Россия - Япония

Все-таки хотелось бы понять, как Ваше мнение проецируется на ситуацию Россия-Япония-Курильские острова.

Все-таки хотелось бы понять, как Ваше мнение проецируется на ситуацию Россия-Япония-Курильские острова.
Приерно год назад на одном из форумов я уже отвечал на похожий вопрос. Приведу ответ полностью:
***********
Ситуация с Курилами это не просто патриотическая истерика. Попытаемся поискать кому выгодно вхождние Курил в состав РФ.
Глянем на карту.
Хостинг фотографий


По ней видно:
1. Кунашир находится примерно в 25 км от Хоккайдо, что усложняет внутреннее судоходство Японии, т.к. существует "морская граница РФ".
2. Могу ошибаться, но насколько мне известно вопросы навигации в этом районе довольно сложны, что вполне вероятно заставляет заходить японские суда в "территориальные воды РФ".
3. Самое главное.
Передача 4 Курильских островов Японии предпологает передачу ей части Охотского моря, в котором развито рыболовство. Т.е., по мнению Москвы, передача островов окажет "ущерб экономическим интересам РФ в Охотском море".

Для сравнения.
Лет 5 назад Путин без лишних вопросов отдал несколько островов на Амуре Китаю для "укрепления дружественных отношений". Чес. слово, в Кремле не бараны сидят, а прагматики. Они рассчитали размер экономического ущерба в случае передачи амурских островов и пришли к выводу, что он минимален, потому и отдали.
В случае с Курилами размер ущерба для РФ очень велик, и именно поэтому Кремль и рыболовецкое лобби разжигают патриотический идиотизм у населения.

Для справки.
В 1991 г. министр иностранных дел СССР Шеварнадзе отдал "просто так" США "экономическую зону СССР" в Беринговом море. Гос-во понесло колоссальный экономический ущерб. Ситуация идентична. Но если в 1991 г. гос-во находилось в ситуации "не до жиру, быть бы живу", то сейчас затрагиваются экономические интересы крупного бизнеса, с которым Москва не может не считаться. Вспомните хотя бы убийство губернатора Цветкова.

Вот где на мой взгляд суть курильского вопроса. Идёт политическо-экономическая игра между бизнесами 2 государств. На кону дары Охотского моря. Беда заключается в том, что те 25 тыс. человек, которые проживают на островах и которым должны пренадлежать богатства родного края являются только разменными кртами в игре чиновников и бизнесменов РФ и Японии.

я ни хрена не понял из выше написаного, но что то кому то отдавать это расточительство. пусть маленький остров, но он наш, а значит прилегающие к нему воды тоже наши.
только дуракам достались. как и все остальное.

lozdok, если вы житель Курил, то принимаю ваш ответ, а если нет, то не впадайте в патриотическую истерику.
Лично вам, в качестве иллюстрации, приведу небольшой пример.
Во времена Гражданской войны в России был такой украинский националист (равно как и патриот) Петлюра. Он был настолько ярым патриотом, что мечтал расширить границы Украины вплоть до Курска и Воронежа.

lozdok, если вы считаете, что богатства Дальнего Востока "ваши", то вы ошибаетесь. Они не "ваши". Они, как сказал Дерипаска, "принадлежат тем, у кого реальная власть в стране". У обычных же людей, по заключению того же Дерипаски, всего 4 привелегии: родиться, работать, потреблять, сдохнуть. Так что не обольщайтесь считая, что вам якобы что-то принадлежит.

(2121977 @ 19.03.2010 - время: 10:40) Кругом слышны возгласы, типа "Россия-вперёд" или "Мы порвём их".
Почему? Когда Путин отдал остров Китаю, все это одобрили. Ну, по крайней мере пошли и проголосовали за поднимателя с колен ещё раз.

(JFK2006 @ 20.03.2010 - время: 13:08) (2121977 @ 19.03.2010 - время: 10:40) Кругом слышны возгласы, типа "Россия-вперёд" или "Мы порвём их".
Почему? Когда Путин отдал остров Китаю, все это одобрили. Ну, по крайней мере пошли и проголосовали за поднимателя с колен ещё раз.
Дело в том, что "демократическая" (в отличии от тоталитарной) государственная система это очень тонкий механизм сдержек и противовесов с конечной целью эксплуатации общества политической/финансовой (что в современных условиях одно и то же) элитой, пусть даже путём некоторых социальных подачек.

