Проблемы и ошибки России

Кто потворствовал- вопрос вторичный. Выбор каждый делает сам и выбор есть всегда.

(Laura McGrough @ 20.09.2009 - время: 17:05) Кто потворствовал- вопрос вторичный. Выбор каждый делает сам и выбор есть всегда.
Есть такое понятие искушение...хорошего человека, при определенных условиях можно спровоцировать на плохой поступок.
Тех кого нельзя обычно объявляют Святыми или Совестью нации.

(Laura McGrough @ 20.09.2009 - время: 17:05) Кто потворствовал- вопрос вторичный. Выбор каждый делает сам и выбор есть всегда.
Laura, настоятельно рекомендую вам, если еще не видели, посмотреть замечательный фильм "Визит дамы" и подумать над тем, о чем он рассказывает.

Вы не жили даже в "бархатном" доперестроечном тоталитаризме, посему ваши рассуждения о том, что выбор есть всегда, выглядят несколько наивно, уж извините. Диссидентами могут быть далеко не все, даже меньшинство. А большинство повязаны семьей, детьми и тысячами других ответственных отношений. И режим умело этим пользовался. Не все так просто, как кажется вам с вашим юношеским максимализмом. Была создана целая система, хорошо продуманная система подавления любого инакомыслия и вербовки лояльных сторонников. Это не отменяет ответственности за совершенные преступления, но очень трудно обвинить тех, кто не сумел сопротивляться режиму.

Да и сопротивлялись отчаянно "лесные братья", широко поддерживаемые народами оккупированных Советами стран Балтии. Но даже им карательная система переломила хребет.

З.Ы. Хотя я сам в 20-25 рассуждал примерно так же, как и вы...

Bruno1969, можете не сомневаться, все фильмы, которые видели Вы, с большой вероятностью смотрела и я- как никак в одной стране жили.) Жители Гюллена свой выбор сделали, стало быть, подлецы и мерзавцы, давайте будем называть вещи своими именами, угу, вот так вот неполиткорректно.)) Юношеский максимализм...) Да, я считаю, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, возможно Вы придерживаетесь другого мнения. "Была создана система..." Как же вы все любите обтекаемые, абстрактные формулировки! Кем-то создана, кто-то заставил... Как удобно при демократическом режиме не отвечать за собственные поступки, мотивируя сложившимися обстоятельствами. Поверьте, было бы у нас здоровое общество, не сложилось бы даже предпосылок к тому, что происходило в 30-е.

Sorques: как просто получается- жили-были хорошие люди и одно Исчадье Ада. И не важно, что они сами создали себе адские условия жизни, не важно, какой выбор они сделали, важно, что он-виноват. Его преступления так ужасны, что давайте все сделаем массовое харакири или будем вспоминать о событиях полувековой давности по 15 раз на дню, списывая на них весь свой негатив. У нас ведь других проблем нет, кроме кровавых репрессий и ужасов сталинизма.

(Laura McGrough @ 20.09.2009 - время: 18:16)

Sorques: как просто получается- жили-были хорошие люди и одно Исчадье Ада. И не важно, что они сами создали себе адские условия жизни, не важно, какой выбор они сделали, важно, что он-виноват. Его преступления так ужасны, что давайте все сделаем массовое харакири или будем вспоминать о событиях полувековой давности по 15 раз на дню, списывая на них весь свой негатив. У нас ведь других проблем нет, кроме кровавых репрессий и ужасов сталинизма.
Да мы вроде не об этом, а о том что людей иногда достаточно слегка подтолкнуть на подлость, а можно удержать.
Часто это зависит от режима, например при диктатуре, который устанавливает небольшая группа лиц, демагогией запудрив мозги людям. Хотя есть и позитивные примеры диктатур, которые не толкали, а удерживали...

(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 17:36) Но даже им карательная система переломила хребет.


Что значит "Даже им"???
Как будто лесные братья это кто-то типа
армии Темучина... Во люди..

(Laura McGrough @ 20.09.2009 - время: 18:16) Bruno1969, можете не сомневаться, все фильмы, которые видели Вы, с большой вероятностью смотрела и я- как никак в одной стране жили.) Жители Гюллена свой выбор сделали, стало быть, подлецы и мерзавцы, давайте будем называть вещи своими именами, угу, вот так вот неполиткорректно.))
Нет, Laura, они просто люди. Не картонные герои и подонки из боевика, а обычные люди. Вот точка зрения, с которой я практически полностью согласен.

В самых лучших, самых правдоподобных и по-настоящему психологичных фильмах не бывает правых и виноватых. Тем они и ценны. Потому что в обычной жизни человеческие поступки крайне редко делятся на черное и белое. За исключением откровенно клинических случаев люди редко совершают абсолютно праведные или абсолютно преступные поступки. Всегда есть какая-то мотивировка, которая оправдывает преступление или опошляет так называемые добрые дела.

