Политика и экономика России без нефти и газа

niktuba, поздравляю Вас с положительным отзывом. Ну а насчёт шкуродёрско-людоедской нашей Родины, - так никто и не сомневался. С таких как Вы надо сдирать не только семь шкур, а и мясо. А то какому то олигарху на Арсенал не хватает. Но уж если додумались до не знай чего, то додумаетесь, как получить за это деньги. Правда сейчас, после смерти Козлова, всякие серые схемы проблематичны, и за претворение своих изобретений запросто можно попасть за решётку.
Что произойдет с Россией через 10-15 лет? Ни-че-го! Как пёрлась из болота в болото, так и будет переться. Сейчас в дерьме по пояс, а будет по шейку.

(Herr_swin @ 15.09.2006 - время: 20:49) niktuba, поздравляю Вас с положительным отзывом. Ну а насчёт шкуродёрско-людоедской нашей Родины, - так никто и не сомневался. С таких как Вы надо сдирать не только семь шкур, а и мясо. А то какому то олигарху на Арсенал не хватает.  Но уж если додумались до не знай чего, то додумаетесь, как получить за это деньги. Правда сейчас, после смерти Козлова, всякие серые схемы проблематичны, и за претворение своих изобретений запросто можно попасть за решётку. 
Что произойдет с Россией через 10-15 лет? Ни-че-го! Как пёрлась из болота в болото, так и будет переться. Сейчас в дерьме по пояс, а будет по шейку.
Спасибо за поздравления По части получения денег тоже все в порядке, так как Россия - это даже по территории всего лишь одна седьмая, а по экономическому потенциалу... В других странах, куда подавали, все наши патентные процессы завершились уже давно.

Просматриваю я прессу и все больше прихожу к выводу, что сторонникам будущей политики, основанном на строгом пограничном контроле и недопущении вывоза ресурсов и капитала "не лимпизит" (как говорил один мой товарищ по комякской шабашке, молдаванин; должно быть, это значит "не светит").

Вывозят россияне капитал, вывозят и будут вывозить. И не только тайком - вот, например,

Путин пообещал ЮАР миллиардные инвестиции

Владимир Путин заявил, что российская компания намерена инвестировать в экономику ЮАР более миллиарда долларов. Об этом сообщает РИА Новости.
Президент, который прибыл в ЮАР с официальным визитом, сказал, что одна из российских компаний планирует инвестировать "более одного миллиарда долларов в марганцевые руды". Также Путин отметил, что другая компания готова развивать электроэнергетику в ЮАР параллельно со строительством алюминиевого завода. Президент не уточнил, какие это будут компании...
См. далее на https://lenta.ru/news/2006/09/05/investor/

Что произойдет с Россией через 10-15 лет? Ни-че-го! Как пёрлась из болота в болото, так и будет переться. Сейчас в дерьме по пояс, а будет по шейку. Главное что с головой мы в него никогда не уйдем, назло всем недругам и заклятым друзьям! Совсем-совсем газ с нефтью очень не скоро закончится, а до этого времени что нибудь да придумаем.

(niktuba @ 14.09.2006 - время: 22:07) (Плепорций @ 13.09.2006 - время: 17:58) (niktuba @ 13.09.2006 - время: 01:07) Так вот мой вопрос "на засыпку": Загрязняют ли показываемые сейчас во всяких передачах водородные автомобили среду или нет?
Наводящий вопрос: А электромобиль окружающую среду загрязняет?
Конечно загрязняют - и водородные, и электрические! И вряд ли намного меньше, чем обычные. Ибо для производства водорода и для "заправки" электромобиля (и для регулярной смены аккумулятора) нужно электричество и некоторые другие ресурсы, а это все у нас производится "грязным" методом. Вот только будет обидно, если вдруг мировая электроэнергетика со временем перейдет на преимущественно "чистые" электростанции (типа термоядерных реакторов), а автомобили - нет. Поэтому и разрабатывают сейчас для них "чистые" виды топлива, хотя "чистыми" они являются пока только в мечтах.
Во! То-то и оно! Электромобиль загрязняет окружающую среду больше, чем обычный автомобиль: В обычном автомобиле энергия топлива напрямую (более или менее, не будем залезать в темный лес подробностей термодинамических циклов) преобразуется в требуемую механическую энергию. Что же касается электромобиля, то сначала на электростанции сжигается топливо, преобразуясь в механическую энергию вращения турбины. Потом эта энергия преобразуется в электрическую. Потом электроэнергия передается на станцию подзарядки электромобиля. Потом преобразуется в "химическую" энергию аккумуляторного раствора (или твердотельного реагента). Потом аккумулятор вновь воспроизводит электрическую энергию. Наконец, электродвигатель преобразует то, что осталось в конце цепочки, в механическую энергию. Спору нет, кпд у электродвигателя выше, чем у дизеля или бензинового двигателя. Но если взять всю цепочку - картина неприглядная. Греется (ох как!) паровая машина электростанции, греется турбина, Джоуль с Эмилием Хритианычем Ленцем греют провода и кабели электролиний, греются при зарядке аккумуляторы, они же греются при разрядке...
По-моему, Вы упускаете одно важное обстоятельство. Вовсе не обязательно, что электроэнергия в будущем будет производится преимущественно по старинке - путем сжигания природного топлива. Взять хотя бы термоядерный реактор. Мало того, что он чисто работает (Чернобыль невозможен в принципе!), так еще и для его работы нужен дейтерий, получаемый из воды путем элетролиза. Причем чистый протий (обычный водород) является при этом побочным продуктом, "отходом". Я к тому, что отсутствие сегодня выигрыша в экологичности электромобиля или водородомобиля над обычным автомобилем с традиционным ДВС вовсе не означает, что такие разработки не нужно вести. К тому же я не вполне понимаю, при чем тут Россия. У нас такие разработки практически не ведутся, никто нас их вести не заставляет, да и вообще - мы еще бензиновый ДВС собственный до ума довести не можем, куда уж нам до дорогих разработок альтернативных двигателей! К тому же если в мире когда и кончатся природные залежи горючих углеводородов, то наша страна будет явно последней, где это случится...

