Что можно ограничивать в личной свободе человека?

(Iliya @ 06.06.2006 - время: 01:48) (Painfool @ 05.06.2006 - время: 16:48) Наверное, ограничивать личную свободу человека можно лишь тогда, когда его проявления личной свободы нарушают права и личную свободу другого человека.
Короткое и ясное высказывание, зарактеризующее мою позицию...
Красиво.
Только одно забыли: технику безопасности.
Конкретный пример с тем же альпинизмом: контрольно-спасательная служба имеет вполне обоснованное право запрещать выход в горы при неудовлетворительном прогнозе погоды. Или лавинной опасности.
Больше того, за несоблюдение этих запретов я лично дураков - сажал бы.
Потому что их потом приходится за счет государства, то есть за наш с вами счет, вытаскивать из таких мест, куда сам добровольно в жизни не полез бы.
И не запрещать это возможно только в случае, если у тебя хватит потом совести их не вытаскивать.
Так что красиво - потому что утопия. Исходит из предположения о том, что у всех людей разума хватает. Как коммунизм. Увы, на практике это не так. И никогда так не будет.

(Immortal @ 05.06.2006 - время: 20:48)
(Immortal)Уж про общественный вред от табакокурения, это вообще...
Хочешь сказать что врачи нас обманывают и курение не приносит вреда здоровью?
Внимание: речь об ОБЩЕСТВЕННОМ вреде.
Вред здоровью курильщика есть. Но это не дело общества - бороться за здоровье курильщика. Он и только он имеет право на своё здоровье!
Соваться в чужую жизнь недопустимо.
Я считаю, что по этой же причине следует упразднить требования вождения авто - пристёгнутым ремнём безопасности, и мотоцикла - в шлеме. Пусть каждый сам решает, беречь ли себя.

1. Курильщик, курящий в присутствии других людей, наносит прямой вред их здоровью. Есть исследования, что 70% табачного дыма достаются не тебе, а окружающим, т.н. "пассивное курение". С пропорциональным вредом их здоровью. Склонен верить, поскольку у табачных компаний денег выше крыши, и если бы это можно было научно опровергнуть - опровергли бы.
Именно исходя из этих научных данных в мире сейчас потихоньку запрещают курение в барах, ресторанах и проч.
2. ОБЩЕСТВЕННЫЙ вред от курения состоит в затратах на лечение его последствий (даже если медицина полностью страховая, затраты на нее все равно непроизводительны с точки зрения общественного блага), неполучения общественной выгоды из-за снижения работоспособности курильщика, затрат на лечение окружающих "пассивных курильщиков". Наконец, общественные ресурсы, затрачиваемые на производство табачных изделий, могут быть использованы куда более разумным образом.
Так что у ОБЩЕСТВА более чем достаточно оснований для запрета курения. Другое дело, насколько это возможно технически и, главное, КАК это делать, чтобы вред от запрета не превысил пользу.
Что касается шлемов и ремней - схема та же самая. Стал человек ивалидом - пенсию ему из каких ресурсов платить будут? Из ОБЩЕСТВЕННЫХ.


Запрет на владение короткоствольным оружием
Ага, чтобы гопникам было удобнее грабить. Да?!
Иного смысла в таком запрете нет. Воровской интерес, прикрытый пустой демагогией.

Хм... Тут сложнее.
Я бы сформулировал это так: "Запрет на владение короткоствольным оружием для лиц, не прошедших необходимое обучение и не имеющих необходимых физических и психологических кондиций".
Револьвер в руках необученной истерички - я лично предпочел бы иметь дело с обезьяной, вооруженной гранатой... Имел личный опыт.

Красиво.
Только одно забыли: технику безопасности.
Конкретный пример с тем же альпинизмом: контрольно-спасательная служба имеет вполне обоснованное право запрещать выход в горы при неудовлетворительном прогнозе погоды. Или лавинной опасности.
Больше того, за несоблюдение этих запретов я лично дураков - сажал бы.
Потому что их потом приходится за счет государства, то есть за наш с вами счет, вытаскивать из таких мест, куда сам добровольно в жизни не полез бы.
И не запрещать это возможно только в случае, если у тебя хватит потом совести их не вытаскивать.
Так что красиво - потому что утопия. Исходит из предположения о том, что у всех людей разума хватает. Как коммунизм. Увы, на практике это не так. И никогда так не будет.
--Интересно, как мне кажется примерно из этих же позиций исходят родители когда наказывают детей(иногда жестко) для их же пользы(например когда те курят, по крышам лазят или школу прогуливают)...я так понимаю - автор считает что и со взрослыми надо так же.

1. Курильщик, курящий в присутствии других людей, наносит прямой вред их здоровью. Есть исследования, что 70% табачного дыма достаются не тебе, а окружающим, т.н. "пассивное курение". С пропорциональным вредом их здоровью. Склонен верить, поскольку у табачных компаний денег выше крыши, и если бы это можно было научно опровергнуть - опровергли бы.
Именно исходя из этих научных данных в мире сейчас потихоньку запрещают курение в барах, ресторанах и проч.
2. ОБЩЕСТВЕННЫЙ вред от курения состоит в затратах на лечение его последствий (даже если медицина полностью страховая, затраты на нее все равно непроизводительны с точки зрения общественного блага), неполучения общественной выгоды из-за снижения работоспособности курильщика, затрат на лечение окружающих "пассивных курильщиков". Наконец, общественные ресурсы, затрачиваемые на производство табачных изделий, могут быть использованы куда более разумным образом.
Так что у ОБЩЕСТВА более чем достаточно оснований для запрета курения. Другое дело, насколько это возможно технически и, главное, КАК это делать, чтобы вред от запрета не превысил пользу.
Что касается шлемов и ремней - схема та же самая. Стал человек ивалидом - пенсию ему из каких ресурсов платить будут? Из ОБЩЕСТВЕННЫХ.

1) Хотелось бы обсудить косвенное влияние на общество, будем считать что прямого нет - курят только в отведенных для курения местах.

2) Сюда можно отнести много чего, нежелание вести здоровый образ жизни(питание, сон и т.д), занятие "непроизводительными" действиями(игра в карты, шахматы, подводное плавание, просмотр сериалов), "неразумное" использование общественных ресурсов в производстве товаров для "непроизводительных" действий граждан.