В "Визите дамы" практически нет правых и виноватых. Клара, безусловно, имеет право на месть. Ее предали в юности, ее заставили стать проституткой в гамбургском борделе, а ее ребенок, которого она родила от Илла, умер в младенчестве, лишенный родительской заботы. Илл, безусловно, не заслужил ТАКОГО наказания, которого для него требует Клара. Да, он действительно в юности подкупил свидетелей, но это не наказывается смертью. Но хуже самой смерти для него было медленное умирание все то время, когда город залезал в долги, роя таким образом Иллу могилу. А город, убивший Илла... Конечно, именно город в этом фильме является настоящим преступником. Именно город убил Илла, причем не в переносном, а в буквальном смысле этого слова. Убил подло, втихаря, вслух заверяя всех, что никогда не выполнит условие этой сбрендившей миллиардерши.

Но можно ли осуждать целый город? Ведь город - это мы с вами. Это род человеческий. И практически никто не сможет сказать, что поступил бы иначе. Каждый сидел бы в своей норке, дожидаясь, когда убьет кто-нибудь другой, убивая таким образом несчастного Илла вернее, чем склянка с ядом. Поэтому город нельзя осуждать, ведь это смешно - осуждать самих себя...

---

Я не согласен лишь с тем, что все 100% так себя поведут. Обязательно найдутся 1-2% сумевших идти против течения. Но это очень сильные, исключительные люди.

Юношеский максимализм...) Да, я считаю, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, возможно Вы придерживаетесь другого мнения. "Была создана система..." Как же вы все любите обтекаемые, абстрактные формулировки! Кем-то создана, кто-то заставил... Как удобно при демократическом режиме не отвечать за собственные поступки, мотивируя сложившимися обстоятельствами. Поверьте, было бы у нас здоровое общество, не сложилось бы даже предпосылок к тому, что происходило в 30-е.

По-моему, у вас тут какой-то компот замешался. Так 30-е или при демократии? О чем вы?

И когда я говорю. что была создана система кем-то, то это абсолютная правда. Она была создана даже до рождения моих родителей. И еще раз повторяю, многие наши предки сопротивлялись, даже с оружием в руках, в гражданскую особенно. Но красный террор одержал победу. Именно во многом благодаря своей потрясающей жестокости и бескомпромиссности. Причем миллионы свято веровали. что делают большое благо для всего человечества. Только в последствии некоторые из них прозрели, но было уже поздно...

(Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 18:39)

В "Визите дамы"
В порядке оффтопа. Странно что ты как бы ссылаешься на фильм...В романе "Визит старой дамы" Фридриха Дюрренматта, по которому поставлен фильм, более развернута эта тема.
Но роман мы обсуждать не будем.

(Sorques @ 20.09.2009 - время: 18:50) (Bruno1969 @ 20.09.2009 - время: 18:39)

В "Визите дамы"
В порядке оффтопа. Странно что ты как бы ссылаешься на фильм...В романе "Визит старой дамы" Фридриха Дюрренматта, по которому поставлен фильм, более развернута эта тема.
Но роман мы обсуждать не будем.
Вообще-то, это пьеса. Которую я еще и не читал, так что обсуждать, конечно, не будем!

Но какая разница, на что я ссылаюсь? Козаков что-то радикально изменил, перекладывая первоисточник на экран?

(Laura McGrough @ 20.09.2009 - время: 16:44) JFK2006: А по-моему, мы и так переборщили с самобичеванием. Вместе с водой выплеснули и ребенка.


Суть покаяния не в самобичевании, а в признании греха. В признании зла – злом.
А до покаяния человек называет зло разновидностью добра, или нормой, или необходимостью.

Проблема у России только одна: мы не знаем, чего мы хотим строить. Все остальное - это естественное следствие этого.
За 70 лет мы переварили марксизм (не путать с коммунизмом. Коммунизм - общественный строй, марксизм - теория построения такого строя. Соответственно, могут быть и немарксисткие теории построения коммунизма).
Хотя приговор марксизму первым огласил еще Сталин (Без теории нам смерть).
За 10-15 лет мы переварили либерализм.
Соответственно, встает вопрос об Идее и идеологии как представлении идеи в удобопонимаемом большинству виде. Без них Россия подобна кораблю, который вышел в плавание без понимания конечной цели маршрута. Рано или поздно топливо кончится и тогда...
А понимание Идеи придет только тогда, когда придет понимание того, что Россия - это не Запад и не Восток. Россия - это отдельная цивилизация многих народов в рамках одного государства. То есть, мы - Север. Соответственно, необходимо будет искать свой путь не методом тупого копирования западных идеологических ноу-хау (и марксизм и либерализм - порождения Запада), а с учетом цивилизационных особенностей России.
А когда будет Идея, когда будем знать, чего точно хочет подавляющее большинство народа (а то, что оно не хочет ни марксизма, ни либерализма, я думаю, понятно любому думающему человеку. В это множество - думающих людей - я, естественно, не включаю представителей либеральной когорты, которые по своему менталитету и образу мышления являются человекообразными млекопитающими, неспособными к осознанной мыслительной деятельности. ) тогда все остальные проблемы найдут свое естественное и понятное решение.