(2121977 @ 20.03.2010 - время: 05:17) lozdok, если вы житель Курил, то принимаю ваш ответ, а если нет, то не впадайте в патриотическую истерику.
Лично вам, в качестве иллюстрации, приведу небольшой пример.
Во времена Гражданской войны в России был такой украинский националист (равно как и патриот) Петлюра. Он был настолько ярым патриотом, что мечтал расширить границы Украины вплоть до Курска и Воронежа.

lozdok, если вы считаете, что богатства Дальнего Востока "ваши", то вы ошибаетесь. Они не "ваши". Они, как сказал Дерипаска, "принадлежат тем, у кого реальная власть в стране". У обычных же людей, по заключению того же Дерипаски, всего 4 привелегии: родиться, работать, потреблять, сдохнуть. Так что не обольщайтесь считая, что вам якобы что-то принадлежит.
я не житель островов. и мне плевать, что богатства не мои лично. но дело принципа, если они пренадлежат России, значит наши и фиг кому отдадим. так как лично Я - это еще не вся Россия.
а по поводу привелегий - я с Вами согласен. и ненужно меня пачкать патриотизмом. я этого не заслужил. я готов защищать своих родных у дверей своего дома, но толстосумов нет.

(lozdok @ 20.03.2010 - время: 16:16) я не житель островов. и мне плевать, что богатства не мои лично. но дело принципа, если они пренадлежат России, значит наши и фиг кому отдадим. так как лично Я - это еще не вся Россия.

Как Вы не вся Россия, так и я не все Северные Марианские острова. Запомните, на сегодняшний день вся Россия это её золотая сотня, частично вошедшая в сотню "Форбс" А вот простые люди не имеют никакого отношения к богатствам родной земли.
Я веду речь не о том, что "отдадим или не отдадаим". Не в этом я ставлю вопрос. Я ставлю вопрос о том, что богатства родной земли долны пренадлежать труженикам работающим на ней, а богатства морей тем кто трудится на морях. В моей схеме олигархии нет места. Понимаете?
И ещё запомните одно определение:

государство это инструмент в руках власть имущих для эксплуатации и подчинению своей воле остального населения конкретной территории

а по поводу привелегий - я с Вами согласен. и ненужно меня пачкать патриотизмом. я этого не заслужил. я готов защищать своих родных у дверей своего дома, но толстосумов нет.
Эта тема требует отдельного и длинного разговора. Но не здесь, ибо у форума есть правила и данный разговор будет их нарушением.
Обращайтесь в личку, я дам Вам ссылку.

ПС. И напоследок. Прочтите, пожалуйста, то, что написано под данной ссылкой, возможно, лично у Вас это расставит точки над "i" в вопросах что такое гос-во, что такое трудовой люд, а что такое современная политическая система РФ.
https://www.lebed.com/2006/art4517.htm

(2121977 @ 20.03.2010 - время: 18:54) Я ставлю вопрос о том, что богатства родной земли долны пренадлежать труженикам работающим на ней,
Это как ? Мне пакет акций дадут или как в СССР на красном транспаранте продекларируют? В какой форме оно должно принадлежать? а если я хочу продать свою долю?

Это мы уже проходили...

(2121977 @ 20.03.2010 - время: 18:54)

Я веду речь не о том, что "отдадим или не отдадаим". Не в этом я ставлю вопрос. Я ставлю вопрос о том, что богатства родной земли долны пренадлежать труженикам работающим на ней, а богатства морей тем кто трудится на морях. В моей схеме олигархии нет места. Понимаете?
И ещё запомните одно определение:





ПС. И напоследок. Прочтите, пожалуйста, то, что написано под данной ссылкой, возможно, лично у Вас это расставит точки над "i" в вопросах что такое гос-во, что такое трудовой люд, а что такое современная политическая система РФ.
https://www.lebed.com/2006/art4517.htm
богатства родной земли должны пренадлежать родному государству. а всем, это значит никому. так что про тружеников - это бред.
меня не интересуют всякие определения, я запоминаю только то, что мне необходимо.
и что такое государство я знаю, не мальчик. за полвека много понять успел. и понял, что Ваша схема это бред.
а по теме я уже писал, хрен им, а не острова.