(vlm @ 06.06.2006 - время: 06:25) 1. Курильщик, курящий в присутствии других людей, наносит прямой вред их здоровью. Есть исследования, что 70% табачного дыма достаются не тебе, а окружающим, т.н. "пассивное курение".
Это не основание запрещать употребление табака.
Можно ограничить его употребление в отдельных местах. Что и делается. Зачем изобретать велосипед?
2. ОБЩЕСТВЕННЫЙ вред от курения состоит в затратах на лечение его последствий (даже если медицина полностью страховая, затраты на нее все равно непроизводительны с точки зрения общественного блага)
"Общественного блага" на самом деле вовсе не существует.
А если человек имеет медицинскую страховку, то это его право, как ею распорядиться.
неполучения общественной выгоды из-за снижения работоспособности курильщика, затрат на лечение окружающих "пассивных курильщиков". Наконец, общественные ресурсы, затрачиваемые на производство табачных изделий, могут быть использованы куда более разумным образом.
Коммунистические какие-то рассуждения.
Есть у Пупкина работоспособность или нет, это его проблемы. Не может работать - не заработает.
А понятие "общественные ресурсы" выглядит вообще чудовищно.
Есть спрос, есть предложение. Нет и не будет некоего Мудрого Сверхправительства, которое будет решать, что надо производить, а что не надо. И оно не будет решать, что на табачной фабрике лучше производить памперсы.
Не в совке живём-то...
Так что у ОБЩЕСТВА более чем достаточно оснований для запрета курения.
Ни одного убедительного.
Что касается шлемов и ремней - схема та же самая. Стал человек ивалидом - пенсию ему из каких ресурсов платить будут? Из ОБЩЕСТВЕННЫХ.
ПФ наполняется за счёт взносов, исчисляемых с суммы з/пл.
Т.е. деньги там есть благодаря тому, что человек трудился.
Если он не трудился, он будет получать даже по инвалидности такие гроши, на которые всё равно не выживет.
Я бы сформулировал это так: "Запрет на владение короткоствольным оружием для лиц, не прошедших необходимое обучение и не имеющих необходимых физических и психологических кондиций".
Револьвер в руках необученной истерички - я лично предпочел бы иметь дело с обезьяной, вооруженной гранатой... Имел личный опыт.
Насчёт обучения, проблема на сегодня в том, что пройти его толком негде. Т.е. противники права на оружие ссылаются на необходимость прохождения курсов, которых попросту нет.
"Практическая стрельба", увы, это нечто иное, для безопасного и корректного обращения с оружием - не очень нужное.
Что касается "психологических кондиций", извините, но снова: не нужно изобретать велосипед. Для получения ныне распространённых лицензий на оружие самообороны и охотничье, мы получаем или справку из психдиспансера, или общую форму 046 с отметкой психиатра. Кстати, можно по-разному относиться к платным медкомиссиям, но периодически они отказывают людям в получении такой справки. Так что, психам оружие не дают и сейчас.
Это хорошо, что вы сделали оговорку, т.е. не настаиваете на запрете короткоствольного оружия для адекватных людей в принципе.
Видите ли, в РФ немало людей, готовых пройти необходимое обучение, получить справки - и стать законным обладателем эффективного оружия самообороны с правом ношения. Однако, нас по-прежнему держат за диких олигофренов, которым, якобы, ничего доверить нельзя.
Вот это меня и раздражает в запретах: сам принцип, презумпция виновности. Ничего плохого гражданин не сделал, а "общество" (в лице чиновников, взявших на себя право говорить от лица всего общества) ему заранее отказывает в доверии. При этом, референдум по таким вопросам, т.е. мнение большинства, ничего, увы, не улучшит. Т.к. средний обыватель - это запуганная бабка с перевёрнутыми мозгами, она агрессивно настроена против благополучных людей, и при этом, если вам, не дай Бог, придётся на улице обороняться от гопников, охотно будет свидетельствовать в их пользу. Пока её не пинают и не грабят, для неё гопники - это "детишки", которые "просто шалят", а гражданин, пытающийся от них отбиться, - "здоровый лоб, обижающий маленьких".
Всё это давно изучено...
Поэтому я и заявляю, что далеко не во всех вопросах мнение большинства должно играть решающую роль. У человека есть права, от мнения большинства не зависящие. Право на самозащиту - лишь одно из них...

(Immortal @ 06.06.2006 - время: 11:40)"Общественного блага" на самом деле вовсе не существует.
А понятие "общественные ресурсы" выглядит вообще чудовищно.
Есть спрос, есть предложение. Нет и не будет некоего Мудрого Сверхправительства, которое будет решать, что надо производить, а что не надо. И оно не будет решать, что на табачной фабрике лучше производить памперсы.
Не в совке живём-то...
Так что у ОБЩЕСТВА более чем достаточно оснований для запрета курения.
Ни одного убедительного.
Что касается шлемов и ремней - схема та же самая. Стал человек ивалидом - пенсию ему из каких ресурсов платить будут? Из ОБЩЕСТВЕННЫХ.
ПФ наполняется за счёт взносов, исчисляемых с суммы з/пл.
Т.е. деньги там есть благодаря тому, что человек трудился.
Если он не трудился, он будет получать даже по инвалидности такие гроши, на которые всё равно не выживет.
Я бы сформулировал это так: "Запрет на владение короткоствольным оружием для лиц, не прошедших необходимое обучение и не имеющих необходимых физических и психологических кондиций".
Револьвер в руках необученной истерички - я лично предпочел бы иметь дело с обезьяной, вооруженной гранатой... Имел личный опыт.


Что касается "общественного блага" и проч. использованных мной терминов, начинающихся с "общественный" - здесь распространяться не буду, см. учебники экономики (не только и не столько марксистские!).
Очень коротко: кому бы ресурсы ни принадлежали юридически, СУММОЙ ресурсов все равно пользуется все общество. Например, если вы сделали пушку, то не сделали автомобиль. Поскольку к-во стали, угля и проч. потребных ресурсов ограничено.
Вообще, Immortal, не в обиду: Вы ж, вроде, предприниматель. Непонимание этих вещей - существенный пробел в экономическом образовании, ОБЯЗАТЕЛЬНО сказывающийся на практической работе. Поскольку на сих общепризнанных "высоких материях" основывается и современная теория ценообразования, и много чего еще.
"Сверхправительство" тут совершенно ни при чем. Хотя, на самом деле, полностью плановая экономика - суть экономика ИДЕАЛЬНАЯ. Но это, как идеальный газ: недостижимо на практике, и попытки реализовать ее - вредны.