(zhekich @ 20.09.2009 - время: 20:32) Проблема у России только одна: мы не знаем, чего мы хотим строить.
Тогда спросите у умных людей. То есть, мы - Север. Норвегия, Швеция это наверное Юг? Соответственно, необходимо будет искать свой путь не методом тупого копирования западных идеологических ноу-хау (и марксизм и либерализм - порождения Запада), а с учетом цивилизационных особенностей России. Чухче по-российски строить будете?

(zhekich @ 20.09.2009 - время: 20:32) а с учетом цивилизационных особенностей России.

Это очень интересный вопрос в контексте топика...

Вы не расскажите, какие цивилизационные особенности у России? До 17 года о них в основном говорили евразийцы, очень не внятно правда, споря и ругаясь между собой...но государственная власть, экономика, с 18 века ориентировалась на Европу и себя причисляла к европейской цивилизации.

Только про многонациональность и православие надеюсь не будем, так как многонациональных и православных стран было и есть довольно много в Европе и мире.
А когда будет Идея,

Если без Идеи нельзя, и это ошибка. то вы представляете наверное какая нужна Идея...и хотелось бы примеры национальных Идей в других странах...КНДР, Иран и Кооперативную республику Гайана, не предлагать.

(Sorques @ 20.09.2009 - время: 21:13) КНДР, Иран и Кооперативную республику Гайана, не предлагать.
Зато какие в КНДР парады в честь Вождя!

Мне кажется zhekich прав. Все наши проблемы только из-за того, что мы россиияне ведем себя, как падонки. Поэтому у нас и жизнь падонков и правительство падонков.
Идеологии явно нам не хватает.
Тогда спросите у умных людей.
Да, намример, у меня.
Если без Идеи нельзя, и это ошибка. то вы представляете наверное какая нужна Идея...и хотелось бы примеры национальных Идей в других странах...КНДР, Иран и Кооперативную республику Гайана, не предлагать.
Например, Бразильская национальная идея - не вмешательство во внутрение дела страны. В свое время они при помощи нее избавились от колониального гнета.
При том ничего не вижу плохого в идеях Чухче - капиталистическая инициатива по социалистически.

(Mapвин @ 21.09.2009 - время: 07:43)
Например, Бразильская национальная идея - не вмешательство во внутрение дела страны. В свое время они при помощи нее избавились от колониального гнета.
При том ничего не вижу плохого в идеях Чухче - капиталистическая инициатива по социалистически.
Это шутка? Какого колониального гнета? Бразилия скоро 200 лет как независимая страна и не было там никакой борьбы за независимость, сун португальского короля провозгласил себя императором, к конце 19 века она стала республикой вот и все.
Вы чего не про ту страну и не то написали.
При том ничего не вижу плохого в идеях Чухче - капиталистическая инициатива по социалистически.
Да, это новое видении...

Во общем кроме чучхе, вы ничего про национальные идеи больше не слышали и России ее предлагаете применить?

(Mapвин @ 21.09.2009 - время: 07:43) Например, Бразильская национальная идея - не вмешательство во внутрение дела страны.
Бразильскому правительству очень трудно вмешиваться во внутренние дела своей страны. Хотя бы потому, что многие племена живут в сельве куда доступ затруднён. Да и от этого "невмешательства" массово вырубаються "зелёные лёгкие" Земли. Хотите чтоб китайцы с Сибири пустыню сделали?

По поводу Бразильской идеалогии:
- Сразу видно, что для форумчан это выше их понимания и знания. Надо было привести пример более близкой и знакомой страны.

По поводу идеалогии в России:
- Идеалогия Чучхе неплохая, но мне кажется, что для России не то. Я еще не доконца понимаю, что нужно россиянам и как им жить (я еще слишком молод). Поэтому каких либо заявлений делать не буду.

(Mapвин @ 21.09.2009 - время: 17:49) По поводу Бразильской идеалогии:
- Сразу видно, что для форумчан это выше их понимания и знания. Надо было привести пример более близкой и знакомой страны.
Бразилия - это там где много обизян? Так расскажите нам об бразильской идеологии...

(Mapвин @ 21.09.2009 - время: 17:49) По поводу Бразильской идеалогии:
- Сразу видно, что для форумчан это выше их понимания и знания. Надо было привести пример более близкой и знакомой страны.


Да, когда такие примеры, которые далеки от фактов, как ЭТО.
Например, Бразильская национальная идея - не вмешательство во внутрение дела страны. В свое время они при помощи нее избавились от колониального гнета.
То это, действительно выше моего понимания. Вы сами поняли что написали?
(я еще слишком молод). Поэтому каких либо заявлений делать не буду.
Дело не в возрасте...