Распад России
ROboT
Новичок
10/30/2005, 2:42:56 AM
(Квадрат @ 29.10.2005 - время: 22:20) (ROboT @ 29.10.2005 - время: 11:55)
Кто верил в распад СССР ? Да ни кто ! А он взял, да хрякнул ! Причем так, что до сих пор существуют конфликты между нацциональные, этнические, политические, экономические на постсоветском пространстве.
Да при чём тут СССР, это был лишь отрезок истории, а Русь вечна и священна.
Действительно. Русь священна и не делема. Ни к то с этим не спорит. Вот и останется Русь в пределах московской кольцевой. И такое может случиться.
Просто надо здраво понять. Чем больше насилия, тем больше вероятности в том, что Россия может рухнуть. Точно так же как произошло после октябрькского переворота.
Вот как доложил Ли Си Цын, так может и произойти.
Кто верил в распад СССР ? Да ни кто ! А он взял, да хрякнул ! Причем так, что до сих пор существуют конфликты между нацциональные, этнические, политические, экономические на постсоветском пространстве.
Да при чём тут СССР, это был лишь отрезок истории, а Русь вечна и священна.
Действительно. Русь священна и не делема. Ни к то с этим не спорит. Вот и останется Русь в пределах московской кольцевой. И такое может случиться.
Просто надо здраво понять. Чем больше насилия, тем больше вероятности в том, что Россия может рухнуть. Точно так же как произошло после октябрькского переворота.
Вот как доложил Ли Си Цын, так может и произойти.
igore
Мастер
10/30/2005, 4:23:41 AM
Распад? Нет. Не вижу к тому никаких ни внутренних ни внешних предпосылок. Распад Советского Союза был обусловлен самой историей образования и существования этого государства. Но распространение этой аналогии дальше, на Россию, и прогнозирование уже ее распада на еще более мелкие куски, попросту неправомерно. Если в XIX веке между Российской империей и Россией можно было смело поставить знак равенства, то СССР XX века и Россия конца XX начала XXI веков – это два совершенно разных понятия. И если распалось одно (по совершенно объективным причинам), то из этого вовсе не следует, что и другое обязательно должно распасться.
А сейчас я буду занудствовать ©
Ли Си Цын
Любая цивилизация рождается, проходит пик своего развития и умирает.
Одно «но» - история российской цивилизации еще далека от завершения. Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории. Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке. А ведь это по сути тот момент, с которого нам только-только приоткрывается история наших предков, и до момента гибели единого государства и раскола нации у них оставалось еще не одно столетие, наполненное интереснейшими событиями. Собственно, эти события сейчас и составляют всю нашу древнейшую историю, которой мы заслуженно привыкли гордиться. Так что не торопитесь заказывать похоронный марш – у нас в запасе еще как минимум два-три столетия, прежде чем вопрос выживания нашей цивилизации действительно встанет ребром.
Вот была империя Карла Великого. От современной Испании, до, фактически современной Австрии. За нее люди тоже сражались и умирали. И что в итоге? Вечно ей стоять было? Как миленькая распалась. В течении нескольких лет. Можно сказать при жизни одного поколения.
Примеров можно приводить тысячи. Так что для меня, например, распад Российской Федерации не будет чем то уж таким безумным.
Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.
Посмотрите на Дальний Восток. Огромные территории живут фактически самостоятельной жизнью, мало зависящей от остальной России.
Полагаете, это может стать мотивом для отделения Дальнего Востока от России и создания самостоятельного государства? Утопия. Причем утопия, опровергнутая историческим опытом. Та же Дальневосточная республика, упомянутая вами. Само появление этого аморфного образования в условиях фактического исчезновения централизованного государства совершенно не удивительно и, более того, закономерно. У нас во Пскове в 1918 году тоже был проект провозглашения независимой Озерной республики. Проект выслушали, дружно посмеялись и вернулись к реальности, т.е. к тому, как выживать в условиях гражданской войны, иностранной интервенции и всеобщей разрухи. А будь Псков не в четырех сотнях километров от Санкт-Петербурга, а в четырех тысячах, идея эта могла бы и найти свое воплощение в каком-то подобии государства, которое, возможно, и просуществовало бы годик-другой.
Так что появление Дальневосточной республики и ее подобий в Сибири – естественно в условиях гражданской войны и отсутствия центральной власти, и отнюдь не говорит о реальном распаде государственности. Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.
Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос. Но население Дальнего Востока, Сибири, Урала на 80-90% русское. Потомки украинских и белорусских переселенцев практически сливаются с русскими. Татары Сибири оторваны от своих сородичей из Татарстана и находятся в процессе ассимиляции русскими. Представители коренных народов Сибири и Дальнего Востока в большинстве своем носят русские имена, фамилии и отчества, практически не знают родных языков и национальной культуры. Это реликтовые этносы, их пассионарность застыла на нуле, и ни о каком самоопределении их не может идти и речи. Все, что их ждет в будущем, как это ни печально – полная ассимиляция.
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики.
Северный Кавказ.Тут ситуация аналогичная среднеазиатским респкбликам в СССР.
Опять же никак не могу согласиться с такой параллелью. Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве. Плюс – единая для всех религия и общность языков. Русские никогда не составляли здесь этнического большинства, хотя и направляли развитие региона. И Средняя Азия вполне может существовать самостоятельно и даже достаточно мирно, хотя ей и суждена роль захолустья.
Северный Кавказ – весьма незначительная территория, населенная несколькими десятками различных этносов. Население сильно перемешано – отсюда большое число столкновений на протяжении всей истории. Языковые различия. Религиозные различия. Чрезвычайно запутанные межэтнические и межконфессиональные отношения. Наконец, над всем этим довлеют Россия и русские, которые имеют довольно значительный удельный вес (хотя и не всегда умеют им пользоваться) практически во всех республиках (за вычетом Чечни, но тут вопрос особый), а в целом численно доминируют над коренными жителями региона.
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.
Везде, где на местах власти хотели отделиться (Польша, Финляндия, Прибалтика), все отделились.
Правильно – хотели. Но хотели не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты – ну совсем не одно и то же, что и русские )) Согласитесь. А вот Дальний Восток, не смотря на создание одноименной республики, не хотел. И Сибирь тоже. Почему? Да потому, что там жили русские. И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство. Разделить его можно только искусственным путем – с помощью иностранных войск. Как пример – смотрим раздел Германии после WWII. Однако мы знаем, что это все равно закончилось воссоединением. Так что не подходит аналогия с 17-м годом (так же как и аналогия с распадом СССР, от которого так же отделились национальные окраины) к современному Дальнему Востоку или там Сибири, Уралу и т.д. Дальневосточная республика времен гражданской войны – не попытка отделиться от России, а попытка заполнить вакуум власти в отсутствии государства как такового. Как только это государство восстановилось, надобность в таких искусственных построениях отпала сама собой.
В общем, как бы не тешил иллюзиями ущемленный польский гонор своих предков господин Бжезинский и иже с ним, никакого распада России не будет ни в XXI веке, ни в XXII. Единственное слабое место России – это Северный Кавказ, а вовсе не отдаленные регионы. Но и на Кавказе ситуация вполне решаема.
А сейчас я буду занудствовать ©
Ли Си Цын
Любая цивилизация рождается, проходит пик своего развития и умирает.
Одно «но» - история российской цивилизации еще далека от завершения. Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории. Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке. А ведь это по сути тот момент, с которого нам только-только приоткрывается история наших предков, и до момента гибели единого государства и раскола нации у них оставалось еще не одно столетие, наполненное интереснейшими событиями. Собственно, эти события сейчас и составляют всю нашу древнейшую историю, которой мы заслуженно привыкли гордиться. Так что не торопитесь заказывать похоронный марш – у нас в запасе еще как минимум два-три столетия, прежде чем вопрос выживания нашей цивилизации действительно встанет ребром.
Вот была империя Карла Великого. От современной Испании, до, фактически современной Австрии. За нее люди тоже сражались и умирали. И что в итоге? Вечно ей стоять было? Как миленькая распалась. В течении нескольких лет. Можно сказать при жизни одного поколения.
Примеров можно приводить тысячи. Так что для меня, например, распад Российской Федерации не будет чем то уж таким безумным.
Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.
Посмотрите на Дальний Восток. Огромные территории живут фактически самостоятельной жизнью, мало зависящей от остальной России.
Полагаете, это может стать мотивом для отделения Дальнего Востока от России и создания самостоятельного государства? Утопия. Причем утопия, опровергнутая историческим опытом. Та же Дальневосточная республика, упомянутая вами. Само появление этого аморфного образования в условиях фактического исчезновения централизованного государства совершенно не удивительно и, более того, закономерно. У нас во Пскове в 1918 году тоже был проект провозглашения независимой Озерной республики. Проект выслушали, дружно посмеялись и вернулись к реальности, т.е. к тому, как выживать в условиях гражданской войны, иностранной интервенции и всеобщей разрухи. А будь Псков не в четырех сотнях километров от Санкт-Петербурга, а в четырех тысячах, идея эта могла бы и найти свое воплощение в каком-то подобии государства, которое, возможно, и просуществовало бы годик-другой.
Так что появление Дальневосточной республики и ее подобий в Сибири – естественно в условиях гражданской войны и отсутствия центральной власти, и отнюдь не говорит о реальном распаде государственности. Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.
Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос. Но население Дальнего Востока, Сибири, Урала на 80-90% русское. Потомки украинских и белорусских переселенцев практически сливаются с русскими. Татары Сибири оторваны от своих сородичей из Татарстана и находятся в процессе ассимиляции русскими. Представители коренных народов Сибири и Дальнего Востока в большинстве своем носят русские имена, фамилии и отчества, практически не знают родных языков и национальной культуры. Это реликтовые этносы, их пассионарность застыла на нуле, и ни о каком самоопределении их не может идти и речи. Все, что их ждет в будущем, как это ни печально – полная ассимиляция.
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики.
Северный Кавказ.Тут ситуация аналогичная среднеазиатским респкбликам в СССР.
Опять же никак не могу согласиться с такой параллелью. Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве. Плюс – единая для всех религия и общность языков. Русские никогда не составляли здесь этнического большинства, хотя и направляли развитие региона. И Средняя Азия вполне может существовать самостоятельно и даже достаточно мирно, хотя ей и суждена роль захолустья.
Северный Кавказ – весьма незначительная территория, населенная несколькими десятками различных этносов. Население сильно перемешано – отсюда большое число столкновений на протяжении всей истории. Языковые различия. Религиозные различия. Чрезвычайно запутанные межэтнические и межконфессиональные отношения. Наконец, над всем этим довлеют Россия и русские, которые имеют довольно значительный удельный вес (хотя и не всегда умеют им пользоваться) практически во всех республиках (за вычетом Чечни, но тут вопрос особый), а в целом численно доминируют над коренными жителями региона.
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.
Везде, где на местах власти хотели отделиться (Польша, Финляндия, Прибалтика), все отделились.