Теперь об оружии.

Насчёт обучения, проблема на сегодня в том, что пройти его толком негде. Т.е. противники права на оружие ссылаются на необходимость прохождения курсов, которых попросту нет.
"Практическая стрельба", увы, это нечто иное, для безопасного и корректного обращения с оружием - не очень нужное.
Что касается "психологических кондиций", извините, но снова: не нужно изобретать велосипед. Для получения ныне распространённых лицензий на оружие самообороны и охотничье, мы получаем или справку из психдиспансера, или общую форму 046 с отметкой психиатра. Кстати, можно по-разному относиться к платным медкомиссиям, но периодически они отказывают людям в получении такой справки. Так что, психам оружие не дают и сейчас.
Это хорошо, что вы сделали оговорку, т.е. не настаиваете на запрете короткоствольного оружия для адекватных людей в принципе.

Курсов нет, потому что права нет, а значит, нет и спроса. Но, даже если они и будут (я имею в виду - по-взрослому, а не только по технике безопасности), на практике пройти их смогут немногие. Во-первых, для того, чтобы научиться стрелять "в поле", даже из пистолета, надо минимум 500-1000 патронов, а это время и деньги. Но, прежде всего, из-за причин психологических.
Уж поверьте, человек, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО психологически готовый применять оружие по другому человеку, ОЧЕНЬ СИЛЬНО в психологическом плане отличается от человека не готового. Это - ломка, и сказываются ее последствия отнюдь не только в сфере самообороны. Честно говоря, мне не очень хотелось бы иметь в своем окружении много таких людей. Может быть, потому, что я сам такой.
А если человек эту ломку не прошел, то оружие для него скорее вредно, чем полезно. Достал, а стрелять не готов - отберут, и тебя же, в лучшем случае, пристрелят.
Так что, если уж расшифровывать мою позицию до конца, под "адекватными людьми", они же "имеющие необходимые психологические кондиции", я имею в виду профессионалов и бывших профессионалов. В нынешних условиях - спецназ всех цветов и видов, причем, желательно только тех, кто прошел "горячие точки" и при этом не сдвинулся. Кстати, еще вопрос, захотят ли они его иметь.
А простым смертным вполне достаточно помповика дома в сейфе. Если уж совсем прижмет - применят. Навыков там много не надо. Но помощь психолога после успешного применения потребуется почти наверняка.
Его же достаточно и в политических целях - как бы там ни было, а это уже "вооруженный народ", дойдет до горячего - и на улицу вынесут.

Вот это меня и раздражает в запретах: сам принцип, презумпция виновности. Ничего плохого гражданин не сделал, а "общество" (в лице чиновников, взявших на себя право говорить от лица всего общества) ему заранее отказывает в доверии.

Чиновники должны отвечать за введенные запреты на ближайших выборах. Если народ их не в состоянии призвать к ответу, то он имеет то, что имеет. А если в состоянии - тогда получается, что запреты вводят уже не чиновники, а избиратели.

У человека есть права, от мнения большинства не зависящие. Право на самозащиту - лишь одно из них...

Ну разумеется. Только не надо доводить ничего до абсурда. Соотношение "цена/качество", знаете ли...

(vlm @ 06.06.2006 - время: 15:21) Очень коротко: кому бы ресурсы ни принадлежали юридически, СУММОЙ ресурсов все равно пользуется все общество. Например, если вы сделали пушку, то не сделали автомобиль. Поскольку к-во стали, угля и проч. потребных ресурсов ограничено.
Да вовсе необязательно общество этим хоть как-то пользуется.
Тот, кому ресурсы принадлежат, и распоряжается ими по своему усмотрению.
Купил колбасу, захотел - сам съел, захотел - дворняге отдал. Как же так, ведь где-то дети голодают?! А так. Как захотел, так и распорядился, и об общественном благе можешь вовсе не думать.
То же и с табачной фабрикой. Пользуется спросом табак, будут его и дальше производить. Общественная полезность этого бизнеса пусть занимает маразматиков-зелёных, им заняться в жизни больше нечем.
В мире делается очень много товаров, на взгляд многих людей, не представляющих никакой ценности. А ресурсы затрачиваются.
Вот зачем печатать романы де Сада, которые на взгляд среднего обывателя (разумеется, даже не державшего их в руках!) - одна только возмутительная непристойность? А древесину переводят...
Курсов нет, потому что права нет, а значит, нет и спроса.
А право нам не вернут, пока курсов не будет.
Это же типичный бюрократический круг.
Но, даже если они и будут (я имею в виду - по-взрослому, а не только по технике безопасности), на практике пройти их смогут немногие. Во-первых, для того, чтобы научиться стрелять "в поле", даже из пистолета, надо минимум 500-1000 патронов, а это время и деньги. Но, прежде всего, из-за причин психологических.
Такие занятия должны быть направлены как раз на безопасное обращение, плюс, изучение законодательства и разбор возможных вариантов (как в ХОРОШЕЙ автошколе).
Цена пистолетного патрона - несколько рублей. 500 патронов - это всего-то несколько тыщ рваных. Когда это будет (а ведь будет, так или иначе!), цена пистолета едва ли будет ниже 1000 долларов, т.к. сейчас "резинострелы" стоят порядка 300-500, а полноценный огнестрел - это новый виток доходов для околооружейной публики, плюс, своеобразный материальный ценз, который МВД ненавязчиво устанавливает и сейчас.
Уж поверьте, человек, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО психологически готовый применять оружие по другому человеку, ОЧЕНЬ СИЛЬНО в психологическом плане отличается от человека не готового. Это - ломка, и сказываются ее последствия отнюдь не только в сфере самообороны. Честно говоря, мне не очень хотелось бы иметь в своем окружении много таких людей. Может быть, потому, что я сам такой.
1. Здесь нет принципиальной разницы с приобретением длинноствольного оружия самообороны. Выстрел в человека из 12 калибра, хоть дробью, хоть картечью, хоть пулей, только при большом везении для цели даст тяжелораненного. Обычно всё же труп.
Тем не менее, сейчас массово покупают ружья для самообороны дома, на даче, в машине... Значит, люди готовы стрелять в человекообразных?
И где же ломка?
Нет принципиальной разницы и с военной службой. Солдат, по идее, должен быть полностью готов стрелять во врага. Надеюсь, вы не будете утверждать, что врага своей Родины гражданин будет ненавидеть больше, чем 3-4 злобных дегенератов, которые захотят его на тёмной улице выпотрошить ради мобильника?
Нет большой разницы и в случае с ныне разрешённым короткоствольным оружием. При стрельбе качественными патронами в голову, тяжкие телесные гарантированы, а вполне возможен и жмур. Однако же, эти пистолеты раскупают уже не первый год, как горячие пирожки. Сотнями тысяч.
Человек или готов обороняться, или нет. Если категорически нет, то он, как правило, и не задумывается об оружии. Многие даже газовый баллончик считают атрибутом параноика.
2. Простите, но мне не понравилось "сам такой" в связи с вышеизложенным.
Отчего же вы считаете, что именно вы такой, а все остальные - овцы?
Или всё же вы так не считаете?
Если нет, то не понимаю, о чём тут дискутировать.
Околооружейная публика часто для краткости использует формулировку: "когда дадут короткоствол?" Из-за этого у особо впечатлительных граждан может сложиться картина, что речь идёт о лотках на Тверской, с которых всем прохожим насильно будут впаривать по пистолету.
Разумеется, поначалу это будет не очень массовое явление.
Хотя, когда я представляю себе Первый День Продажи КС, то прямо вижу вполне советскую (по длине) очередь в тот же м-н "Кольчуга". Самооборонщики будут очередь занимать ещё с вечера.

