Частные тюрьмы

В том что зек работает принудительно сомнений нет... как и в том, что это хорошо. Меня как-то не слишком заботит, что зек лишен права выбирать - работать или нет, лишен права выбирать как работать и сколько. И если общество, в лице ГУИН будет сдавать преступников в аренду предпринимателям... заметь, на четко оговоренных условиях... чтобы они не продолжали своим бесполезным и опасным существованием приносить обществу ущерб, то я за такое принуждение. Грабители, убийцы и воры, наносящие ущерб имуществу и здоровью граждан, должны пахать, а не жрать водку... что они сейчас делают в государственных зонах. Вот в этом у меня точно нет сомнения.

(188 @ 30.11.2005 - время: 18:32) В том что зек работает принудительно сомнений нет... как и в том, что это хорошо. Меня как-то не слишком заботит, что зек лишен права выбирать - работать или нет, лишен права выбирать как работать и сколько.
Нет комментариев. А тем более аргументов.

У государства много функций, и в ходе исторического процесса их становится все больше и больше. Но есть базовая функция: государство - это аппарат насилия, который общество содержит для самозащиты. Передать правосудие (пусть даже в его исполнительной части) в частные руки - значит, признать ненужность или недееспособность существующего государства. Тогда надо проводить референдум по вопросу:

- Считаете ли вы, что российская государственность себя исчерпала, что она исторически не оправдала себя и должна быть упразднена для блага российского народа?

(gayatri @ 30.11.2005 - время: 22:15)У государства много функций, и в ходе исторического процесса их становится все больше и больше. Но есть базовая функция: государство - это аппарат насилия, который общество содержит для самозащиты. Передать правосудие (пусть даже в его исполнительной части) в частные руки - значит, признать ненужность или недееспособность существующего государства. Тогда надо проводить референдум по вопросу:

- Считаете ли вы, что российская государственность себя исчерпала, что она исторически не оправдала себя и должна быть упразднена для блага российского народа?
А стоит ли доводить до абсурда?
Речь идет о конкретной проблеме, к вопросам государственности не имеющей отношения. Что, охрана школ и больниц частными охранными агентствами ставит под сомнения российскую государственность?

Во-первых, как Вы сами правильно заметили, правосудие и исполнение наказаний - это не одно и то же.
Во-вторых, нужно ли в очередной раз повторять, что государство, делегируя некоторые свои полномочия , не освобождает себя от функции контроля и регулирования.
В-третьих... Я сформулировал бы вопрос для референдума иначе:
"Согласны ли Вы с тем, что в случаях, когда государство предоставляет обществу услуги неэффективно, общество может искать иные формы для получения необходимых услуг?" ... и не более того.

(188 @ 30.11.2005 - время: 22:26) А стоит ли доводить до абсурда?
Мы и так живем среди абсурда, может быть, как раз и стоит довести все до логического финала.
Речь идет о конкретной проблеме, к вопросам государственности не имеющей отношения. Что, охрана школ и больниц частными охранными агентствами ставит под сомнения российскую государственность?
Медицина и образование испокон веков носили частный характер. Исключения были, но все-таки частная (или, скажем так, негосударственная) практика преобладала. Так что частные охранные агентства в школах - не совсем удачный пример, он из иной области.
Во-первых, как Вы сами правильно заметили, правосудие и исполнение наказаний - это не одно и то же.
Да, не одно. Но вот пример: сегодня распространена практика, когда государственные органы (министерства, агентства, департаменты) объявляют конкурсы на разработку различных инструкций, методических рекомендаций по организации работы этих самых органов частными фирмами. Другие частные фирмы получают гранты на "мониторинг" государственных программ и проектов. Иногда размер вознаграждения услуг этих "мониторов" больше, чем выплаты организациям-исполнителя работ по проекту. Стоит копнуть - выясняется, что фирмочка организована сотрудником министерства или его женой/зятем/племянником. Это страшнейшая коррупция, которую государство узаконило, разрешив органам исполнительной власти передавать свои нормотворческие и надзорные функции в частные руки. Что же будет, если в руки частных лиц отдать систему исполнения наказаний? Учитывая специфику вопроса, размах коррупции и злоупотреблений в этой сфере даже вообразить трудно.

Поэтому, повторюсь, есть вещи, которые государство не имеет права делегировать, иначе это уже не государство, а конгломерат злобных жучков-короедов в обличье госслужащих.
Во-вторых, нужно ли в очередной раз повторять, что государство, делегируя некоторые свои полномочия , не освобождает себя от функции контроля и регулирования.
А по-моему, наше государство уже давно, извините за выражение, "забило" на все свои функции кроме тех, которые выгодны чиновникам и служат набиванию их карманов.
В-третьих... Я сформулировал бы вопрос для референдума иначе:
"Согласны ли Вы с тем, что в случаях, когда государство предоставляет обществу услуги неэффективно, общество может искать иные формы для получения необходимых услуг?" ... и не более того.
Предлагаю нанять для России внешних управляющих. Разработаем правила, объявим конкурс... :)) Авось? Была не была?