Правильно – хотели. Но хотели не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты – ну совсем не одно и то же, что и русские )) Согласитесь. А вот Дальний Восток, не смотря на создание одноименной республики, не хотел. И Сибирь тоже. Почему? Да потому, что там жили русские. И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство. Разделить его можно только искусственным путем – с помощью иностранных войск. Как пример – смотрим раздел Германии после WWII. Однако мы знаем, что это все равно закончилось воссоединением. Так что не подходит аналогия с 17-м годом (так же как и аналогия с распадом СССР, от которого так же отделились национальные окраины) к современному Дальнему Востоку или там Сибири, Уралу и т.д. Дальневосточная республика времен гражданской войны – не попытка отделиться от России, а попытка заполнить вакуум власти в отсутствии государства как такового. Как только это государство восстановилось, надобность в таких искусственных построениях отпала сама собой.
В общем, как бы не тешил иллюзиями ущемленный польский гонор своих предков господин Бжезинский и иже с ним, никакого распада России не будет ни в XXI веке, ни в XXII. Единственное слабое место России – это Северный Кавказ, а вовсе не отдаленные регионы. Но и на Кавказе ситуация вполне решаема.
Ли Си Цын
Мастер
10/30/2005, 8:04:50 AM
Ну, что же. Раз igore так развернуто и небезынтересно проанализировал мои скромные и во многом, признаюсь, сумбурные мысли по интересующему нас здесь вопросу, позволю и я себе несколько замечаний и дополнений.
история российской цивилизации еще далека от завершения.
Не могу не согласиться с этим тезисом. Безусловно история русского (а точнее будет говорить великорусского этноса) еще далека от завершения.
Только для меня признание данного тезиса правильным, не вступает в противоречие с прогнозом об относительно скором распаде Российской Федерации. Потому что я не ставлю знака равенства между цивилизацией, олицетворяющим его государством и суперэтносом, что ИМХО подразумевается в Ваших рассуждениях. Для меня распад отдельного государства (будь то Российская империя, СССР или Российская Федерация) означает отнюдь не "смерть" великорусского этноса, а всего лишь переход на новую стадию его этнической истории. Вы пытаетесь отделить падение Российской империи от распада СССР, а с точки зрения теории этногенеза - это всего лишь разные явления одного периода, фазы надлома. Почему бы не рассмотреть в таком случае и распад Российской Федерации как еще одно явление этой же фазы?
Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории.
Посмотрим, что же говорил Л. Н. Гумилев про эту фазу этногенеза:
Из книги "Этногенез и биосфера земли" -
"В фазе этнической инерции способность к расширению ареала снижается..."
"Идет демографический спад, после которого остаются периферийные субэтносы, минимально связанные с главной
линией этногенеза".
Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке.
Опять же цитата из Л. Н. Гумилева, книга "От Руси до России"
Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса; 600-800 лет
600-800 гг. Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных раннеславянских государств .
Так что древнерусский этнос по Гумилеву - это лишь часть славянского суперэтноса, образовавшийся (так же как и другие) в инерционной фазе этнической истории славян. Причем образовавшийся отнюдь не изначальном центре славянского этноса.
Проведя аналогию с современностью вполне можно допустить, что на месте распавшейся Российской Федерации вполне возможно образуются отдельные этносы, которые будут вполне самостоятельны, но при этом чувствовать свою связь с великорусским суперэтносом.
Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.
А почему это не подходит для Российской Федерации, которая еще пока даже не пережила своих "создателей"?
Не могу сказать точно, но может вы считаете, что Россия - это именно Российская Федерация, а Российская империя и СССР - это Россия с национальными окраинами?
Если это так, то мы расходимся с Вами в оценке момента выхода великорусского этноса за свои первоначальные границы. Вы его ведете только в начиная с 18 века (когда начали присоединять (национальные окраины), а мне кажется, что было бы уместнее говорить о 17 (Белоруссия и Украина) - 16 (присоединение Казани и Астрахани) веках или даже конце 15 века (присоединение Новгорода). По Гумилеву именно тогда появился великорусский суперэтнос. И распадаться ему в этом случае следует уж по крайней мере до этого же уровня (примерно, естественно).
Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.
Надеюсь мой уважаемый оппонент не будет спорить, что точно такой же опыт показывает, что даже если в центре и утверждалась сильная власть, она не всегда могла распространить свою власть на отделившиеся ранее окраины.
Но дело даже не в этом. Давайте посмотрим на это с точки зрения той же теории этногенеза.
Мы оба сходимся во мнении, что великорусский этнос сейчас находиться на переходе от стадии надлома к стадии инерции. А чем переход от одной стадии к другой характеризуется? Прежде всего сменой поведенческого стереотипа. А коммунисты с русскими императорами были в одной фазе - надлома. Поэтому между ними поведенческого различия не было. Они все рассматривали территорию Российской империи, как единое целое. Именно поэтому коммунисты стали "восстанавливать советскую власть на национальных окраинах", а фактически присоединять их обратно.
А в инерционной стадии такая мысль вполне возможно людям уже даже в голову не будет приходить, т. к. они будут рассматривать эти территории, как совершенно чужие, которые можно, конечно, скажем пограбить, но включать их в свой этнос совершенно излишне.
Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос.
Готов с небольшими допущениями согласиться с данным тезисом, но в гораздо большей степени не согласен со сделанными из него выводами.
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики
Этническая история штука хитрая. И главная ее хитрость ИМХО заключается в том, что она "не лежит на поверхности". Этнос рождается незаметно и лишь по прошествии какого то времени находит отражение в материальных источниках. Именно так в древности приходили "ниоткуда" тучи иноземцев и покоряли цивилизованные страны.
Проследить историю этногенеза представляется возможным только в исторической перспективе. Именно поэтому Гумилев обрывает "свою" историю России на 1700 годе, т. к. дальнейшее ее описание возможно только очень приблизительно.
Плюс к этому, для перехода с одной фазы на другую в этнической истории вполне достаточно незначительного толчка или явления, малозаметного его современникам, но хорошо видного по прошествии нескольких столетий.
Так что вполне возможно, что "проблема правого руля", сейчас кажущаяся незначительной, приобретет в дальнейшем огромное значение. Представьте, скажем через 500 лет историки установят, что на Дальнем востоке люди между 1990 и 2000 годами большинство машин стали с правыми рулями. Не будет ли это расценено (особенно с учетом возможного отсутствия других источников по причине их меньшей долговечности), как начало материальной истории этноса дальневосточников, сложившегося из слияний реликтовых местных этносов и пришлого великорусского и китайского, скажем, населения и оказавшегося под большим влиянием японской культурной традиции. Хотя на политическую сцену этот этнос выйдет и несколько позже.
Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.
Позвольте не согласиться и с данным тезисом. Вот Вы, например, пишете:
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве.
Да, если смотреть на карту, то действительно территория Средней Азии достаточно обширна. Но сколько на этой территории мест действительно пригодных для проживания? В Казахстане крайне засушливые степи, пустыни в Туркмении и Узбекистане, горы, наконец. Вот если откинуть эти территории, то и выясняется, что места там не так уж и много.
Великолепная Ферганская долина - одно из самых плотнонаселенных мест бывшего СССР. И, кстати, место постоянных межэтнических конфликтов. Вспомним хотя бы историю турок-месхетинцев. А сколько конфликтов еще тлеет, под маской внешнего благополучия и готовы вырваться наружу. Старые альпинисты и туристы, излазившие все в тех краях, рассказывали мне, что местные ребята - киргизы в Оши специально собирались в аэропорту к прилету самолета из Душанбе "бить таджиков". Так что переплетение межэтнических отношений там тоже довольно значительно.
В тоже время, мне не совсем понятно, о каких конфессиональных различиях народов Северного Кавказа идет речь?! Да и в каких из республик Северного Кавказа удельный вес русских "довольно значителен". Готов еще согласиться, что это в какой то мере относиться в Карачаево-Черкесии и Адыгее. Но Дагестан, Чечня, Осетия, Карачаево-Черкесия ИМХО в этот ряд не укладываются.
Не соглашусь и со «слабостью» этносов Северного Кавказа. По чему вы судите о слабости? По количеству населения? Но для «этнической» истории это не имеет никакого значения. Она знает кучу примеров, когда «малые народы» вершили историю великих империй. И не без успеха для самих себя.
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.
С Вашим "футорологическим" прогнозом ситуации на Северном Кавказе (война всех против всех) я в общем то согласен. Хотел бы только заметить, что историческое развитие не всегда идет по пути выбора меньшего из зол. Пример Чечни, в этом отношении, достаточно показателен. Думаю, что отделяться ей от России не было никакого резона, однако эта идея, как говориться завладела массами. И довольно быстро. И фактически была претворена в жизнь. Почему эта идея не может вспыхнуть еще в чьей то голове и снова овладеть массами. Тем более, что определенные тенденции расползания чеченского конфликта и "чеченизации" всего Северного Кавказа имеются.
Но хотели (отделиться) не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты
Про этническое самосознание и формирование этноса, я уже писал выше. Хочу здесь лишь заметить, что складывание этносов, скажем латышей и эстонцев, произошло в конце 19 - начале 20 веков. Совсем не задолго до их отделения от России. При жизни 1-2 поколений.
И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство.
Конечно согласен, только вот сможем ли мы отследить начало распада русской нации? Пока это, как показывает история этносов, еще никому из современников не удавалось. А начавшийся уже распад остановить, как показывают многочисленные примеры, будет практически невозможно. Особенно с учетом перехода великорусского этноса в инерционную фазу и сменой поведенческого стереотипа.
Все написанное мною здесь, конечно, не более, чем мои вольные фантазии на "заданную", как говорится, тему. Изложенные "тезисы" имеют огромное количество недочетов, а указанные факты вполне могут иметь и другое толкование. Цель всего вышеизложенного одна - показать, что распад Российской Федерации не является чем-то "безумным", что в России имеются масса проблем, способствующих такому развитию событий.
Выявлять ли и решать ли эти проблемы? Или пустить их на самотек, объявив неважными? Это уже решать самому "русскому народу". Но какое решение он выберет, для меня будет показателем продолжения стадии надлома или же показателем перехода уже к следующей стадии своей этнической истории.
история российской цивилизации еще далека от завершения.
Не могу не согласиться с этим тезисом. Безусловно история русского (а точнее будет говорить великорусского этноса) еще далека от завершения.
Только для меня признание данного тезиса правильным, не вступает в противоречие с прогнозом об относительно скором распаде Российской Федерации. Потому что я не ставлю знака равенства между цивилизацией, олицетворяющим его государством и суперэтносом, что ИМХО подразумевается в Ваших рассуждениях. Для меня распад отдельного государства (будь то Российская империя, СССР или Российская Федерация) означает отнюдь не "смерть" великорусского этноса, а всего лишь переход на новую стадию его этнической истории. Вы пытаетесь отделить падение Российской империи от распада СССР, а с точки зрения теории этногенеза - это всего лишь разные явления одного периода, фазы надлома. Почему бы не рассмотреть в таком случае и распад Российской Федерации как еще одно явление этой же фазы?
Мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы своей этнической истории.
Посмотрим, что же говорил Л. Н. Гумилев про эту фазу этногенеза:
Из книги "Этногенез и биосфера земли" -
"В фазе этнической инерции способность к расширению ареала снижается..."
"Идет демографический спад, после которого остаются периферийные субэтносы, минимально связанные с главной
линией этногенеза".
Для примера, наши предки – древнерусский этнос, проходил тот же самый этап в IX веке.
Опять же цитата из Л. Н. Гумилева, книга "От Руси до России"
Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса; 600-800 лет
600-800 гг. Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных раннеславянских государств .
Так что древнерусский этнос по Гумилеву - это лишь часть славянского суперэтноса, образовавшийся (так же как и другие) в инерционной фазе этнической истории славян. Причем образовавшийся отнюдь не изначальном центре славянского этноса.
Проведя аналогию с современностью вполне можно допустить, что на месте распавшейся Российской Федерации вполне возможно образуются отдельные этносы, которые будут вполне самостоятельны, но при этом чувствовать свою связь с великорусским суперэтносом.
Сравнение с лоскутной империей Карла Великого, созданной преимущественно силой оружия и существовавшей лишь при жизни ее создателя, еще более-менее применимо к СССР, с трудом подходит для Российской империи, и уж совсем неудачно по отношению к России, государству, складывавшемуся на протяжении более чем полутысячелетия.
А почему это не подходит для Российской Федерации, которая еще пока даже не пережила своих "создателей"?
Не могу сказать точно, но может вы считаете, что Россия - это именно Российская Федерация, а Российская империя и СССР - это Россия с национальными окраинами?
Если это так, то мы расходимся с Вами в оценке момента выхода великорусского этноса за свои первоначальные границы. Вы его ведете только в начиная с 18 века (когда начали присоединять (национальные окраины), а мне кажется, что было бы уместнее говорить о 17 (Белоруссия и Украина) - 16 (присоединение Казани и Астрахани) веках или даже конце 15 века (присоединение Новгорода). По Гумилеву именно тогда появился великорусский суперэтнос. И распадаться ему в этом случае следует уж по крайней мере до этого же уровня (примерно, естественно).
Опыт показывает, что как только в Центре утверждается какая-то более-менее прочная власть, пусть даже поначалу контролирующая не такую уж и большую территорию, как Советская Россия на заре своей истории, эта власть вскоре довольно легко устанавливает свой контроль даже над такими удаленными провинциями, как Дальний Восток.
Надеюсь мой уважаемый оппонент не будет спорить, что точно такой же опыт показывает, что даже если в центре и утверждалась сильная власть, она не всегда могла распространить свою власть на отделившиеся ранее окраины.
Но дело даже не в этом. Давайте посмотрим на это с точки зрения той же теории этногенеза.
Мы оба сходимся во мнении, что великорусский этнос сейчас находиться на переходе от стадии надлома к стадии инерции. А чем переход от одной стадии к другой характеризуется? Прежде всего сменой поведенческого стереотипа. А коммунисты с русскими императорами были в одной фазе - надлома. Поэтому между ними поведенческого различия не было. Они все рассматривали территорию Российской империи, как единое целое. Именно поэтому коммунисты стали "восстанавливать советскую власть на национальных окраинах", а фактически присоединять их обратно.
А в инерционной стадии такая мысль вполне возможно людям уже даже в голову не будет приходить, т. к. они будут рассматривать эти территории, как совершенно чужие, которые можно, конечно, скажем пограбить, но включать их в свой этнос совершенно излишне.
Что касается экономической оторванности дальневосточного региона от центрального, то вы сильно преувеличиваете значимость этого фактора. Одних только проблем во взаимоотношении периферии и центра еще недостаточно для распада государства. Решающим фактором в любом подобном процессе становится национальный вопрос.
Готов с небольшими допущениями согласиться с данным тезисом, но в гораздо большей степени не согласен со сделанными из него выводами.
Так кто от кого будет отделяться? Русские от русских? Но для этого совершенно недостаточно экономических проблем, вопроса о машинах с правым рулем и т.д. и т.п. Должен произойти раскол этнического поля. То есть русские, живущие на Дальнем Востоке, должны осознать себя нацией, отличной от русских, живущих в Москве или Питере. Но ничего подобного мы сейчас не наблюдаем. Не говоря уж о том, что такие процессы занимают века, а не одно-два десятилетия, как нам пророчат некоторые «футурологи» от фантастики, а точнее от политики
Этническая история штука хитрая. И главная ее хитрость ИМХО заключается в том, что она "не лежит на поверхности". Этнос рождается незаметно и лишь по прошествии какого то времени находит отражение в материальных источниках. Именно так в древности приходили "ниоткуда" тучи иноземцев и покоряли цивилизованные страны.
Проследить историю этногенеза представляется возможным только в исторической перспективе. Именно поэтому Гумилев обрывает "свою" историю России на 1700 годе, т. к. дальнейшее ее описание возможно только очень приблизительно.
Плюс к этому, для перехода с одной фазы на другую в этнической истории вполне достаточно незначительного толчка или явления, малозаметного его современникам, но хорошо видного по прошествии нескольких столетий.
Так что вполне возможно, что "проблема правого руля", сейчас кажущаяся незначительной, приобретет в дальнейшем огромное значение. Представьте, скажем через 500 лет историки установят, что на Дальнем востоке люди между 1990 и 2000 годами большинство машин стали с правыми рулями. Не будет ли это расценено (особенно с учетом возможного отсутствия других источников по причине их меньшей долговечности), как начало материальной истории этноса дальневосточников, сложившегося из слияний реликтовых местных этносов и пришлого великорусского и китайского, скажем, населения и оказавшегося под большим влиянием японской культурной традиции. Хотя на политическую сцену этот этнос выйдет и несколько позже.
Ситуация на Северном Кавказе и в Средней Азии мне кажется совершенно различной.
Позвольте не согласиться и с данным тезисом. Вот Вы, например, пишете:
Средняя Азия – это довольно незначительное число не таких уж и многочисленных этносов, занимающих весьма обширные территории. Низкая плотность населения, много свободного места – отсюда мало поводов для столкновений на межэтнической почве.
Да, если смотреть на карту, то действительно территория Средней Азии достаточно обширна. Но сколько на этой территории мест действительно пригодных для проживания? В Казахстане крайне засушливые степи, пустыни в Туркмении и Узбекистане, горы, наконец. Вот если откинуть эти территории, то и выясняется, что места там не так уж и много.
Великолепная Ферганская долина - одно из самых плотнонаселенных мест бывшего СССР. И, кстати, место постоянных межэтнических конфликтов. Вспомним хотя бы историю турок-месхетинцев. А сколько конфликтов еще тлеет, под маской внешнего благополучия и готовы вырваться наружу. Старые альпинисты и туристы, излазившие все в тех краях, рассказывали мне, что местные ребята - киргизы в Оши специально собирались в аэропорту к прилету самолета из Душанбе "бить таджиков". Так что переплетение межэтнических отношений там тоже довольно значительно.
В тоже время, мне не совсем понятно, о каких конфессиональных различиях народов Северного Кавказа идет речь?! Да и в каких из республик Северного Кавказа удельный вес русских "довольно значителен". Готов еще согласиться, что это в какой то мере относиться в Карачаево-Черкесии и Адыгее. Но Дагестан, Чечня, Осетия, Карачаево-Черкесия ИМХО в этот ряд не укладываются.
Не соглашусь и со «слабостью» этносов Северного Кавказа. По чему вы судите о слабости? По количеству населения? Но для «этнической» истории это не имеет никакого значения. Она знает кучу примеров, когда «малые народы» вершили историю великих империй. И не без успеха для самих себя.
Любой отдельно взятый этнос Северного Кавказа слишком слаб, чтобы бросить вызов России. А никакой консолидации у них никогда не получится – они слишком глубоко погрязли во внутренних противоречиях. Если представить на миг, что Россия совсем ушла с Северного Кавказа, то через пару десятилетий этот регион превратится в одно большое кладбище – самые малочисленные нации просто исчезнут, остальные сильно убавятся в числе. Пусть многие местные не очень хорошо относятся к Росси и русским, однако отделение от нас отнюдь не в их интересах – Россия для них куда меньшее зло, чем война всех против всех, в которой все равно не будет победителей.
С Вашим "футорологическим" прогнозом ситуации на Северном Кавказе (война всех против всех) я в общем то согласен. Хотел бы только заметить, что историческое развитие не всегда идет по пути выбора меньшего из зол. Пример Чечни, в этом отношении, достаточно показателен. Думаю, что отделяться ей от России не было никакого резона, однако эта идея, как говориться завладела массами. И довольно быстро. И фактически была претворена в жизнь. Почему эта идея не может вспыхнуть еще в чьей то голове и снова овладеть массами. Тем более, что определенные тенденции расползания чеченского конфликта и "чеченизации" всего Северного Кавказа имеются.
Но хотели (отделиться) не потому, что с Россией им было экономически невыгодно, а потому, что могли противопоставить России свое собственное национальное самосознание – поляки, финны, прибалты
Про этническое самосознание и формирование этноса, я уже писал выше. Хочу здесь лишь заметить, что складывание этносов, скажем латышей и эстонцев, произошло в конце 19 - начале 20 веков. Совсем не задолго до их отделения от России. При жизни 1-2 поколений.
И пока существует единая русская нация, сохраняется и единое государство.
Конечно согласен, только вот сможем ли мы отследить начало распада русской нации? Пока это, как показывает история этносов, еще никому из современников не удавалось. А начавшийся уже распад остановить, как показывают многочисленные примеры, будет практически невозможно. Особенно с учетом перехода великорусского этноса в инерционную фазу и сменой поведенческого стереотипа.
Все написанное мною здесь, конечно, не более, чем мои вольные фантазии на "заданную", как говорится, тему. Изложенные "тезисы" имеют огромное количество недочетов, а указанные факты вполне могут иметь и другое толкование. Цель всего вышеизложенного одна - показать, что распад Российской Федерации не является чем-то "безумным", что в России имеются масса проблем, способствующих такому развитию событий.
Выявлять ли и решать ли эти проблемы? Или пустить их на самотек, объявив неважными? Это уже решать самому "русскому народу". Но какое решение он выберет, для меня будет показателем продолжения стадии надлома или же показателем перехода уже к следующей стадии своей этнической истории.
Kondor
Мастер
10/30/2005, 3:58:47 PM
igore и Ли Си Цын
Респект за толковые конструктивный посты!
Лично я больше склонен согласиться с igore, за единственным исключением: я бы не стал рассматривать Российскую империю и СССР как к чему-то, принципиально отличному от современной России. У них одни истоки и корни, одна история. Это периоды и формы существования одной страны.