Так вот: если возможность приобрести ПМ, ТТ или "Глок" заинтересует сравнительно немногих (всё равно, это десятки тысяч граждан), что же в этом плохого? А курсы... да пройдут, все желающие пройдут. Самые бестолковые - раза с третьего сдадут и ТБ, и контрольные стрельбы, и теорию.

А вообще, я считаю, что и сейчас надо бы экзамены по теории (законодательство + ситуации) сдавать всерьёз, а не 2 словами. Тогда уже можно было бы ввести продажу пистолетов, и не опасаться насчёт вооружённых дураков.
У нас же предпочитают просто отказывать людям в этом праве. Это и огорчает.

А если человек эту ломку не прошел, то оружие для него скорее вредно, чем полезно. Достал, а стрелять не готов - отберут, и тебя же, в лучшем случае, пристрелят.
Люди и сейчас гораздо чаще применяют оружие (газовое, травматическое, охотничье - оно же "самооборонное огнестрельное длинноствольное"), чем колеблются и теряют его. А пистолеты, главным образом, будут покупать эти же самые люди.
Я вообще не понимаю фобии по поводу оружия в стране со всеобщей воинской повинностью. Воистину, отношение к собственному народу (значит, и к себе тоже!) как к стаду! Мол, вот согнать нас всех для защиты режима - можно. Тогда и автоматы раздать можно, ничего страшного. А вне стада, в мирное время, доверить куда менее мощное оружие для самообороны - никак нельзя, поодиночке эти бараны станут друг в друга азартно палить.
Так что, если уж расшифровывать мою позицию до конца, под "адекватными людьми", они же "имеющие необходимые психологические кондиции", я имею в виду профессионалов и бывших профессионалов. В нынешних условиях - спецназ всех цветов и видов, причем, желательно только тех, кто прошел "горячие точки" и при этом не сдвинулся. Кстати, еще вопрос, захотят ли они его иметь.
Вот им-то вовсе необязательно. К тому же, простите, именно к ним - минимальное доверие в плане криминала. И в плане адекватности - тем более. Никого лично оскорблять не хочу, но нечасто человек, прошедший "горячие точки", возвращается без "тараканов", проявляющихся в неожиданной агрессии во вполне невинных ситуациях.
А простым смертным вполне достаточно помповика дома в сейфе. Если уж совсем прижмет - применят. Навыков там много не надо. Но помощь психолога после успешного применения потребуется почти наверняка.
Е-РУН-ДА!
Ну, вы сами подумайте: чем мне поможет то, что у меня дома полный сейф длинноствольного оружия, когда я поздно вечером возвращаюсь домой?
Только вы не тратьте время и красноречие на обсуждение того, где и когда я должна ходить. Тут ещё один пример того, что моё право не подлежит ограничениям. Оказалась тогда-то и там-то, значит, надо было.
И что?!
Посоветуете встреченным уркам сказать: "не смейте меня трогать, у меня дома "Сайга" и много чего ещё интересного"?!
Не смешно.
Извините, но тезис о том, что для самообороны достаточно оружия, лежащего дома в сейфе, насквозь милицейский, и оттого - нелепый.
Его же достаточно и в политических целях - как бы там ни было, а это уже "вооруженный народ", дойдет до горячего - и на улицу вынесут.
Вы, простите, в РФ живёте?
Быть может, вы не знаете, но длинноствол разрешён и так, и на руках только учтённых ружей - порядка 4 млн. А сколько неучтёнки!..
И что это меняет в политическом смысле?
Да оно и не требуется. Оружие для возможности бунта - красная тряпка для власти.
Нет, мы люди мирные. Защищаться хотим от уличных преступников, а не от режима.
Чиновники должны отвечать за введенные запреты на ближайших выборах. Если народ их не в состоянии призвать к ответу, то он имеет то, что имеет. А если в состоянии - тогда получается, что запреты вводят уже не чиновники, а избиратели.
Вот с этим, увы, полностью согласна.
Ну разумеется. Только не надо доводить ничего до абсурда. Соотношение "цена/качество", знаете ли...
Как вас понимать?
Что, если при наличии у меня ПММ я могу защитить свою шкурку, а могу застрелить... 10+10... Аж 20 налогоплательщиков... Баланс выходит неверный, и лучше мне такой возможности не давать?
А про то, что я не собираюсь стрелять в людей, мне или моим близким не угрожающих, мы и думать не будем?
То есть, жизнь преступника равна по ценности моей?
Категорически не согласна. УК в нынешней редакции, кстати, тоже не согласен, т.к. "пределы необходимой самообороны" уже больше года как стали достоянием истории.