Это проходили не Вы. Это проходили жители Парижа в 1871 г., крестьяне Гуляйпольского района Александровского уезда Екатеринославской губернии в 1917-1921 гг. и жители испанских провиций Арагон и Каталония в 1930-х - 1938 гг.

Вадим Дамье, Пётр Аршинов, Александр (Иуда) Шубин и Нестор Махно Вам в помощь.
Прочтёте, будет более детальный разговор.

(lozdok @ 20.03.2010 - время: 20:33) богатства родной земли должны пренадлежать родному государству. а всем, это значит никому. так что про тружеников - это бред.

... т.е. тем кто находится на вершине иерархической пирамиды и которые занимаются распределением материальных благ к которым сами (к слову сказать) не имеют никакого отношения, поскольку сами их не произвели... Я Вас правильно понял ?
Если да, то почему Вы так отрицательно относитесь к олигархии? Ведь "у руля" находятся именно она.
меня не интересуют всякие определения, я запоминаю только то, что мне необходимо.
Я рад за Вас. Значит так и помрёте... либералом.
и что такое государство я знаю, не мальчик. за полвека много понять успел. и понял, что Ваша схема это бред.
Как часто Вы рассуждали над безвластным устройством общества?
а по теме я уже писал, хрен им, а не острова.
Беда в том, что хрен не только японцам (да и хрен с ними), но и тем 25 тысячам человек которые живут на этих островах и которые вынуждены заниматься браконьерством или идти в качестве матросов (читай: почти бесплатной рабочей силы) на любые суда лишь бы свести концы с концами.

(2121977 @ 20.03.2010 - время: 20:39) Это проходили не Вы. Это проходили жители Парижа в 1871 г., крестьяне Гуляйпольского района Александровского уезда Екатеринославской губернии в 1917-1921 гг. и жители испанских провиций Арагон и Каталония в 1930-х - 1938 гг.

Вадим Дамье, Пётр Аршинов, Александр (Иуда) Шубин и Нестор Махно Вам в помощь.
Прочтёте, будет более детальный разговор.
А так вы приверженец Анархии. Спасибо вопросов больше не имею, я как бы за Белых.

Да и тема Россия- Япония, здесь гуляйполевские методы, вряд ли могут пригодиться.

(2121977 @ 20.03.2010 - время: 20:50)
... т.е. тем кто находится на вершине иерархической пирамиды и которые занимаются распределением материальных благ к которым сами (к слову сказать) не имеют никакого отношения, поскольку сами их не произвели... Я Вас правильно понял ?

я думаю Вы меня не поймете. ну хотя бы по теме напишите чо нить. мое мнение: войны небудет и острова отдавать не надо. а если будет снесем япошкам крышу.
лично я буду отсиживаться дома.

Чего добивается Япония? Неужели они действительно думают, что своими протестами и высказыванием недовольства они добьются передачи островов обратно им? Вопрос имеет более чем полувековую историю, но вряд ли Россия пойдёт на японский вариант решения проблемы ради успокоения японского правительства.
Вопрос в другом: способны ли японцы, на ваш взгляд, на какие-то радикальные меры, или "пожужжат" (как выразился господин Рогозин) и успокоятся? Каков вообще может быть выход в ситуации, когда каждая из сторон настаивает на своём варианте?

Китай добился, Норвегия добилась, так почему Японии не добиться? Пару лет назад Лавров тоже категорически заявлял что Россия будет остаивать свои свои права на континентальном шельфе за пределами трехсотмильной зоны....

(Angelofdown @ 02.11.2010 - время: 21:43) Чего добивается Япония?
Судя по всему, Япония решает свои внутриполитические проблемы...
«Вы хотите сбить самолет президента России?»   


В российско-японских отношениях бывало всякое, но послов не отзывали ни разу


На острове Кунашир лидеры России до сих пор не были
С каждым днем все веселее становится ситуация в российско-японских отношениях, которые, мягко говоря, сильно расшевелила беспрецедентная поездка Дмитрия Медведева на Южные Курилы.

Еще ни один советский или российский лидер не посещал эти острова, которые Токио считает своими «северными территориями», незаконно оккупированными Москвой в 1945 году.