Ли си Цын
Взгляд с точки зрения гумилевской истории и этногенеза интересен, но в 20-21 веке все-таки уже не актуален. Слишком резко ускорились в наше время социальные и политические процессы. И для выводов и анализа уже нет необходимости смотреть взглядом историка через 100-200 лет. При жизни одного поколения вполне реально происходит становление, развитие и крушение государств
Для примера - живы еще некоторые люди, видевшие события 1917 года. Уж за их жизнь точно произошло достаточно глобальных катаклизмов как в виде смен государственного строя, так и в виде изменения территории.
Одной из предпосылок распада СССР стала статья Конституции о праве каждой союзной республики выйти из состава СССР. Своего рода, мина замедленного действия, заложенная большевиками...
Именно это формальное право придало легитимность действий республиканских лидеров в 1991 году, когда они собрались в Беловежской пуще. И это же связывало по рукам союзные власти, лишало их легитимности для активного противодействия центробежным силам.
Для сегодняшней России, даже при возникновении похожих предпосылок к распаду страны, таких ограничителей для федеральных властей не существует. Поэтому они вполне способны сохранить и укрепить единство государства (чем сейчас потихоньку и занимаются).
Предпосылки для распада России сейчас существуют только извне, в виде геополитических интересов соседских и не очень соседских государств.
Но при правильной политике властей Россия может им противостоять. По крайнем мере - пока может.
Респект за толковые конструктивный посты!
Лично я больше склонен согласиться с igore, за единственным исключением: я бы не стал рассматривать Российскую империю и СССР как к чему-то, принципиально отличному от современной России. У них одни истоки и корни, одна история. Это периоды и формы существования одной страны.
Ли си Цын
Взгляд с точки зрения гумилевской истории и этногенеза интересен, но в 20-21 веке все-таки уже не актуален. Слишком резко ускорились в наше время социальные и политические процессы. И для выводов и анализа уже нет необходимости смотреть взглядом историка через 100-200 лет. При жизни одного поколения вполне реально происходит становление, развитие и крушение государств
Для примера - живы еще некоторые люди, видевшие события 1917 года. Уж за их жизнь точно произошло достаточно глобальных катаклизмов как в виде смен государственного строя, так и в виде изменения территории.
Одной из предпосылок распада СССР стала статья Конституции о праве каждой союзной республики выйти из состава СССР. Своего рода, мина замедленного действия, заложенная большевиками...
Именно это формальное право придало легитимность действий республиканских лидеров в 1991 году, когда они собрались в Беловежской пуще. И это же связывало по рукам союзные власти, лишало их легитимности для активного противодействия центробежным силам.
Для сегодняшней России, даже при возникновении похожих предпосылок к распаду страны, таких ограничителей для федеральных властей не существует. Поэтому они вполне способны сохранить и укрепить единство государства (чем сейчас потихоньку и занимаются).
Предпосылки для распада России сейчас существуют только извне, в виде геополитических интересов соседских и не очень соседских государств.
Но при правильной политике властей Россия может им противостоять. По крайнем мере - пока может.
Бесвребро
Грандмастер
10/30/2005, 4:55:07 PM
На сегодняшний день я не вижу предпосылок для распада страны. Но мне представляется, что это не значит, что такая угроза не может однажды материализоваться. Напомню 1991 год, когда экономика была близка к коллапсу и практически все руководители регионов позакрывали свои границы для вывоза товаров, установили таможни (до этого внутренние таможни в России были упразднены Елизаветой Петровной в 50-х годах XVIII века), в качестве импровизированных таможенников они привлекли к делу сотрудников милиции, и те - а милиция и тогда, как и сейчас, была не местной, а общенациональной структурой, организационно, кадрово не имеющей отношения к региональным властям - стали подчиняться председателям облисполкомов, а не своему московскому руководству. И областные и краевые советы поддержали региональные исполнительные власти, и среди населения особых протестов не наблюдалось. На сессиях целого ряда облсоветов были приняты решения прекратить перечислять налоговые поступления в российский и союзный бюджеты.
Тогда всё кончилось относительно неплохо - пришли злые кровопийцы и разрушители страны Гайдар с Чубайсом, запустили общенациональный рынок и всё то, что я описал выше рассосалось а Россия не развалилась. Но из этой ситуации можно сделать вывод, что угроза распада страны не такая уж химера - достаточно напортачить в экономике; а возможно, напортачить в экономике - не единственный способ развалить Россию.
Тогда всё кончилось относительно неплохо - пришли злые кровопийцы и разрушители страны Гайдар с Чубайсом, запустили общенациональный рынок и всё то, что я описал выше рассосалось а Россия не развалилась. Но из этой ситуации можно сделать вывод, что угроза распада страны не такая уж химера - достаточно напортачить в экономике; а возможно, напортачить в экономике - не единственный способ развалить Россию.
Soviet
Мастер
10/30/2005, 5:27:48 PM
(смм)Народ - штука управляемая. Тут уже про два референдума 1991 года на Украине писали. Напомнить еще?
Тогда и времена другие были - народ ждал чего то нового, более того стремился к этому. А сейчас все уже Учены распадом СССР и знают, что ни от одного распада лучше не станет, разве что хуже...
Тогда и времена другие были - народ ждал чего то нового, более того стремился к этому. А сейчас все уже Учены распадом СССР и знают, что ни от одного распада лучше не станет, разве что хуже...
VIP
панда
supermoderator
10/30/2005, 5:29:08 PM
(Kondor @ 28.10.2005 - время: 01:21) Несколько дней назад посмотрел по Первому каналу программу "Гордон. 2030".
Там шла речь о возможных перспективах территориальной целостности России. Привели несколько вариантов развития событий: от восстановления границ России до границ СССР - до полного распада нынешней России на несколько новых территорий (именно территорий, а не стран!).
По любому из приведенных вариантов получалось, что Россия сохранится...
Но... Останется примерно в границах чисто славянских территорий. От восточной части (т.е. за Уралом) остается только узкая полоса западно-южной сибири: Тюмень, Омск, Новосибирск, Томск). А соединением восточной и западной частей оказывается Оренбургская область, т.к. Татария и Башкирия оказываются вне российской юрисдикции...
Возможно ли такое?
Если да - как жить будем?!
Если нет - что делать будем?!
При Ельцине-распад России был вполне возможен.Сейчас Путин этого не допустит..
Там шла речь о возможных перспективах территориальной целостности России. Привели несколько вариантов развития событий: от восстановления границ России до границ СССР - до полного распада нынешней России на несколько новых территорий (именно территорий, а не стран!).
По любому из приведенных вариантов получалось, что Россия сохранится...
Но... Останется примерно в границах чисто славянских территорий. От восточной части (т.е. за Уралом) остается только узкая полоса западно-южной сибири: Тюмень, Омск, Новосибирск, Томск). А соединением восточной и западной частей оказывается Оренбургская область, т.к. Татария и Башкирия оказываются вне российской юрисдикции...
Возможно ли такое?
Если да - как жить будем?!
Если нет - что делать будем?!
При Ельцине-распад России был вполне возможен.Сейчас Путин этого не допустит..
igore
Мастер
10/30/2005, 8:33:26 PM
Ну вот, сразу видно, что встретились два человека, начитавшиеся Гумилева )) Хотя я в своем посте специально старался уменьшить количество отсылок к теории этногенеза, чтобы разговор не перешел в плоскость, более уместную на подфоруме «История», а не «Политика». Но, видимо, не судьба )) Так что продолжим далее этот полуоффтоп.
Ли Си Цын
русского (а точнее будет говорить великорусского этноса)
Офф: не люблю я этот термин «великороссы». Как будто наш народ нуждается в лишнем подчеркивании своего величия или многочисленности. И то и другое и без того является общеизвестными фактами
.
Потому что я не ставлю знака равенства между цивилизацией, олицетворяющим его государством и суперэтносом, что ИМХО подразумевается в Ваших рассуждениях.
И напрасно не ставите.
Только сначала следует отметить, что русские (или великороссы, если вам так удобнее) – это не суперэтнос, а просто этнос. Суперэтносом можно назвать, например, русских, украинцев и белорусов вместе. Или россиян, как суперэтническую целостность, объединяемую русским народом. Но и в том и другом случае русские – лишь один из этносов, хотя и наиболее крупный.
Ну и наконец по поводу знака равенства. Любой этнос так или иначе стремится к политической самостоятельности. Через создание своей государственности происходит реализация национального самосознания народа. И если небольшой по численности этнос еще может существовать в составе более крупного объединения, то любая крупная нация нуждается в своем собственном государстве. Прочность этого государства основывается на осознании этнической целостности. И когда эта целостность нарушается, т.е. происходит раскол этнического поля, распадается и государство. До тех же пор, пока нация едина, разделить государство можно только искусственным путем – я уже приводил пример раздела Германии.
Для меня распад отдельного государства... означает отнюдь не "смерть" великорусского этноса, а всего лишь переход на новую стадию его этнической истории.
Вы, видимо, не совсем внимательно читали Льва Николаевича. Вы и сами уже говорили, что народы рождаются и умирают. А теперь сами же об этом и забываете. Так вот, распад российского государства, который может быть связан только с распадом самого этноса, будет означать вовсе не переход на какой-то там новый этап, а конец существования народа. У этноса, пролиставшего свою историю до конца, до завершения фазы обскурации, есть разные пути дальнейшего... не всегда развития... он может вступить в мемориальную фазу и просуществовать еще какое-то время, что мы и наблюдаем сейчас в Западной Европе... может сохраниться как незначительный реликт – за примерами далеко ходить не надо, у нас в стране три четверти национальных меньшинств такие реликты... может начать новый виток этногенеза, как это смогли сделать наши предки в XIII-XIV вв., в результате чего и появились и наша нация и наше государство... а может и погибнуть, исчезнуть, раствориться, не оставив прямых наследников, как это случилось, например, с римлянами...
Распад собственно русского государства будет означать и конец русского этноса. Вопрос только в том – последует ли за этим концом новое начало, или придут совершенно другие люди.
Вы пытаетесь отделить падение Российской империи от распада СССР, а с точки зрения теории этногенеза - это всего лишь разные явления одного периода, фазы надлома. Почему бы не рассмотреть в таком случае и распад Российской Федерации как еще одно явление этой же фазы?
Вот именно – разные. Гибель Российской империи при сохранении практически всей территории, и чисто территориальный распад химерного образования под названием СССР. Это два совершенно различных явления, между которыми нет практически ничего общего. Ставить в один ряд два таких непохожих эпизода и продлевать аналогию дальше во времени, на современную Россию, делая на основе этой надуманной аналогии какие-то выводы совершенно неоправданно.
Так же как и сравнение империи Карла Великого с Российской империей или СССР. Империю Карла можно сравнивать лишь с империей Александра Македонского, Чингисхана, Тамерлана. Но ничего общего с Российской империей или современной Россией она не имеет. Складывание российского государства находит аналогию разве что только в образовании США, но никак не во Франкской или, скажем, Британской империи.