А зачем? Для чего кому-то что-то запрещать?
Если человек захочет сделать что-либо, ему никто не запретит.

(kill-o-metor @ 05.06.2006 - время: 21:36) Само употребление наркотиков, к примеру, можно не запрещать; но преступления, совершённые под кайфом, наказывать так же как и преступления трезвых.
...а разве сейчас такое состояние не является отягчающим обстоятельством????...

(lola_olga @ 07.06.2006 - время: 11:18) А зачем? Для чего кому-то что-то запрещать?
Если человек захочет сделать что-либо, ему никто не запретит.
Ну например, если человек захотел иметь мышцы как у Шварца и использовать для этого стероиды, или гормон роста, то из-за существующих запретов он может попасть в тюрьму... полностью запретить сложно но можно поставить вне закона... считается что это надо для пользы самих же людей + недопустить косвенный вред обществу - другие могут захотеть, а это все же риск навредить здоровью.

(Immortal @ 07.06.2006 - время: 10:52) (vlm @ 06.06.2006 - время: 15:21) Очень коротко: кому бы ресурсы ни принадлежали юридически, СУММОЙ ресурсов все равно пользуется все общество. Например, если вы сделали пушку, то не сделали автомобиль. Поскольку к-во стали, угля и проч. потребных ресурсов ограничено.
Да вовсе необязательно общество этим хоть как-то пользуется.
Тот, кому ресурсы принадлежат, и распоряжается ими по своему усмотрению.
Купил колбасу, захотел - сам съел, захотел - дворняге отдал. Как же так, ведь где-то дети голодают?! А так.
Еще раз: здесь оффтопы разводить не буду. Подумайте еще разок над примером, если что-то останется непонятным - любой институтский учебник по макроэкономике Вам поможет А заодно и сбережет кучу нервов - сразу станут понятнее объективные границы Вашей свободы, да и в бизнесе дела пойдут если не лучше, то спокойнее - точно. Проверено практикой.
Как захотел, так и распорядился, и об общественном благе можешь вовсе не думать.
Любимый Черчилль: "Неучастие в политике не освобождает от ее последствий". Тут точно то же самое. Можно, конечно, не думать... вот только когда что-то непонятное укусит за ж..., будет уже поздно А укусит - из-за неправильного определения бизнес-стратегии.



Курсов нет, потому что права нет, а значит, нет и спроса.
А право нам не вернут, пока курсов не будет.
Это же типичный бюрократический круг.

Ну, тут уж... Кто ж курсы-то откроет, если нет закона, позволяющего употреблять полученные знания?

Но, даже если они и будут (я имею в виду - по-взрослому, а не только по технике безопасности), на практике пройти их смогут немногие. Во-первых, для того, чтобы научиться стрелять "в поле", даже из пистолета, надо минимум 500-1000 патронов, а это время и деньги. Но, прежде всего, из-за причин психологических.
Такие занятия должны быть направлены как раз на безопасное обращение, плюс, изучение законодательства и разбор возможных вариантов (как в ХОРОШЕЙ автошколе).

Под "стрельбой в поле" я имел в виду несколько иное.
Как ни странно, но, во-первых, умение НЕ СТРЕЛЯТЬ. То есть не хвататься за пистолет, когда ситуация этого не требует. К сожалению, наличие при себе оружия резко снижает как "порог опасности" (попросту говоря, лезешь, куда без оружия бы в жизни не полез. Как географически, так и по ситуациям), так и "порог насилия" (без оружия - сделал бы ноги, а с ним - сделал трупы).
Во-вторых, умение стрелять ОСМЫСЛЕННО. То есть не по противостоящей толпе, а по конкретному в ней человеку. А его еще надо уметь выбрать. И не просто по человеку, а дозируя тяжесть необходимых В ДАННОЙ СИТУАЦИИ телесных повреждений.
Ну и, в-третьих, необходимые технические навыки, чтобы все это реализовать.
Если человек всего этого не умеет - предпочту все же обезьяну с гранатой.
А чтобы это уметь - нужна не только, и даже не столько, теория. С полгодика так. Хорошей "учебки". Минимум.

1. Здесь нет принципиальной разницы с приобретением длинноствольного оружия самообороны. Выстрел в человека из 12 калибра, хоть дробью, хоть картечью, хоть пулей, только при большом везении для цели даст тяжелораненного. Обычно всё же труп.

Разумеется, насчет трупа вы правы. Правда, не насчет дроби, но в целом - да. А вот насчет отсутствия "принципиальной разницы" - нет.
Эта разница в ситуации применения оружия. Длинноствол применяется при самой крайней ситуации, как правило, когда человек вовсе не искал себе приключений, они сами его нашли. Короткоствольное оружие позволяет и даже провоцирует ИСКАТЬ такие ситуации. Про "пороги" - см. выше.

Нет принципиальной разницы и с военной службой. Солдат, по идее, должен быть полностью готов стрелять во врага.

Должен. Вот только готов ли? Разве что полный отморозок, хотя я таких не видел. Остальным - тяжело это дается, поверьте.

Простите, но мне не понравилось "сам такой" в связи с вышеизложенным.
Отчего же вы считаете, что именно вы такой, а все остальные - овцы?
Или всё же вы так не считаете?

Да не "овцы". Миновала их чаша сия - и к счастью. Ничего в ней хорошего нет, невкусно и даже вредно. Так что как раз остальные - нормальные, о них и речь...
Продолжение следует.

Люди и сейчас гораздо чаще применяют оружие (газовое, травматическое, охотничье - оно же "самооборонное огнестрельное длинноствольное"), чем колеблются и теряют его. А пистолеты, главным образом, будут покупать эти же самые люди.

Вот именно что "газовое и травматическое". То есть, нажимая на спуск, человек предполагает, что противник поплачет или фингал получит. Но не умрет. Почувствуйте, как говорится, разницу...
"Охотничье" - это, в основном, по страшной пьяни. Мы ж про трезвый ум разговариваем?

Я вообще не понимаю фобии по поводу оружия в стране со всеобщей воинской повинностью.
Вы что, ВСЕРЬЕЗ считаете, что в последние лет 30 в армии учат обращаться с оружием? Хи-хи...