В ответ на поездку Медведева правительство Японии тоже пошло на беспрецедентный шаг: во вторник оно объявило, что на время вызывает на родину своего посла в России Масахару Коно. Чтобы, как было объявлено, выяснить у него информацию о ситуации вокруг визита президента РФ на острова.

В российско-японских отношениях бывало всякое, но послов еще не отзывали ни разу. Если, конечно, не считать периодов войн между нашими странами. Впрочем, Токио попытался соблюсти приличия и не нагнетать обстановку до предела. Формально вызов в Токио посла Коно не считается «отзывом в знак протеста». Это как бы просто поездка дипломатического представителя для проведения консультаций с высшим руководством страны. Такая трактовка внешне пока устроила и Москву: источники в МИД РФ уже заявили, что не видят в нынешней ситуации ничего экстраординарного. Мол, все послы временами посещают свои столицы, где лично информируют начальство о ситуации во вверенных им странах.

Но если оставить дипломатический политес в стороне, то сомнений не будет: вызов на родину посла Коно — это несомненный и достаточно жесткий демарш. И власти в Токио, в сущности, не могли не пойти на него, поскольку столкнулись с беспощадной критикой в свой адрес. Первую в истории поездку президента России на Южные Курилы в Японии расценивают как резкий поворот в политике Москвы, как ясный сигнал, что заниматься обсуждением территориального спора она больше не намерена. Мощная оппозиция в парламенте и средства массовой информации назвали это дипломатическим провалом правительства во главе с премьером Наото Каном.

Проблему усугубляет тот факт, что кабинет и до этого сталкивался с немалыми внешнеполитическими проблемами, которые не мог разрешить. Правящая в Японии Демократическая партия существенно охладила отношения с США, поскольку из-за сопротивления пацифистов и экологов никак не может урегулировать достаточно локальный вопрос о передислокации внутри страны одной из американских военных баз. Это вызывает острое недовольство консервативной части японского населения, выступающего за укрепление союза с Вашингтоном. Резко обострились и отношения с Пекином — у Токио с ним тоже территориальный спор из-за группы островков в Восточно-Китайском море. Националисты упрекают правительство в том, что оно не проявляет в этом конфликте достаточной жесткости и пытается умиротворить КНР.

Полет Медведева на Южные Курилы стал новым кошмаром для Токио: опросы показывают резкое падение рейтинга правительства, а в парламенте от него непрерывно требуют твердости в защите «исконных северных территорий». Отбиваясь от этого натиска, один из лидеров правящей Демократической партии Японии во вторник чуть не плакал на пресс-конференции: «Ну как мы могли не допустить этой поездки на острова? Вы хотите сбить самолет президента России? Или прикажете его принудительно посадить?»

Временный перевод посла Коно из Москвы домой должен показать дипломатическую твердость при одновременном сохранении видимости более-менее рабочих отношений с Россией. Проблема в том, что Дмитрий Медведев вскоре приезжает в Японию — на предстоящий 13—14 ноября многосторонний саммит Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС) в портовом городе Иокогама. Японский премьер Наото Кан всеми силами пытается теперь организовать в рамках этого совещания отдельную встречу с президентом РФ. Он надеется добиться от Медведева хотя бы самых стандартных слов о том, что Москва по-прежнему признает наличие территориальной проблемы и готова вести о ней переговоры.

Василий Головнин,
специально для «Новой»


02.11.2010

(Angelofdown @ 02.11.2010 - время: 21:43)
Вопрос имеет более чем полувековую историю, но вряд ли Россия пойдёт на японский вариант решения проблемы ради успокоения японского правительства.

Так их 50 лет назад почти передали...Все зависит от настроя общественного мнения, за год его можно развернуть в любую сторону, в зависимости от внешнеэкономических и внешнеполитических интересов.

А я бы отдал эти острова на фиг, но в обмен на что-нибудь существенное. Не деньги, конечно. Деньги украдут. А вот, например, за скоростную ж/д магистраль Владивосток-Москва. И всем было бы хорошо. Особенно жителям островов.

Если ничего не измениться, то потеряли "дальних рубежей" почти неизбежна. На Дальнем Востоке нищета и безработица, все уезжают от туда. Для России - это обуза, для соседей - лакомый кусок торта.