И вообще, не торопитесь вы так с аналогиями, иначе рискуете опуститься до уровня некоторых других местных любителей к месту и не к месту поминать России ее имперское прошлое. Эти люди, ни черта не смысля в истории, лепят свои аналогии по принципу: раз большая страна – значит империя, раз империя – значит должна обязательно распасться. Но это уровень третьекласника – тяп-ляп-готово. Аналогии не терпят такого примитивизма. Для убедительного сравнения двух различных явлений необходимо совпадение по многим параметрам, а не простое внешнее сходство. А уж когда все сходство заключается только в названии - «империя»...
Опять же цитата из Л. Н. Гумилева, книга "От Руси до России"
Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса; 600-800 лет
600-800 гг. Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных раннеславянских государств .
Вы что-то напутали, друг мой. Я уже говорил, что по Гумилеву мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы. Фаза надлома, о которой вы говорите, нами уже пройдена. Современный этап нашей истории примерно соответствует IX веку в истории наших предков. А именно с этого века и начинается известная нам история восточных славян. Именно в конце IX начале X века складывается единое древнерусское государство, которое в XI-XII вв. переживает свой золотой век.
Конечно здесь не стоит проводить слишком уж прямолинейных аналогий – этническая история дух народов не бывает похожей как две капли воды. Русские обрели свое национальное государство одновременно с национальным самосознанием – в XIV-XV веках, и сохраняют его до сих пор. А наши предки создали свое государство только в инерционной фазе.
Проведя аналогию с современностью вполне можно допустить, что на месте распавшейся Российской Федерации вполне возможно образуются отдельные этносы, которые будут вполне самостоятельны, но при этом чувствовать свою связь с великорусским суперэтносом.
Да никак по Гумилеву такая аналогия не выстраивается. Ну никак. Великороссы – это не суперэтнос, а этнос. И в инерционной фазе раскол этнического поля не происходит, соответственно, нет и предпосылок для распада государства и образования новых наций. Не наблюдается к тому никаких предпосылок. Русские сохраняют свою этническую целостность и в соответствии с торией этногенеза будут сохранять ее еще два-три столетия, пока в свои права не вступит фаза обскурации.
И распадаться ему в этом случае следует уж по крайней мере до этого же уровня (примерно, естественно).
Абсурд. Распадаться никому и ни до какого уровня вовсе не следует. А уж предположение о том, что Россия, якобы, в результате распада должна вернуться к границам раннего Московского государства и вовсе не имеет никакого отношения теории этногенеза. Современный Дальний Восток, Сибирь, Урал и т.д., являются русскими не в меньшей степени, чем, скажем, Московская или Владимирская области. И из теории этногенеза совершенно никак не следует, что мы должны почему-то оставить эти территории.
Надеюсь мой уважаемый оппонент не будет спорить, что точно такой же опыт показывает, что даже если в центре и утверждалась сильная власть, она не всегда могла распространить свою власть на отделившиеся ранее окраины.
Буду спорить. Потому как не знаю таких примеров. Ни Финляндия, ни Польша, ни Прибалтика к таковым примерам не относятся. Финляндию просто отпустили. В Прибалтике на начальном этапе вообще преобладали тенденции притяжения к центру, и независимость была им по сути принесена на немецких штыках, после чего с некоторым запозданием у прибалтов проснулось национальное самосознание; плюс опять же «кремлевский мечтатель», который махнул рукой на Прибалтику, подарив им независимость. История Польши, ее разделы, нахождение разделенных частей в составе России, Германии и Австро-Венгрии – это вообще отдельный и очень длинный разговор. Но в любом случае отделение Польши, воспользовавшейся крушением Российской империи, было совершенно неизбежным и закономерным.
Так о каком же опыте вы говорите?
А в инерционной стадии такая мысль вполне возможно людям уже даже в голову не будет приходить, т. к. они будут рассматривать эти территории, как совершенно чужие, которые можно, конечно, скажем пограбить, но включать их в свой этнос совершенно излишне.
Совершенно верно. Потому и ожидать восстановления Российской империи или СССР в плане собирания назад советских республик в ближайшем будущем вовсе не стоит. Только какое это имеет отношение к разговору о гипотетическом распаде России? Дальний Восток или Сибирь – это не национальная окраина, вроде Казахстана или Эстонии, это чисто русские регионы, такая же неотъемлимая часть национального русского государства, как и Москва и Питер.
Представьте, скажем через 500 лет историки установят, что на Дальнем востоке люди между 1990 и 2000 годами большинство машин стали с правыми рулями. Не будет ли это расценено... как начало материальной истории этноса дальневосточников... Хотя на политическую сцену этот этнос выйдет и несколько позже.
И где же здесь несогласие с моими выводами? Я ведь и говорил о том, что процесс складывания нового этноса занимает не одно столетие. И даже если предположить, что на Дальнем Востоке в будущем может сложиться некий новый этнос, отличный от русского, то до национального самоопределения он дорастет не ранее, чем через несколько веков.
Да, если смотреть на карту, то действительно территория Средней Азии достаточно обширна. Но сколько на этой территории мест действительно пригодных для проживания? В Казахстане крайне засушливые степи, пустыни в Туркмении и Узбекистане, горы, наконец. Вот если откинуть эти территории, то и выясняется, что места там не так уж и много.
Ой, вот только не надо заниматься такой упрощенной математикой )) Вычтем пустыни, горы )))
Во-первых, их вовсе ни к чему вычитать. Вы же не станете при определении плотности населения в Центральной России вычитать территории, занятые лесами, болотами, озерами и реками, только потому, что там никто не живет, кроме зверей и рыб? Да, люди живут не в лесах и болотах, а в городах, поселках и деревнях. Но при определении плотности населения берется вся территория, а не только площадь населенных пунктов.
Во-вторых, не забывайте об образе жизни местных народов: засушливая степь Казахстана, горные долины Узбекистана – это вовсе не мертвая зона, а ареал кочевий, выпаса скота. И территория эта строго поделена между родами и семьями.
В-третьих, оторванность и отдаленность мест повышенной концентрации населения, вроде упомянутой вами Ферганской долины, способствует уменьшению количества межэтнических контактов и, соответственно, возможных столкновений. Северный же Кавказ – это одна большая Ферганская долина со всеми вытекающими последствиями.
В тоже время, мне не совсем понятно, о каких конфессиональных различиях народов Северного Кавказа идет речь?!
Мусульмане и православные. Традиционный ислам и ваххабизм.
Да и в каких из республик Северного Кавказа удельный вес русских "довольно значителен". Готов еще согласиться, что это в какой то мере относиться в Карачаево-Черкесии и Адыгее. Но Дагестан, Чечня, Осетия, Карачаево-Черкесия ИМХО в этот ряд не укладываются.
Почему же Карачаево-Черкессия упомянута вами дважды – и в том и в другом списке )) ? Как раз таки в Карачаево-Черкессии, если я не ошибаюсь, русские составляют около 30-40% населения. Поправьте меня, если я не прав. Немало русских и в Кабардино-Балкарии. Осетины по вероисповедания христиане, что делает их автоматическими союзниками России, а не своих мусульманских соседей. Чечня – разговор особый, как я и говорил. До войны там действительно было очень много русских, особенно на севере, на границе со Ставропольем. Грозный же вообще считался русским городом. Сейчас, разумеется, русское население Чечни практически исчезло, но тому есть объектиные причины, всем нам хорошо известные.
И наконец, не забывайте, что Ставрополье и Краснодарский край хоть и не принято относить к северокавказскому региону, но они самым непосредственным образом соседствуют с ним. А уж о контактах Ставрополья и Чечни, думаю, говорить излишне.
Не соглашусь и со «слабостью» этносов Северного Кавказа. По чему вы судите о слабости? По количеству населения? Но для «этнической» истории это не имеет никакого значения. Она знает кучу примеров, когда «малые народы» вершили историю великих империй. И не без успеха для самих себя.
Да не торопитесь вы так со сравнениями. Если когда-то маленький македонский народ выдвинул из своих рядов Александра Великого, а незначительное племя дейлемитов возвело на трон халифата свою династию, из этого вовсе не следует, что теперь можно тыкать пальцем в любой маленький этнос и ожидать от него выдающихся свершений. Кавказские народы – это реликты древних эпох. Северный Кавказ вообще напоминает эдакую заводь, в которой оседают обломки многочисленных кораблекрушений – мимо них то с востока на запад, то с запада на восток, то с севера на юг, то с юга на север, проносятся волны переселений и завоеваний, всякий раз оставляя на взгорьях что-то новое. Но не ждите, что эти обломки станут вершителями чего-то там.
Хотел бы только заметить, что историческое развитие не всегда идет по пути выбора меньшего из зол. Пример Чечни, в этом отношении, достаточно показателен.
Не совсем. Нохчи – это вообще отдельная песня. Не стоит на их примере рассматривать всех кавказцев. К чеченцам даже собственные соседи относятся как к кусачей собаке, которую никто не любит, но которую не рискуют лишний раз пнуть ногой.
Тем более, что определенные тенденции расползания чеченского конфликта и "чеченизации" всего Северного Кавказа имеются.
А мне кажется, что имеются тенденции отторжения остальными народами Северного Кавказа этих идей. Нанося удары по Дагестану, Ингушетии, Осетии, Кабардино-Балкарии и другим, кто в Первую Чеченскую давал чеченским беженцам убежище, нохчи проявляют ужасную неблагодарность, дискредитируя себя и свои якобы идеи в глазах соседей, которые и без того никогда их особо не любили. Чеченцам еще очень долго будут припоминать то, как они отблагодарили за протянутую им руку помощи.
Ли Си Цын
русского (а точнее будет говорить великорусского этноса)
Офф: не люблю я этот термин «великороссы». Как будто наш народ нуждается в лишнем подчеркивании своего величия или многочисленности. И то и другое и без того является общеизвестными фактами
.Потому что я не ставлю знака равенства между цивилизацией, олицетворяющим его государством и суперэтносом, что ИМХО подразумевается в Ваших рассуждениях.
И напрасно не ставите.
Только сначала следует отметить, что русские (или великороссы, если вам так удобнее) – это не суперэтнос, а просто этнос. Суперэтносом можно назвать, например, русских, украинцев и белорусов вместе. Или россиян, как суперэтническую целостность, объединяемую русским народом. Но и в том и другом случае русские – лишь один из этносов, хотя и наиболее крупный.
Ну и наконец по поводу знака равенства. Любой этнос так или иначе стремится к политической самостоятельности. Через создание своей государственности происходит реализация национального самосознания народа. И если небольшой по численности этнос еще может существовать в составе более крупного объединения, то любая крупная нация нуждается в своем собственном государстве. Прочность этого государства основывается на осознании этнической целостности. И когда эта целостность нарушается, т.е. происходит раскол этнического поля, распадается и государство. До тех же пор, пока нация едина, разделить государство можно только искусственным путем – я уже приводил пример раздела Германии.
Для меня распад отдельного государства... означает отнюдь не "смерть" великорусского этноса, а всего лишь переход на новую стадию его этнической истории.