Воистину, отношение к собственному народу (значит, и к себе тоже!) как к стаду! Мол, вот согнать нас всех для защиты режима - можно. Тогда и автоматы раздать можно, ничего страшного. А вне стада, в мирное время, доверить куда менее мощное оружие для самообороны - никак нельзя, поодиночке эти бараны станут друг в друга азартно палить.

Ну, про власти и их позицию - разговор отдельный. Начнем мы в друг друга палить, не начнем - им плевать. Боятся того, чтобы в них пулять не начали. Я ж не о законе говорю, а о том, насколько НАМ нужно то оружие...

Так что, если уж расшифровывать мою позицию до конца, под "адекватными людьми", они же "имеющие необходимые психологические кондиции", я имею в виду профессионалов и бывших профессионалов. В нынешних условиях - спецназ всех цветов и видов, причем, желательно только тех, кто прошел "горячие точки" и при этом не сдвинулся. Кстати, еще вопрос, захотят ли они его иметь.
Вот им-то вовсе необязательно. К тому же, простите, именно к ним - минимальное доверие в плане криминала. И в плане адекватности - тем более. Никого лично оскорблять не хочу, но нечасто человек, прошедший "горячие точки", возвращается без "тараканов", проявляющихся в неожиданной агрессии во вполне невинных ситуациях.

"Тараканы" - у 18-летних щеночков, попавших туда без описанной мной выше подготовки. Что естественно. У хорошо обученного профи вырабатываются некоторые профессиональные деформации в психике, хорошо изученные и описанные. Жить в обществе они не мешают, так что "тараканами" их назвать трудно. А про "криминал" - если бы это было действительно массовое явление, России бы уже не было. Большинство из них все же считают, что служат Родине, и стараются делать это честно. Вот такие они странные...

Ну, вы сами подумайте: чем мне поможет то, что у меня дома полный сейф длинноствольного оружия, когда я поздно вечером возвращаюсь домой?
Только вы не тратьте время и красноречие на обсуждение того, где и когда я должна ходить.

Не буду. См. выше про "пороги".

Тут ещё один пример того, что моё право не подлежит ограничениям. Оказалась тогда-то и там-то, значит, надо было.

Хм... Вот как-то я себе с трудом представляю ситуацию, чтобы "надо было" милой женщине систематически бродить черт знает когда по черт знает каким районам, заведомо зная, что здесь может и прилететь...
Впрочем, такое право действительно должно быть защищено. Правда, в цивилизованном обществе существуют, кроме зубов, когтей и каменного топора, и другие способы защиты таких прав. Например, выбрать президента, который бы обеспечил нормальную работу полиции. Понимаю, что сложнее, чем отстреливаться. Но, может, попробовать? С такой-то энергией и слогом - в политке цены не будет

Извините, но тезис о том, что для самообороны достаточно оружия, лежащего дома в сейфе, насквозь милицейский, и оттого - нелепый.

А никто и не говорит - "достаточно". Говорю - "все прочее слишком опасно". И для владельца оружия, и для окружающих. Обезьянам гранаты не дают, а как хвост сначала отрезать - см. выше.
"Милицейский - нелепый". Надо будет запомнить. Обычно про этих субьектов как-то все более жестко высказываются...

Оружие для возможности бунта - красная тряпка для власти.
Нет, мы люди мирные. Защищаться хотим от уличных преступников, а не от режима.

Если будет не 4 млн. а хотя бы 10 млн. зарегистрированных стволов, пусть даже охоничьих, и если власть осознает масштаб вооружения народа - поведение власти изменится. Точнее, сузятся границы ее возможного поведения. Хотя бы потому, что ментам-то умирать тоже неохота... Это ж не пенсионеров демократизировать.

То есть, жизнь преступника равна по ценности моей?
Категорически не согласна. УК в нынешней редакции, кстати, тоже не согласен, т.к. "пределы необходимой самообороны" уже больше года как стали достоянием истории.

Если речь идет о защите ЖИЗНИ - разумеется, не равна. А если 15-летний щенок решил всего-навсего сумочку отобрать, а вы с перепугу ему в голову - навылет?
См. все, что я писал выше про обучение.
Из УК, кстати, НЕ исключена статья о незаконном хранении и ношении оружия. Так что согласен-то он согласен, да только как и я - не полностью

(vlm @ 07.06.2006 - время: 15:18) Любимый Черчилль: "Неучастие в политике не освобождает от ее последствий". Тут точно то же самое. Можно, конечно, не думать... вот только когда что-то непонятное укусит за ж..., будет уже поздно А укусит - из-за неправильного определения бизнес-стратегии.
Если бы это было так, производители табака и алкоголя давно бы свернули свой бизнес - ради общего блага. Однако же, не собираются. Потому что было, есть и будет прибыльно.
Про политику - красиво звучит, но в данном случае малоприменимо.
(vlm) (Immortal) Такие занятия должны быть направлены как раз на безопасное обращение, плюс, изучение законодательства и разбор возможных вариантов
Под "стрельбой в поле" я имел в виду несколько иное.
Как ни странно, но, во-первых, умение НЕ СТРЕЛЯТЬ. То есть не хвататься за пистолет, когда ситуация этого не требует.
Так я же именно об этом и написала: "разбор возможных вариантов", как в автошколе.
"Кто должен проехать перекрёсток первым?"
Так же:
"Вам кричат - "эй! сюда иди! деньжат не одолжишь?" - можете вы стрелять сразу, или вы вообще не имеете права доставать оружие, или... ваши действия?"
И вот так разбирать хрестоматийные варианты, тем более, что число сценариев уличных конфликтов удивительно мало. Обычно всё происходит, как по шаблону.
Так вот: я как раз ЗА то, чтобы чётко разъяснить гражданам их права и обязанности в связи с ношением ими огнестрельного оружия. А то, не всем это понятно из чтения ЗоО и УК.

Что касается остального, то...
Есть проблема - отсутствие безопасности на улице.
Милиция неэффективна, да и не может быть всюду.
Есть решение - огнестрельное короткоствольное оружие. Именно так, потому что ружьё невозможно носить с собой в более-менее боеготовом состоянии, а газовое и травматическое оружие не всегда эффективно остановит нападение.
И есть круг людей, которые это решение считают угрозой обществу, и стараются уйти от него всеми средствами. Кстати, почти у всех них КС и так есть - наградной.
И вот результат: я считаю, что запрет (т.н. "ограничение оборота", в его нынешнем виде) нарушает моё право на самозащиту.