Гайатри, ей богу, не думал, что окажусь по одну сторону баррикады. Первый раз, наверное...
Но чего не сделаешь, ради того, чтобы не попасть в частный ГУЛАГ...

(gayatri @ 30.11.2005 - время: 22:47) Что же будет, если в руки частных лиц отдать систему исполнения наказаний? Учитывая специфику вопроса, размах коррупции и злоупотреблений в этой сфере даже вообразить трудно.


Странно когда приводят аргумент, на который ты уже возражал...
gayatri, Вам это трудно представить потому, что Вы совершенно не представляете ЧТО происходит в зонах сейчас. Я уже писал о том, что зоны на сегодня не выполняют свои функции - они жестки и озлобляют тех, кто относится к категории "пассажиров", зато "блатные" там как дома - и наркотики, и водка, и женщины, и мягкий режим... вот где размах коррупции. И он таков именно потому, что государство никому не подотчетно, кроме себя самого. А частную зону разного рода комиссии... и государственные, и различные общественные... могут проверять сколько заблагорассудится... Конечно, меня можно назвать идеалистом. Однако, я верю в то, что если плохо, то нужно что-то делать и, возможно, будет лучше... "под лежачий камень вода не течет".

(188 @ 30.11.2005 - время: 23:53) А частную зону разного рода комиссии... и государственные, и различные общественные... могут проверять сколько заблагорассудится...
О, да! Хочу в такую комиссию! Года не пройдет - уютный домик в Швейцарии обеспечен.

Вы, 188, как будто бы не знаете, что такое комиссии в России. Это узаконенная форма поборов с проверяемых.

(188 @ 30.11.2005 - время: 01:32) (Omyt @ 29.11.2005 - время: 23:52)На счёт частных тюрем может мысль и хорошая...Только кто всё это будет оплачивать? Содержание обходиться не дёшево...
Да... тему не читал
Ну а сейчас... сейчас-то кто оплачивает? Вы и оплачиваете...если, конечно, платите налоги..........


Налоги то плачу....которые считаю необходимыми Одно дело когда большой кучей этих налогов "рулит" государство определяя необходимость и потребность.... Совсем другое дело когда ко мне придут и скажут - типа у вас тут частная тюрьма открылась....владелец В.В. Иванов...платите ему каждый месяц по 1000рэ на содержание заведения. Как звучит? Помоему бред и никакого сравнения с тем что мы втёмную платим на содержание тюрем сейчас.. А платить гос-ву на содержание частных тюрем из той же части бюджета что идёт на содержание гос.учереждений...А тогда какой смысл в частных? (к тому же они дороже будут обходиться)

(Omyt @ 01.12.2005 - время: 00:31)... Совсем другое дело когда ко мне придут и скажут - типа у вас тут частная тюрьма открылась....владелец В.В. Иванов...платите ему каждый месяц по 1000рэ на содержание заведения. Как звучит? Помоему бред и никакого сравнения с тем что мы втёмную платим на содержание тюрем сейчас..
Вы так себе это представляете ...? ....Ну не могу с Вами не согласиться - бред!

Мдя... Любой процесс можно представить себе в виде игры по определенным правилам. Но игра, в которой правила меняются произвольно или по желанию игроков в принципе невозможна...
Ситуация с правовыми отношениями в государстве выглядит именно так. Или у нас есть законы, какие бы они ни были, ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ, тогда мы живем в правовом государстве. Если же в обществе существуют люди, находящиеся ВНЕ закона (неважно, сверху или снизу), тогда возникает "беспредел".
В правовом государстве заключенный находится в том же правовом поле, что и "обычный" гражданин. Это значит, что если рабоче-крестьянской конституцией декларируется принцип "кто не работает - тот не ест", то тогда и зеки обязаны трудиться. А если право на труд не подразумевает такой обязанности, то тогда на воле появляются законные бездельники, получающие от государства пособие по нищете, а в тюрьме склеивание коробочек становится методом разнообразия досуга.
Что касается урановых рудников, строительства каналов, или там... проведения медицинских экспериментов над "врагами народа" (термин известный со времен французской революции), то это пжалста на добровольной основе в отдельно взятой стране... по возможности подальше от России...