(Lad2028 @ 15.09.2006 - время: 21:43) Что произойдет с Россией через 10-15 лет? Ни-че-го! Как пёрлась из болота в болото, так и будет переться. Сейчас в дерьме по пояс, а будет по шейку. Главное что с головой мы в него никогда не уйдем, назло всем недругам и заклятым друзьям! Совсем-совсем газ с нефтью очень не скоро закончится, а до этого времени что нибудь да придумаем.
Верно! Но я бы рискнул высказать даже более явный оптимизм.

Верно! Но я бы рискнул высказать даже более явный оптимизм. Иначе и жить не зачем.

(Плепорций @ 15.09.2006 - время: 23:36) По-моему, Вы упускаете одно важное обстоятельство. Вовсе не обязательно, что электроэнергия в будущем будет производится преимущественно по старинке ...
Я этого обстоятельства не упускаю, я его подчеркиваю. Пока энергия не перестанет производитья по старинке... и далее во всем с вами согласен!

(niktuba @ 11.09.2006 - время: 22:34) Посмотрел... Любопытно, хотя, так как это Центр Карнеги с Макартурами, лейтмотив "пустите к вам и нас тоже, и чтоб побольше демократии и реформ" звучит в каждой статье. И Ходорковского бы вернуть. За что я люблю американцев и иже с ними, так это за их прямоту и незатейливость - романы, блин, надо писать так, чтобы потом можно было поставить по нему фильм и чтобы потом родной среднестатистический потребитель, потягивая колу, мог за пять минут врубиться с любого момента, где тут кто и что! Но не будем ругать авторов за это, ибо кто девушку обедает, тот ее и танцует.

Уровень и стиль мышления этих людей, не отягощенных никаким другим образованием, кроме политико-менеджментского, лучше всего видится как раз в статье про водород - аж процитировать тянет:
"Если говорить о возможных заменителях топлива, то среди них первое место занимает водород. По экологической чистоте двигателю на топливных элементах нет равных, поскольку продуктом окисления водорода является простая вода. Во многом именно по этой причине промышленно развитые страны делают ставку на водородную энергетику. Эксперименты по использованию этого (самого распространенного на Земле) химического элемента начались во второй половине прошлого века. На сегодняшний день водородные двигатели и электрогенераторы уже готовы к запуску в массовое производство. Единственное объяснение, почему этого до сих пор еще не произошло, — необходимость гигантских инвестиций для создания инфраструктуры, сопоставимой с нефтяной."
Вот, оказывается, как все просто - есть экологически чистый, аки слеза младенца, источник энергии, куда лучше любого другого, и на Земле его полно (самый распространенный). Только вот мы - по недомыслию своему и от греха первородного - взяли и стали создавать инфраструктуру под грязные уголь, нефть и газ. Происки сатаны, не иначе!
Вот, оказывается, как всё просто - есть эффективная нефть, а люди - по недомыслию своему и от греха первородного - тыщи лет дровами топили да на лошадях ездили. Происки сатаны, не иначе!
А если честно говорить, то не в сатане, конечно, дело, а в другом! Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам!

Ничего с Россией не станется. Как она была веками по пояс в болоте так и останется. Ни вылезти не представляется реальным, ни залезть глубже(по шейку, как сказал герр Свин) нет опасности.