Вы, видимо, не совсем внимательно читали Льва Николаевича. Вы и сами уже говорили, что народы рождаются и умирают. А теперь сами же об этом и забываете. Так вот, распад российского государства, который может быть связан только с распадом самого этноса, будет означать вовсе не переход на какой-то там новый этап, а конец существования народа. У этноса, пролиставшего свою историю до конца, до завершения фазы обскурации, есть разные пути дальнейшего... не всегда развития... он может вступить в мемориальную фазу и просуществовать еще какое-то время, что мы и наблюдаем сейчас в Западной Европе... может сохраниться как незначительный реликт – за примерами далеко ходить не надо, у нас в стране три четверти национальных меньшинств такие реликты... может начать новый виток этногенеза, как это смогли сделать наши предки в XIII-XIV вв., в результате чего и появились и наша нация и наше государство... а может и погибнуть, исчезнуть, раствориться, не оставив прямых наследников, как это случилось, например, с римлянами...
Распад собственно русского государства будет означать и конец русского этноса. Вопрос только в том – последует ли за этим концом новое начало, или придут совершенно другие люди.
Вы пытаетесь отделить падение Российской империи от распада СССР, а с точки зрения теории этногенеза - это всего лишь разные явления одного периода, фазы надлома. Почему бы не рассмотреть в таком случае и распад Российской Федерации как еще одно явление этой же фазы?
Вот именно – разные. Гибель Российской империи при сохранении практически всей территории, и чисто территориальный распад химерного образования под названием СССР. Это два совершенно различных явления, между которыми нет практически ничего общего. Ставить в один ряд два таких непохожих эпизода и продлевать аналогию дальше во времени, на современную Россию, делая на основе этой надуманной аналогии какие-то выводы совершенно неоправданно.
Так же как и сравнение империи Карла Великого с Российской империей или СССР. Империю Карла можно сравнивать лишь с империей Александра Македонского, Чингисхана, Тамерлана. Но ничего общего с Российской империей или современной Россией она не имеет. Складывание российского государства находит аналогию разве что только в образовании США, но никак не во Франкской или, скажем, Британской империи.
И вообще, не торопитесь вы так с аналогиями, иначе рискуете опуститься до уровня некоторых других местных любителей к месту и не к месту поминать России ее имперское прошлое. Эти люди, ни черта не смысля в истории, лепят свои аналогии по принципу: раз большая страна – значит империя, раз империя – значит должна обязательно распасться. Но это уровень третьекласника – тяп-ляп-готово. Аналогии не терпят такого примитивизма. Для убедительного сравнения двух различных явлений необходимо совпадение по многим параметрам, а не простое внешнее сходство. А уж когда все сходство заключается только в названии - «империя»...
Опять же цитата из Л. Н. Гумилева, книга "От Руси до России"
Фаза надлома, резкое снижение пассионарности суперэтноса; 600-800 лет
600-800 гг. Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных раннеславянских государств .
Вы что-то напутали, друг мой. Я уже говорил, что по Гумилеву мы сейчас находимся в самом начале инерционной фазы. Фаза надлома, о которой вы говорите, нами уже пройдена. Современный этап нашей истории примерно соответствует IX веку в истории наших предков. А именно с этого века и начинается известная нам история восточных славян. Именно в конце IX начале X века складывается единое древнерусское государство, которое в XI-XII вв. переживает свой золотой век.
Конечно здесь не стоит проводить слишком уж прямолинейных аналогий – этническая история дух народов не бывает похожей как две капли воды. Русские обрели свое национальное государство одновременно с национальным самосознанием – в XIV-XV веках, и сохраняют его до сих пор. А наши предки создали свое государство только в инерционной фазе.
Проведя аналогию с современностью вполне можно допустить, что на месте распавшейся Российской Федерации вполне возможно образуются отдельные этносы, которые будут вполне самостоятельны, но при этом чувствовать свою связь с великорусским суперэтносом.
Да никак по Гумилеву такая аналогия не выстраивается. Ну никак. Великороссы – это не суперэтнос, а этнос. И в инерционной фазе раскол этнического поля не происходит, соответственно, нет и предпосылок для распада государства и образования новых наций. Не наблюдается к тому никаких предпосылок. Русские сохраняют свою этническую целостность и в соответствии с торией этногенеза будут сохранять ее еще два-три столетия, пока в свои права не вступит фаза обскурации.
И распадаться ему в этом случае следует уж по крайней мере до этого же уровня (примерно, естественно).
Абсурд. Распадаться никому и ни до какого уровня вовсе не следует. А уж предположение о том, что Россия, якобы, в результате распада должна вернуться к границам раннего Московского государства и вовсе не имеет никакого отношения теории этногенеза. Современный Дальний Восток, Сибирь, Урал и т.д., являются русскими не в меньшей степени, чем, скажем, Московская или Владимирская области. И из теории этногенеза совершенно никак не следует, что мы должны почему-то оставить эти территории.
Надеюсь мой уважаемый оппонент не будет спорить, что точно такой же опыт показывает, что даже если в центре и утверждалась сильная власть, она не всегда могла распространить свою власть на отделившиеся ранее окраины.
Буду спорить. Потому как не знаю таких примеров. Ни Финляндия, ни Польша, ни Прибалтика к таковым примерам не относятся. Финляндию просто отпустили. В Прибалтике на начальном этапе вообще преобладали тенденции притяжения к центру, и независимость была им по сути принесена на немецких штыках, после чего с некоторым запозданием у прибалтов проснулось национальное самосознание; плюс опять же «кремлевский мечтатель», который махнул рукой на Прибалтику, подарив им независимость. История Польши, ее разделы, нахождение разделенных частей в составе России, Германии и Австро-Венгрии – это вообще отдельный и очень длинный разговор. Но в любом случае отделение Польши, воспользовавшейся крушением Российской империи, было совершенно неизбежным и закономерным.
Так о каком же опыте вы говорите?
А в инерционной стадии такая мысль вполне возможно людям уже даже в голову не будет приходить, т. к. они будут рассматривать эти территории, как совершенно чужие, которые можно, конечно, скажем пограбить, но включать их в свой этнос совершенно излишне.
Совершенно верно. Потому и ожидать восстановления Российской империи или СССР в плане собирания назад советских республик в ближайшем будущем вовсе не стоит. Только какое это имеет отношение к разговору о гипотетическом распаде России? Дальний Восток или Сибирь – это не национальная окраина, вроде Казахстана или Эстонии, это чисто русские регионы, такая же неотъемлимая часть национального русского государства, как и Москва и Питер.
Представьте, скажем через 500 лет историки установят, что на Дальнем востоке люди между 1990 и 2000 годами большинство машин стали с правыми рулями. Не будет ли это расценено... как начало материальной истории этноса дальневосточников... Хотя на политическую сцену этот этнос выйдет и несколько позже.
И где же здесь несогласие с моими выводами? Я ведь и говорил о том, что процесс складывания нового этноса занимает не одно столетие. И даже если предположить, что на Дальнем Востоке в будущем может сложиться некий новый этнос, отличный от русского, то до национального самоопределения он дорастет не ранее, чем через несколько веков.
Да, если смотреть на карту, то действительно территория Средней Азии достаточно обширна. Но сколько на этой территории мест действительно пригодных для проживания? В Казахстане крайне засушливые степи, пустыни в Туркмении и Узбекистане, горы, наконец. Вот если откинуть эти территории, то и выясняется, что места там не так уж и много.
Ой, вот только не надо заниматься такой упрощенной математикой )) Вычтем пустыни, горы )))
Во-первых, их вовсе ни к чему вычитать. Вы же не станете при определении плотности населения в Центральной России вычитать территории, занятые лесами, болотами, озерами и реками, только потому, что там никто не живет, кроме зверей и рыб? Да, люди живут не в лесах и болотах, а в городах, поселках и деревнях. Но при определении плотности населения берется вся территория, а не только площадь населенных пунктов.
Во-вторых, не забывайте об образе жизни местных народов: засушливая степь Казахстана, горные долины Узбекистана – это вовсе не мертвая зона, а ареал кочевий, выпаса скота. И территория эта строго поделена между родами и семьями.
В-третьих, оторванность и отдаленность мест повышенной концентрации населения, вроде упомянутой вами Ферганской долины, способствует уменьшению количества межэтнических контактов и, соответственно, возможных столкновений. Северный же Кавказ – это одна большая Ферганская долина со всеми вытекающими последствиями.
В тоже время, мне не совсем понятно, о каких конфессиональных различиях народов Северного Кавказа идет речь?!
Мусульмане и православные. Традиционный ислам и ваххабизм.
Да и в каких из республик Северного Кавказа удельный вес русских "довольно значителен". Готов еще согласиться, что это в какой то мере относиться в Карачаево-Черкесии и Адыгее. Но Дагестан, Чечня, Осетия, Карачаево-Черкесия ИМХО в этот ряд не укладываются.
Почему же Карачаево-Черкессия упомянута вами дважды – и в том и в другом списке )) ? Как раз таки в Карачаево-Черкессии, если я не ошибаюсь, русские составляют около 30-40% населения. Поправьте меня, если я не прав. Немало русских и в Кабардино-Балкарии. Осетины по вероисповедания христиане, что делает их автоматическими союзниками России, а не своих мусульманских соседей. Чечня – разговор особый, как я и говорил. До войны там действительно было очень много русских, особенно на севере, на границе со Ставропольем. Грозный же вообще считался русским городом. Сейчас, разумеется, русское население Чечни практически исчезло, но тому есть объектиные причины, всем нам хорошо известные.
И наконец, не забывайте, что Ставрополье и Краснодарский край хоть и не принято относить к северокавказскому региону, но они самым непосредственным образом соседствуют с ним. А уж о контактах Ставрополья и Чечни, думаю, говорить излишне.
Не соглашусь и со «слабостью» этносов Северного Кавказа. По чему вы судите о слабости? По количеству населения? Но для «этнической» истории это не имеет никакого значения. Она знает кучу примеров, когда «малые народы» вершили историю великих империй. И не без успеха для самих себя.
Да не торопитесь вы так со сравнениями. Если когда-то маленький македонский народ выдвинул из своих рядов Александра Великого, а незначительное племя дейлемитов возвело на трон халифата свою династию, из этого вовсе не следует, что теперь можно тыкать пальцем в любой маленький этнос и ожидать от него выдающихся свершений. Кавказские народы – это реликты древних эпох. Северный Кавказ вообще напоминает эдакую заводь, в которой оседают обломки многочисленных кораблекрушений – мимо них то с востока на запад, то с запада на восток, то с севера на юг, то с юга на север, проносятся волны переселений и завоеваний, всякий раз оставляя на взгорьях что-то новое. Но не ждите, что эти обломки станут вершителями чего-то там.
Хотел бы только заметить, что историческое развитие не всегда идет по пути выбора меньшего из зол. Пример Чечни, в этом отношении, достаточно показателен.
Не совсем. Нохчи – это вообще отдельная песня. Не стоит на их примере рассматривать всех кавказцев. К чеченцам даже собственные соседи относятся как к кусачей собаке, которую никто не любит, но которую не рискуют лишний раз пнуть ногой.