(Funny Child @ 01.12.2005 - время: 09:37) Мдя... Любой процесс можно представить себе в виде игры по определенным правилам. Но игра, в которой правила меняются произвольно или по желанию игроков в принципе невозможна...
Ситуация с правовыми отношениями в государстве выглядит именно так. Или у нас есть законы, какие бы они ни были, ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ, тогда мы живем в правовом государстве. Если же в обществе существуют люди, находящиеся ВНЕ закона (неважно, сверху или снизу), тогда возникает "беспредел".
В правовом государстве заключенный находится в том же правовом поле, что и "обычный" гражданин. Это значит, что если рабоче-крестьянской конституцией декларируется принцип "кто не работает - тот не ест", то тогда и зеки обязаны трудиться. А если право на труд не подразумевает такой обязанности, то тогда на воле появляются законные бездельники, получающие от государства пособие по нищете, а в тюрьме склеивание коробочек становится методом разнообразия досуга.
Что касается урановых рудников, строительства каналов, или там... проведения медицинских экспериментов над "врагами народа" (термин известный со времен французской революции), то это пжалста на добровольной основе в отдельно взятой стране... по возможности подальше от России...
К сожалению практика показывает что одни и те же законы для разных категорий людей у нас трактуются по-разному

Почитала тему и такое впечатление, что все говорят о разном. Для кого-то "частные тюрьмы" - это власть частника, кто-то считает, что это использование государством частного ресурса. Может какую-то конкретную модель обсудить? Вот упомянутый ... председатель какого-то там совета, он кроме слов "частные тюрьмы" что именно предлагал? Как должна выглядеть эта система?

Ну я-то, положим, говорю о модели, имеющей место быть за рубежами нашей Родины. А модель эта... или скорее модели, потому как привлечение частного капитал происходит разными способами, подразумевает и строительство тюрем за счет частных инвесторов и последующим содержанием в них заключенных под под охраной гос. служащих; и охрану заключенных силами частных структур, работающих, тем не менее, по правилам, определяемым гос. структурами; и организацию в гос. тюрьмах жизнеобеспечения заключенных таким образом, что заключенные в повседневнй жизни гораздо большее количество времени контактируют с сотрудниками частных компаний, привлеченными для обслуживания, чем с гос. охранниками... разные формы есть, общее одно - функции регулятора и контролера государство никому не делегирует!!!, а именно это, как я вижу, более всего волнует противников прихода частного капитал в пенитенциарную систему.
И уж о какой модели точно не стоит говорить всерьез, так это о той, что видится уважаемому Omytу - "...ко мне придут и скажут - типа у вас тут частная тюрьма открылась....владелец В.В. Иванов...платите ему каждый месяц по 1000рэ на содержание заведения."

(Троица @ 03.12.2005 - время: 03:08) Почитала тему и такое впечатление, что все говорят о разном. Для кого-то "частные тюрьмы" - это власть частника, кто-то считает, что это использование государством частного ресурса. Может какую-то конкретную модель обсудить? Вот упомянутый ... председатель какого-то там совета, он кроме слов "частные тюрьмы" что именно предлагал? Как должна выглядеть эта система?
Видите ли, мы в начале темы обратили внимание на то, что Западная и Российская пенитенциарные системы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются.
Если вам интересно, какие вообще возможны варианты организации содержания заключенных, посмотрите начало треда. Чтобы не повторяться, скажу только, что американских зк к труду не принуждают, а наших принуждают.
Поэтому особенности "модели", как вы выразились, определяются именно этими отличиями. Наш спор возник в силу того, что кое-кого уроки "Беломор-канала" ничему не научили, и их логика построена по принципу "мы - не рабы, рабы - не мы"... Они, как первые большевики, искренне полагают, что репрессии их коснуться не могут, и они сами будут извлекать прибыль из рабского труда, находясь ПО ЭТУ сторону колючей проволоки.
А я доказываю простейший тезис, что если нечто ВОЗМОЖНО для Васи Пупкина, то, значит, оно ПРЕДНАЗНАЧЕНО для меня. Как то ружье, которое вешают на сцене в первом акте, чтобы в конце пьесы выстрелить из него в главного героя.
А всю "систему" уже подробнейшим образом обсудили.

(Funny Child @ 03.12.2005 - время: 15:07) Наш спор возник в силу того, что кое-кого уроки "Беломор-канала" ничему не научили... Они...искренне полагают, что репрессии их коснуться не могут, и они сами будут извлекать прибыль из рабского труда, находясь ПО ЭТУ сторону колючей проволоки.
А я доказываю простейший тезис, что если нечто ВОЗМОЖНО для Васи Пупкина, то, значит, оно ПРЕДНАЗНАЧЕНО для меня. ...
А я вот тоже полагаю, что "если нечто ВОЗМОЖНО для Васи Пупкина, то, значит, оно ПРЕДНАЗНАЧЕНО для меня"... только выводы делаю из этого другие.
Я не считаю, что идея под названием "частные тюрьмы" - плохая идея. Поэтому, даже предполагая, что вопрос может коснуться и меня, остаюсь при прежнем мнении.
И я не считаю, что заставлять преступника трудиться - это плохо... И если я, допустим на минутку, стану преступником, то общество вправе заставлять меня работать, чтобы я сам зарабатывал на свое содержание. Это - справедливо.