Порог применения огнестрела несколько иной, нежели "резинострела". Но в чём проблема? В том ли, что гражданин не решится обороняться? Такой и не купит.

А если 15-летний щенок решил всего-навсего сумочку отобрать, а вы с перепугу ему в голову - навылет?
А тут несколько иначе. Он хочет сумочку - я не даю. Он пытается применить силу - и я законно применяю оружие, защищая уже не право собственности, а жизнь и здоровье.
Давно всё отработано на травматическом.
См. все, что я писал выше про обучение.
Так никто ж не против обучения. Только вначале надо посмотреть - учителя кто? Менты в массе своей ни оружием не владеют даже на любительском уровне, ни законов сами не знают. Кто с кого спрашивать будет?
А кроме того, разработать нормальную методику. Не запретительную, как у нас любят (вроде решения вопроса об альтернативной службе - сделали такую, на которую очень мало кто пойдёт), а разумную, реально нужную.
Из УК, кстати, НЕ исключена статья о незаконном хранении и ношении оружия. Так что согласен-то он согласен, да только как и я - не полностью
А кто ж говорит о незаконном?
Я же талдычу о том, что хочу именно законное. Оружие всех категорий, законных сегодня, у меня уже есть. Но хочу КС.

(Immortal @ 07.06.2006 - время: 22:04)Если бы это было так, производители табака и алкоголя давно бы свернули свой бизнес - ради общего блага. Однако же, не собираются. Потому что было, есть и будет прибыльно.
Про политику - красиво звучит, но в данном случае малоприменимо.
А чего, простите, ради? "Общее благо" - понятие, определяющее ТЕНДЕНЦИЮ развития общества. А отнюдь не только ТЕКУЩЕЕ его состояние. Причем понятие вполне экономическое - см., что я писал по поводу затрат на лечение курильщиков и т.п.
Кстати, в случае с алкоголем и табаком как раз тенденция совершенно явная - именно исходя из экономических интересов общества в целом сию продукцию, в цивилизованных странах, давят нещадно, иной раз переходя всякие разумные рамки.
Отсюда и связь с бизнес-стратегией. Самое простое - не стоит инвестироваться "в длинную" в бизнесы, противоречащие "общему благу". Удавят.
Так я же именно об этом и написала: "разбор возможных вариантов", как в автошколе.
"Кто должен проехать перекрёсток первым?"
Так же:
"Вам кричат - "эй! сюда иди! деньжат не одолжишь?" - можете вы стрелять сразу, или вы вообще не имеете права доставать оружие, или... ваши действия?"
И вот так разбирать хрестоматийные варианты, тем более, что число сценариев уличных конфликтов удивительно мало. Обычно всё происходит, как по шаблону.
Так вот: я как раз ЗА то, чтобы чётко разъяснить гражданам их права и обязанности в связи с ношением ими огнестрельного оружия. А то, не всем это понятно из чтения ЗоО и УК.
В автошколе, между прочим, последняя стадия обучения - практическое вождение по улицам. Вот и здесь так же. Эти полгода, о которых я говорил - отнюдь не стрельба. Главное - получение ПРАКТИЧЕСКИХ навыков поведения на уровне условных рефлексов. Так же, как в вождении.
Про т.н. "курсы высшего водительского мастерства" слышали? Вот тут - полный аналог. Обычный водитель не имеет морального права вытворять то, что может - в крайнем случае - прошедший такие курсы. И тут так же: не воин - ходи с резинострелом и ставь фингалы.

И есть круг людей, которые это решение считают угрозой обществу, и стараются уйти от него всеми средствами. Кстати, почти у всех них КС и так есть - наградной.
У меня наградного оружия нет. А и было бы - лежало бы дома в сейфе. Так что вопрос вовсе не в этом.
Причин возражений, как правило, две. И обе я уже изложил, хотя, может, и не так явно.
1. Политики ВСЕГДА будут против вооружения народа. Вооруженный народ для них лично опасен по определению. Для того, чтобы согласиться на такое, надо быть личностями масштаба отцов-основателей США. Впрочем, и их особо никто не спрашивал - они просто узаконили в Конституции реально существовашее в тот момент положение вещей.
2. Профессионалы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знающие, что такое КС на улице, тоже будут в большинстве против. Почему - см. все три моих предыдущих поста.

травматическое оружие не всегда эффективно остановит нападение.
Ну, если оружие в состоянии сломать ребро человеку в зимней одежде на расстоянии 5 м и имеет хотя бы 8 зарядов, то это неправда. Точнее, правда - в одном случае: если человек недостаточно владеет всем тем, что я описал выше. Так тогда ему и пулемет - не помощник.

И вот результат: я считаю, что запрет (т.н. "ограничение оборота", в его нынешнем виде) нарушает моё право на самозащиту.
Мадам, а атомную бомбу в личное пользование не хотите ли?
Я понимаю, что полемический прием "доведения до абсурда" не всегда корректен - но здесь вполне. До какого уровня надо поднять Вашу "вооруженность", чтобы Вы, наконец, почувствовали себя в безопасности? А что хочет иметь в своем распоряжении Ваш сосед?
Самое обидное, что ведь все равно ни Вы, ни сосед в безопасности себя ощущать не будете. Даже имея атомную бомбу под кроватью.
Порог применения огнестрела несколько иной, нежели "резинострела". Но в чём проблема? В том ли, что гражданин не решится обороняться? Такой и не купит.
Да то-то и оно, что НИКТО не знает толком этот свой порог, пока его не переступит! Особенно без психологической подготовки. Купит - и начнет потом пулять во все стороны. Просто отведя в последний момент ствол от лба цели. ИСПУГАВШИСЬ УБИВАТЬ!
Куда попадет? В Вас, с интересом разглядывающую происходящее в 20 м сзади? Уверенно так стоящую с пистолетом в сумочке?
И это только одна из возможных ситуаций.