И всё будут вестись разговоры о загадочной русской душе, об особой роли России в мировой истории и особом историческом пути, ну и, разумеется, о том, как было хорошо раньше и как будет хорошо в будущем.

Нельзя, господа, жить со сдвигом в прошлое и со сдвигом в будущее.

(Бесвребро @ 16.09.2006 - время: 17:23)Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам!
Топили конечно, и без всяких проблем. Только плотность населения была другая. Если элементом будущей политики России будет сокращение населения по крайней мере до 20-10 млн. чел., то тогда, конечно, и это выход...

Хотя, конечно, что-то в идее топить дровами есть. Под их тепло прошло все мое детство, до сих пор помню. Наверняка есть в России уголки, где все осталось еще столь же чисто, как в 19 веке. Невозможно же территорию столь великую всю загрязнить. Вот в такие места можно организовать экскурсии, на Западе есть тьма народу, "больного" тем, что называется "экологическим туризмом". По крайней мере, это не было бы связано с расходом невозобновляемых ресурсов...

(niktuba @ 08.09.2006 - время: 21:56) Мда... Пока идей по части основного вопроса российского бытия немного, видится только термоядерный синтез и ядерный шантаж.

И при том все призывают рождаемость увеличить - как они себя-то прокормят, бедные, а???

По части термоядерного синтеза оптимизма как-то нет. Мне в институте спецкурс по его проблемам читали, году эдак в 81-м, все говорилось "еще немного, еще чуть-чуть". И сейчас говорится то же самое. От атомной бомбы до атомной электростанции времени куку-маку прошло, а от термоядерной бомбы до термоядерной электростанции так все и не дотащились... Не, народ, бомба ядерного шантажа - она вернее! И кандидата для демонстрашки мы уже определили - Финляндия или там Ирак какой нибудь (см. тему "Поколение, убившее СССР").
Пожалуй, после последних событий, Финляндии можно не беспокотся. Есть более подходящий кандидат, по профилю поверхности близкий к Японии...

(niktuba @ 20.09.2006 - время: 23:28) (Бесвребро @ 16.09.2006 - время: 17:23)Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам!
Топили конечно, и без всяких проблем. Только плотность населения была другая.
А если бы плотность населения была выше, то при Игоре Святославиче, конечно, перешли бы на нефть. Так, что ли?

(Плепорций @ 11.09.2006 - время: 23:36) Ну, значит, и не будем мы в России спиртом машины заправлять! А будем заправлять синтином, например. Знаете, отчего немецкие танки во Вторую Мировую не на солярке бегали? Солярка - продукт переработки нефти, с каковой у фрицев были в войну проблемы. И что они придумали - стали делать синтетический бензин путем реакции природного угля с перегретой водой в присутствии катализатора. Что у нас с запасами угля в стране? На сколько сотен лет их хватит при самой хищнической эксплуатации месторождений?
Да, в общем-то, его тоже не так уж много и он тоже невозобновляем. К тому же добывать уголь уже сейчас экономически невыгодно.
В общем, реальность, похоже, такова, что от огромных северных территорий придется отказаться. В сибирской деревне на дровах перезимовать еще можно, но город-то на дровах не перезимует. 90% населения попытается переселиться южнее 50 параллели, что соответствует низовьям Волги и Краснодарскому краю. А на остальной территории... не знаю, кто будет пользоваться ее ресурсами, но при нынешних тенденциях - точно не Россия.

(Бесвребро @ 07.10.2006 - время: 10:40) (niktuba @ 20.09.2006 - время: 23:28) (Бесвребро @ 16.09.2006 - время: 17:23)Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам!
Топили конечно, и без всяких проблем. Только плотность населения была другая.
А если бы плотность населения была выше, то при Игоре Святославиче, конечно, перешли бы на нефть. Так, что ли?
Нет, конечно. Плотность населения стала бы быстро падать до равновесной, соответствующей наблюдавшемуся в данный исторический период, за счет добавочной смертности смердов от холода. Тихо-мирно, без резолюций ООН о предоставлении гуманитарной помощи и прочего пиара...

(niktuba @ 10.10.2006 - время: 19:11) (Бесвребро @ 07.10.2006 - время: 10:40) (niktuba @ 20.09.2006 - время: 23:28) (Бесвребро @ 16.09.2006 - время: 17:23)Безусловно, при Игоре Святославиче и при Иоанне Васильевиче на Руси дровами топили исключительно благодаря американским проискам!
Топили конечно, и без всяких проблем. Только плотность населения была другая.
А если бы плотность населения была выше, то при Игоре Святославиче, конечно, перешли бы на нефть. Так, что ли?
Нет, конечно. Плотность населения стала бы быстро падать до равновесной, соответствующей наблюдавшемуся в данный исторический период, за счет добавочной смертности смердов от холода.
Мы с тобой куда-то забрели не туда. Восстановим ход дискуссии.