Тем более, что определенные тенденции расползания чеченского конфликта и "чеченизации" всего Северного Кавказа имеются.
А мне кажется, что имеются тенденции отторжения остальными народами Северного Кавказа этих идей. Нанося удары по Дагестану, Ингушетии, Осетии, Кабардино-Балкарии и другим, кто в Первую Чеченскую давал чеченским беженцам убежище, нохчи проявляют ужасную неблагодарность, дискредитируя себя и свои якобы идеи в глазах соседей, которые и без того никогда их особо не любили. Чеченцам еще очень долго будут припоминать то, как они отблагодарили за протянутую им руку помощи.
igore
Мастер
10/30/2005, 11:42:40 PM
to Ли Си Цын: перечитывая выше написанное, и в ужасе взирая на надвигающуюся рабочую неделю, понимаю, что я в эти дни просто физически не смогу поддержать разговор на том же уровне. Так что предлагаю постепенно закругляться, тем более, что позиции друг друга более-менее ясны и аргументированы, и нет смысла устраивать тут вторую Гигантомахию ))
Дикарь.
Удален 10/31/2005, 12:25:00 AM
(ROboT @ 29.10.2005 - время: 22:42) [Действительно. Русь священна и не делема. Ни к то с этим не спорит. Вот и останется Русь в пределах московской кольцевой. И такое может случиться.
Не смешите меня, Московской кольцевой, вы шутите или просто издеваетесь?!
там Руси давно нет, всё пропитано американизмом
Не смешите меня, Московской кольцевой, вы шутите или просто издеваетесь?!
там Руси давно нет, всё пропитано американизмом
Ли Си Цын
Мастер
10/31/2005, 3:31:33 AM
(igore @ 30.10.2005 - время: 20:42) to Ли Си Цын: перечитывая выше написанное, и в ужасе взирая на надвигающуюся рабочую неделю, понимаю, что я в эти дни просто физически не смогу поддержать разговор на том же уровне. Так что предлагаю постепенно закругляться, тем более, что позиции друг друга более-менее ясны и аргументированы, и нет смысла устраивать тут вторую Гигантомахию ))
Да, согласен. Видимо в соблюдаемом нами с тобой формате дискуссию пора закруглять. Тем более, что ни до чего мы не договоримся, т. к. проблема очень общирная и сложная, хотя и интересная. И в пяти постах ее не решить.
Спасибо за оппонирование. Впрочем плюсик я уже поставил.
Да, согласен. Видимо в соблюдаемом нами с тобой формате дискуссию пора закруглять. Тем более, что ни до чего мы не договоримся, т. к. проблема очень общирная и сложная, хотя и интересная. И в пяти постах ее не решить.
Спасибо за оппонирование. Впрочем плюсик я уже поставил.
st Mentoroso
Специалист
10/31/2005, 12:05:24 PM
Стержень, укрепляющий Россию, это действительно русскоязычное население (русские и другие ассимилированные и русифицированные народы). Не отошел же Калининград к Германии в свое время и во многом благодаря тому что когда-то немцев выселили с этих земель и заселили русскими. А вот Крым до сих пор клокочет, потому то его и хотят сделать чисто украинским. Да и на Северном Кавказе на мой взгляд сепаратистские настроения разжены искусственно.
Назначение губернаторов и укрупнение регионов способствуют укреплению центральной власти регионов. Распада никакого не будет.
Аналогия с 1918-20 гг. неуместна. Это было время глубочайшего кризиса и каждый спасался как мог. А ленинский декрет о национальном самоопределении? Он то и способствовал отделению прибалтики, Польши и Финляндии. Они и развивались автономно, хотя и в границах Российской империи и власть на местах принадлежала национальным правителям. Да и отделиться им удалось с помощью германских штыков. А вот, например, Украине, отделиться в тот момент не удалось - слишком слабой оказалась власть гетмана Скоропадского, опиравшегося на германские оккупационные части. Дальневосточная республика вообще была создана по инициативе Ленина с целью предотвратить военное столкновение Сов. России с Японией и обеспечить условия для ликвидации интервенции и белогвардейщины на Д. Востоке. По сути она была марионеточным государством.
А сейчас просто ни укого сил не хватит развалить страну. А если хватит, то у кого?
Назначение губернаторов и укрупнение регионов способствуют укреплению центральной власти регионов. Распада никакого не будет.
Аналогия с 1918-20 гг. неуместна. Это было время глубочайшего кризиса и каждый спасался как мог. А ленинский декрет о национальном самоопределении? Он то и способствовал отделению прибалтики, Польши и Финляндии. Они и развивались автономно, хотя и в границах Российской империи и власть на местах принадлежала национальным правителям. Да и отделиться им удалось с помощью германских штыков. А вот, например, Украине, отделиться в тот момент не удалось - слишком слабой оказалась власть гетмана Скоропадского, опиравшегося на германские оккупационные части. Дальневосточная республика вообще была создана по инициативе Ленина с целью предотвратить военное столкновение Сов. России с Японией и обеспечить условия для ликвидации интервенции и белогвардейщины на Д. Востоке. По сути она была марионеточным государством.
А сейчас просто ни укого сил не хватит развалить страну. А если хватит, то у кого?
Immortal
Грандмастер
10/31/2005, 2:23:53 PM
(Любитель-испытатель @ 28.10.2005 - время: 23:05) ...а запрет абортов все таки неплохая идея, прямь в лучших традициях тоталитаризма... 
интересно послушать самих представительниц прекрасного пола...
Мнение? Пожалуйста!
Я не собираюсь делать аборты. Но я готова бороться против любых попыток диктовать - мне или кому-то ещё - как человеку жить.
Женщина ТОЛЬКО сама решает, рожать ей или нет. Государство здесь вообще не при чём. Не имеет оно НИКАКИХ прав на нас!!!
Ну, и наконец, такое государство, которое "помогает" женщине 80 рублями в месяц на ребёнка, не может за эти грошики НИЧЕГО требовать.
интересно послушать самих представительниц прекрасного пола... Мнение? Пожалуйста!
Я не собираюсь делать аборты. Но я готова бороться против любых попыток диктовать - мне или кому-то ещё - как человеку жить.
Женщина ТОЛЬКО сама решает, рожать ей или нет. Государство здесь вообще не при чём. Не имеет оно НИКАКИХ прав на нас!!!
Ну, и наконец, такое государство, которое "помогает" женщине 80 рублями в месяц на ребёнка, не может за эти грошики НИЧЕГО требовать.
DELETED
Акула пера
10/31/2005, 2:36:22 PM
Я вообще не понимаю о чём разговор. Распад любого государства, будь то империя Карла или Киевская Русь, будь то Российская Империя или СССР, начинается с серьёзного ослабления центральной власти. Кто-то наблюдает такое ослабление. Я пока только вялый скулёж про надвигающуюся диктатуру слышу.
Любитель-испытатель
Любитель
10/31/2005, 3:34:56 PM
(Immortal @ 31.10.2005 - время: 11:23) Но я готова бороться против любых попыток диктовать - мне или кому-то ещё - как человеку жить.
Женщина ТОЛЬКО сама решает, рожать ей или нет. Государство здесь вообще не при чём. Не имеет оно НИКАКИХ прав на нас!!!
Ну, и наконец, такое государство, которое "помогает" женщине 80 рублями в месяц на ребёнка, не может за эти грошики НИЧЕГО требовать.
Значит вы абсолютно против политики Китая, который официально разрешает одного ребенка на семью...Как вы думаете сложилась бы демографическая ситуация в КНР, если бы они не приняли такого закона? И чем бы это обернулось для ее соседей? А рядом с КНР находится Индия, в которой рождаемость, по моему, одна из высоких в мире и там никакого ограничения в этом нету, кроме вялой попытки государства заинтересовать население ограничиванием семьи двумя детьми...
Забудем на минуту про право государства вмещиваться в этот процесс...как вы думаете, в каком из этих 2 государств ситуация в целом будет получше? Связано ли это с демографической цитуацией? Напомню, что в обеих странах государство не платит за ребенка пособия, а в Китае, кажется, даже специальный налог (или штраф) на ребенка...
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России? Какова при этом роль государства? Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
Женщина ТОЛЬКО сама решает, рожать ей или нет. Государство здесь вообще не при чём. Не имеет оно НИКАКИХ прав на нас!!!
Ну, и наконец, такое государство, которое "помогает" женщине 80 рублями в месяц на ребёнка, не может за эти грошики НИЧЕГО требовать.
Значит вы абсолютно против политики Китая, который официально разрешает одного ребенка на семью...Как вы думаете сложилась бы демографическая ситуация в КНР, если бы они не приняли такого закона? И чем бы это обернулось для ее соседей? А рядом с КНР находится Индия, в которой рождаемость, по моему, одна из высоких в мире и там никакого ограничения в этом нету, кроме вялой попытки государства заинтересовать население ограничиванием семьи двумя детьми...
Забудем на минуту про право государства вмещиваться в этот процесс...как вы думаете, в каком из этих 2 государств ситуация в целом будет получше? Связано ли это с демографической цитуацией? Напомню, что в обеих странах государство не платит за ребенка пособия, а в Китае, кажется, даже специальный налог (или штраф) на ребенка...
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России? Какова при этом роль государства? Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
натуралист_69
Специалист
10/31/2005, 3:52:29 PM
насчет детей... соглашусь на 100%
DELETED
Акула пера
10/31/2005, 8:00:35 PM
(Любитель-испытатель @ 31.10.2005 - время: 12:34) Значит вы абсолютно против политики Китая, который официально разрешает одного ребенка на семью...Как вы думаете сложилась бы демографическая ситуация в КНР, если бы они не приняли такого закона? И чем бы это обернулось для ее соседей? А рядом с КНР находится Индия, в которой рождаемость, по моему, одна из высоких в мире и там никакого ограничения в этом нету, кроме вялой попытки государства заинтересовать население ограничиванием семьи двумя детьми...
Забудем на минуту про право государства вмещиваться в этот процесс...как вы думаете, в каком из этих 2 государств ситуация в целом будет получше? Связано ли это с демографической цитуацией? Напомню, что в обеих странах государство не платит за ребенка пособия, а в Китае, кажется, даже специальный налог (или штраф) на ребенка...
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России? Какова при этом роль государства? Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
Ой, вы опять что-то попутали. Мы не против политики КНР в вопросах деторождения, но мы и не за. Нам по барабану. Это у вас в США привычка такая. Другие страны учить. Как детей рожать, как предохранятся, как правительство выбирать, торговать и молится. Вы же само совершенство. Достигли вершин развития. Своих проблем у вас нет.
Забудем на минуту про право государства вмещиваться в этот процесс...как вы думаете, в каком из этих 2 государств ситуация в целом будет получше? Связано ли это с демографической цитуацией? Напомню, что в обеих странах государство не платит за ребенка пособия, а в Китае, кажется, даже специальный налог (или штраф) на ребенка...
