматриваемым обьектом в системе является общество в целом, а не отдельные его члены.
В качестве примечания - а что, благосостояние и мозги так уж прямо связаны?