А если 15-летний щенок решил всего-навсего сумочку отобрать, а вы с перепугу ему в голову - навылет?
А тут несколько иначе. Он хочет сумочку - я не даю. Он пытается применить силу - и я законно применяю оружие, защищая уже не право собственности, а жизнь и здоровье.
Давно всё отработано на травматическом.
Отбрасываем всю шелуху.
Итак: мальчик - грабитель. То есть совершил преступление с применением насилия, не опасного для жизни и здоровья потерпевшего. Впервые. Не убийца и не насильник маленьких девочек. Мальчику 15 лет.
Мальчика надо выдрать, устроить ему экскурсию на зону пострашнее и провести душеспасительную беседу на часок-два.
Если все это будет проделанно качественно - даже сажать не надо, и так вполне нормальный человек вырастет.
А его - с перепугу - пристрелили.
Это - нормально?
Разумеется, юридически - превышения пределов необходимой обороны не будет, и это правильно. Объект нападения, находясь в стрессе, не может адекватно оценить степень опасности нападения.
Ну, а по сути?
Выбор между сумочкой - и человеческой жизнью.
Нет уж. Если в результате разрешения КС погибнет хоть один такой мальчик - не надо мне такого закона.
Но хочу КС.

Выбор между сумочкой - и человеческой жизнью.
Нет уж. Если в результате разрешения КС погибнет хоть один такой мальчик - не надо мне такого закона.
Да, тут действительно можно прикидывать сколько человек может погибнуть и на сколько меньше может стать изнасилований,грабежей,убийств и т.д.

Кстати не вкурсе в США как с этим обстоит дело, там разрешено КС?



Еще интересно, как вы относитесь к тому что из-за того что разрешен личный атотранспорт, гибнут десятки тысяч, и становятся калеками сотни тысяч таких(и вообще невиновных) мальчиков,девочек и прочих людей? Может стоит запретить личный автотранспорт?

Такое средство развлечения как телевизор, привел и преведет не к одному пожару и человеческим жертвам.

Говорят что если легализовать марихуану или проституцию, то это сильно отрицательно скажется на обществе, но в местах где она легализованна это не происходит...

А вообще, хоть я и завел эту тему, но сам четко не определился с ограничением личных свобод людей.

(JJJJJJJ @ 08.06.2006 - время: 13:45) Кстати не вкурсе в США как с этим обстоит дело, там разрешено КС?


Специально сейчас не искал, но, по данным годичной давности, в большинстве штатов ношение - запрещено без специального разрешения. А кое-где разрешено, но только открыто (т.е. одевай поверх всего портупею с кобурой и ходи - пусть боятся).
И скандал идет уже лет 20 - о запрете свободного владения оружием. Есть там такая Национальная стрелковая ассоциация, так она вроде "за" свободную продажу. Пока перевешивает.
Еще интересно, как вы относитесь к тому что из-за того что разрешен личный атотранспорт, гибнут десятки тысяч, и становятся калеками сотни тысяч таких(и вообще невиновных) мальчиков,девочек и прочих людей? Может стоит запретить личный автотранспорт?
Лучше бы и его не было
Серьезно - как и везде: по соотношению польза/риск. От автотранспорта польза больше, чем риск, и это общепризнано. Что не означает, что риски не надо снижать, и это делается - ограничение скорости, например. И дополнительные ограничения для "чайников" во многих странах.
Что касается КС, так это далеко не общепризнанная вещь. В большинстве стран не то что ношение - владение запрещено. Риски чересчур велики, почему - выше расписывал, повторяться не буду. Польза, из-за снижения "порогов", сомнительна.
Там еще и такое: пошли тебя грабить, нет риска нарваться на оружие - так просто нож покажут, есть риск - может, конечно, и вообще не пойдут, а может - пойдут и пристрелят сразу. Для профилактики возможного вооруженного сопротивления. Во всяком случае, по чьей-то, не помню чьей, статистке количество насильственных преступлений падает, зато тяжесть их - резко возрастает.
Я еще "либерал" - хоть хорошо обученным профи считаю возможным оставить это право.

Лучше бы и его не было 
Серьезно - как и везде: по соотношению польза/риск. От автотранспорта польза больше, чем риск, и это общепризнано. Что не означает, что риски не надо снижать, и это делается - ограничение скорости, например. И дополнительные ограничения для "чайников" во многих странах.

А какая польза от ЛИЧНОГО автотранспорта - на работу можно добираться, на дачу, в лес, по магазинам, девок повозить, перед пацанами попантоваться, в отпуск сгонять,... да на личном наверно у добнее чем в общественном, специалезированным, но аварий и жертв со смертельным исходом тоже заметно больше-десятки тысяч в год.
Выбор между сумочкой - и человеческой жизнью.
...Вот и выбирай тут.

(JJJJJJJ @ 08.06.2006 - время: 13:45)А вообще, хоть я и завел эту тему, но сам четко не определился с ограничением личных свобод людей.
Ну, имхо, темы заводят, когда самому что-то неясно или нет полной уверенности в правильности своих взглядов, так что так и должно быть

Вообще, тут сколько-нибудь однозначный ОБЩИЙ ответ, по-моему, вряд ли возможен. В каждом конкретном случае надо просчитывать это самое соотношение польза/риск, и получать таким образом более-менее объективную основу для решения.
Оно, собственно, на практике так и происходит, просто не формулируется. Соотношение определяется методом экспертных оценок, где в роли экспертов выступают либо члены правящей шайки, либо избиратели, принявшие участие в выборах, либо и те, и другие в каких-нибудь пропорциях - ну, мысль, я думаю, понятна.
Проблема как раз в методе - уж больно результат субъективен. Ну так математика социальных систем примерно в том же виде, что и матмоделирование в макроэкономике - то бишь, в значительной части, шаманство. Вот и пишем, за неимением гербовой, на простой...
А какая польза от ЛИЧНОГО автотранспорта - на работу можно добираться, на дачу, в лес, по магазинам, девок повозить, перед пацанами попантоваться, в отпуск сгонять,... да на личном наверно у добнее чем в общественном, специалезированным, но аварий и жертв со смертельным исходом тоже заметно больше-десятки тысяч в год.
Вот как раз конкретный пример. Альтернатива - общественный транспорт. Считаем затраты на него... возможное увеличение количества аварий, связанных с общественным транспортом... ну и т.д, быстро вползаем в область весьма произвольных цифр.
С КС я просто, в некотором роде, эксперт (точнее, когда-то им был), потому так в Immortal и вцепился . А в принципе - субъективно все это на сегодняшний день.

Кстати, за тему Вам большой респект - я для себя очень многое в этом вопросе сформулировал куда четче.

Главное, чтобы никто ничем не злоупотреблял!