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России? Какова при этом роль государства? Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
Ой, вы опять что-то попутали. Мы не против политики КНР в вопросах деторождения, но мы и не за. Нам по барабану. Это у вас в США привычка такая. Другие страны учить. Как детей рожать, как предохранятся, как правительство выбирать, торговать и молится. Вы же само совершенство. Достигли вершин развития. Своих проблем у вас нет.
Immortal
Грандмастер
10/31/2005, 11:57:13 PM
(Любитель-испытатель @ 31.10.2005 - время: 12:34) Значит вы абсолютно против политики Китая
Да плевать мне на Китай...
Как вы думаете сложилась бы демографическая ситуация в КНР, если бы они не приняли такого закона?
Наверное, была бы проблема перенаселённости.
Но меня это не тревожит.
В любом случае, не государству решать, сколько мне рожать детей.
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России?
Если задача - просто улучшить демографическую ситуацию, то нет проблем! Легализовать здесь азеров и китайцев, и с демографией будет порядок.
Но вы ведь не об этом?..
Вы о том, как бы сделать так, чтобы было больше русских детей...
Какова при этом роль государства?
Как минимум, помощь. И никаких препонов.
А то, у нас теперь есть врачи, которые отговаривают от родов, которые предлагают мамам в роддомах оставлять детей... Что за вредительство такое, не постигаю...
У нас в плачевном состоянии детские поликлиники.
Ну, про пособия уже упоминали.
Есть и ещё один, очень важный фактор. Жильё. Цены на жильё в крупных городах стали непомерными, а в Москве - просто абсурдными. Далеко не у всякой молодой семьи есть своя квартира. И далеко не всякая семья может получить кредит на неё. Русские, вообще-то, европейцы, им не свойственно жить по 40 человек в одной комнате. Поэтому, в стеснённых условиях, о рождении более 1 ребёнка многие и думать не хотят.
Правда, есть и иная причина. Образ жизни, устремления... Менталитет современного европейца подразумевает совсем иные ценности, нежели обильное деторождение. В результате, демографическая ситуация сложная во всей Европе, не только у нас.
Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
Право, по меньшей мере, надо заслужить.
Государство, которое ничего не даёт, но готово требовать от граждан и того, и этого, лично мне просто не нужно.
Да плевать мне на Китай...
Как вы думаете сложилась бы демографическая ситуация в КНР, если бы они не приняли такого закона?
Наверное, была бы проблема перенаселённости.
Но меня это не тревожит.
В любом случае, не государству решать, сколько мне рожать детей.
Как, по вашему мнению, можно улучшить демографическую ситуацию в России?
Если задача - просто улучшить демографическую ситуацию, то нет проблем! Легализовать здесь азеров и китайцев, и с демографией будет порядок.
Но вы ведь не об этом?..
Вы о том, как бы сделать так, чтобы было больше русских детей...Какова при этом роль государства?
Как минимум, помощь. И никаких препонов.
А то, у нас теперь есть врачи, которые отговаривают от родов, которые предлагают мамам в роддомах оставлять детей... Что за вредительство такое, не постигаю...
У нас в плачевном состоянии детские поликлиники.
Ну, про пособия уже упоминали.
Есть и ещё один, очень важный фактор. Жильё. Цены на жильё в крупных городах стали непомерными, а в Москве - просто абсурдными. Далеко не у всякой молодой семьи есть своя квартира. И далеко не всякая семья может получить кредит на неё. Русские, вообще-то, европейцы, им не свойственно жить по 40 человек в одной комнате. Поэтому, в стеснённых условиях, о рождении более 1 ребёнка многие и думать не хотят.
Правда, есть и иная причина. Образ жизни, устремления... Менталитет современного европейца подразумевает совсем иные ценности, нежели обильное деторождение. В результате, демографическая ситуация сложная во всей Европе, не только у нас.
Или ей нужно стоять в стороне без права вмещивания?
Право, по меньшей мере, надо заслужить.
Государство, которое ничего не даёт, но готово требовать от граждан и того, и этого, лично мне просто не нужно.
ROboT
Новичок
11/1/2005, 12:44:20 AM
Трудоспособная Россия вымирает
В России вымирает трудоспособное население – по 1 млн человек в год. Через полвека оно сократится вдвое, существенно постареет, и пенсионная система, основанная на содержании работающим населением неработающего, не сможет функционировать. Правительство будет вынуждено повысить пенсионный возраст, убеждены эксперты.
Эксперты убеждены, что при сохранении нынешней динамики рождаемости и смертности правительство будет вынуждено вернуться к вопросу о повышении пенсионного возраста.
Согласно данным Госкомстата, население России трудоспособного возраста вымирает опережающими темпами. Общая численность населения за последние 12 лет сократилась на 5 млн человек, а численность занятого – более чем на 12 млн человек.
Население стремительно стареет. По сравнению с переписью 1989 года средний возраст жителей страны увеличился на 4,3 года и составил в 2002 году 37,1 лет. Эта тенденция наблюдается во всем мире, но в России – особенно ярко.
Смертность трудоспособного населения в России в 2,5 раза превышает аналогичный показатель в развитых странах (по Евросоюзу – в 4,5 раз) и в 1,5 раза – в развивающихся. И перелома, несмотря на заверения Министерства здравоохранения и социального развития о росте рождаемости, не предвидится.
В соответствии с прогнозом Минэкономразвития, общие потери рабочей силы за 2006–2015 годах составят более 10 млн человек, в среднем 1 млн ежегодно. Согласно долгосрочным прогнозам, через 50–60 лет население страны сократится вдвое, и именно трудоспособное население будет сокращаться особенно быстрыми темпами.
Россия ежегодно теряет $65 млрд из-за нетрудоспособности населения, вызванной вредными условиями труда. Только 20% производств соответствуют санитарным нормам. Ежегодно от 2 до 40% трудопотерь по болезням в России связаны с неудовлетворительными условиями труда. За период с 1998 по 2003 годы уровень профессиональной заболеваемости возрос в 1,8 раза. Основная причина – позднее выявление первых признаков профзаболевания из-за низкого качества медицинских осмотров работников вредных и опасных профессий.
https://www.sostav.ru/sotka/news/2004/08/19/15/
«Население России вымирает из-за бесплодия и социальных проблем.
Стерильность и социальные проблемы усугубляют демографический кризис, который переживает Россия в течение последних трех лет, с бoльшим количеством смертей, чем рождений, и населением, страдающим от алкоголизма и привязанности к наркотикам.
Как минимум 7 млн. женщин и 4 млн. мужчин России не могут иметь детей по причине бесплодия, заявил сегодня Владимир Кулаков, директор Центра гинекологии Академии Наук России.
«Эти цифры выражают лишь один из многих отрицательных моментов, которые препятствуют росту населения и усугубляют демократический кризис, переживаемый Россией», - заявил Кулаков на пресс-конференции.
Ученый указал, что среди других причин бесплодие мужчин связано с венерологическими заболеваниями, в то время как аборты предопределяют стерильность женщин. Он объяснил, что за последние 12 лет количество случаев заболевания сифилисом и другими венерологическими болезнями увеличилось в 80 раз, особенно среди мужского населения в возрасте от 18 до 30 лет.
Аборты наносят ущерб организму, потому что один из пяти практикуется среди женщин, не достигших 18 лет. Из 1,6 млн. абортов, проделанных в государственных учреждениях, от 10 до 15% являлись клинически
https://spain.kp.ru/2005/09/05/doc80977/
В России вымирает трудоспособное население – по 1 млн человек в год. Через полвека оно сократится вдвое, существенно постареет, и пенсионная система, основанная на содержании работающим населением неработающего, не сможет функционировать. Правительство будет вынуждено повысить пенсионный возраст, убеждены эксперты.
Эксперты убеждены, что при сохранении нынешней динамики рождаемости и смертности правительство будет вынуждено вернуться к вопросу о повышении пенсионного возраста.
Согласно данным Госкомстата, население России трудоспособного возраста вымирает опережающими темпами. Общая численность населения за последние 12 лет сократилась на 5 млн человек, а численность занятого – более чем на 12 млн человек.
Население стремительно стареет. По сравнению с переписью 1989 года средний возраст жителей страны увеличился на 4,3 года и составил в 2002 году 37,1 лет. Эта тенденция наблюдается во всем мире, но в России – особенно ярко.
Смертность трудоспособного населения в России в 2,5 раза превышает аналогичный показатель в развитых странах (по Евросоюзу – в 4,5 раз) и в 1,5 раза – в развивающихся. И перелома, несмотря на заверения Министерства здравоохранения и социального развития о росте рождаемости, не предвидится.
В соответствии с прогнозом Минэкономразвития, общие потери рабочей силы за 2006–2015 годах составят более 10 млн человек, в среднем 1 млн ежегодно. Согласно долгосрочным прогнозам, через 50–60 лет население страны сократится вдвое, и именно трудоспособное население будет сокращаться особенно быстрыми темпами.
Россия ежегодно теряет $65 млрд из-за нетрудоспособности населения, вызванной вредными условиями труда. Только 20% производств соответствуют санитарным нормам. Ежегодно от 2 до 40% трудопотерь по болезням в России связаны с неудовлетворительными условиями труда. За период с 1998 по 2003 годы уровень профессиональной заболеваемости возрос в 1,8 раза. Основная причина – позднее выявление первых признаков профзаболевания из-за низкого качества медицинских осмотров работников вредных и опасных профессий.
https://www.sostav.ru/sotka/news/2004/08/19/15/
«Население России вымирает из-за бесплодия и социальных проблем.
Стерильность и социальные проблемы усугубляют демографический кризис, который переживает Россия в течение последних трех лет, с бoльшим количеством смертей, чем рождений, и населением, страдающим от алкоголизма и привязанности к наркотикам.
Как минимум 7 млн. женщин и 4 млн. мужчин России не могут иметь детей по причине бесплодия, заявил сегодня Владимир Кулаков, директор Центра гинекологии Академии Наук России.
«Эти цифры выражают лишь один из многих отрицательных моментов, которые препятствуют росту населения и усугубляют демократический кризис, переживаемый Россией», - заявил Кулаков на пресс-конференции.
Ученый указал, что среди других причин бесплодие мужчин связано с венерологическими заболеваниями, в то время как аборты предопределяют стерильность женщин. Он объяснил, что за последние 12 лет количество случаев заболевания сифилисом и другими венерологическими болезнями увеличилось в 80 раз, особенно среди мужского населения в возрасте от 18 до 30 лет.
Аборты наносят ущерб организму, потому что один из пяти практикуется среди женщин, не достигших 18 лет. Из 1,6 млн. абортов, проделанных в государственных учреждениях, от 10 до 15% являлись клинически
https://spain.kp.ru/2005/09/05/doc80977/
Immortal
Грандмастер
11/1/2005, 12:53:24 AM
Всё это прискорбно, но справиться с этим полумерами невозможно... Если вообще можно справиться... 
Болезни, низкая рождаемость, ранние аборты... Можно подумать, люди к этому сами стремятся...
Болезни, низкая рождаемость, ранние аборты... Можно подумать, люди к этому сами стремятся...