Я высказался в том плане, что после исчерпания нефти и газа никто не загнётся, поскольку будут открыты и освоены новые источники энергии. Например - водород. Далее я привел цитату из статьи, показавшейся мне небезынтересной.

Ты сказал что это бред, потому что эта мысль высказана на страницах журнала, который издаётся на американские деньги. Значит - бред (во всяком случае, я именно так понял твою аргументацию). Далее, в развитие своей мысли о том, что водород как основной источник энергии использован быть не может, ты саркастически высказался в том духе, что надо же, мол, убогие мы, чего же раньше-то не догадались?

Я со своей стороны постарался поддержать предложенный тобою градус сарказма и высказался в том ключе, что надо же, убогие мы, нефть не использовали ни при Иване Грозном ни, тем более, во времена Киевской Руси.

Ты в свою очередь стал горячо и убедительно пояснять, что топили тогда дровами и жили хуже, чем в эпоху углеводородов.

Если ты не понял или я плохо объяснял, то поясняю:
1) Я полностью согласен с тобой, что жить в эпоху нефти на много порядков комфортнее, чем в эпоху дров.
2) Я хотел бы выяснить, есть ли у тебя какие-либо аргументы в пользу того, что водород как источник энергии суть химера, за исключением того аргумента, что эта мысль была - в частности, среди многих других изданий! - высказана так же и на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги?

(Бесвребро @ 10.10.2006 - время: 19:23)Если ты не понял или я плохо объяснял, то поясняю:
1) Я полностью согласен с тобой, что жить в эпоху нефти на много порядков комфортнее, чем в эпоху дров.
2) Я хотел бы выяснить, есть ли у тебя какие-либо аргументы в пользу того, что водород как источник энергии суть химера, за исключением того аргумента, что эта мысль была - в частности, среди многих других изданий! - высказана так же и на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги?
Разумеется, тот факт, что мысль высказана на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги не может служить аргументом "за" или "против". Я с одинаковым уважением или неуважением отношусь к доводам Проханова, Чубайса и Новодворской - в зависимости от самих доводов, а не от личности, их высказавшей.

В контексте журнала упоминался молекулярный водород, который отдает энергию при окислении, превращаясь в воду. Известны несколько способов получения "источника энергии будущего" (цитирую по ru.wikipedia.org): В промышленности для этого используют природные газы, а также газы, получаемые при переработке нефти, коксовании и газификации угля и других топлив. При производстве водорода из природного газа (основной компонент — метан) проводят его каталитическое взаимодействие с водяным паром и неполное окисление кислородом:
CH4 + H2O = CO + 3H2 и CH4 + 1/2 O2 = CO2 + 2H2
Выделение водорода из коксового газа и газов нефтепереработки основано на их сжижении при глубоком охлаждении и удалении из смеси газов, сжижаемых легче, чем водород. При наличии дешёвой электроэнергии водород получают электролизом воды, пропуская ток через растворы щелочей. В лабораторных условиях водород легко получить взаимодействием металлов с кислотами, например, цинка с соляной кислотой.

Во всех случаях энергетические ресурсы, затраченные на получение водорода, превышают энергию, получаемую при его сжигании. Вот если кто найдет месторождение газообразного водорода, по возможности, поближе к Земле, чем Юпитер - тогда да, игра стоит свеч.

(niktuba @ 11.10.2006 - время: 23:42) (Бесвребро @ 10.10.2006 - время: 19:23)Если ты не понял или я плохо объяснял, то поясняю:
1) Я полностью согласен с тобой, что жить в эпоху нефти на много порядков комфортнее, чем в эпоху дров.
2) Я хотел бы выяснить, есть ли у тебя какие-либо аргументы в пользу того, что водород как источник энергии суть химера, за исключением того аргумента, что эта мысль была - в частности, среди многих других изданий! - высказана так же и на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги?
Разумеется, тот факт, что мысль высказана на страницах журнала, издаваемого фондом Карнеги не может служить аргументом "за" или "против". Я с одинаковым уважением или неуважением отношусь к доводам Проханова, Чубайса и Новодворской - в зависимости от самих доводов, а не от личности, их высказавшей.



В контексте журнала упоминался молекулярный водород, который отдает энергию при окислении, превращаясь в воду. Известны несколько способов получения "источника энергии будущего" (цитирую по ru.wikipedia.org): В промышленности для этого используют природные газы, а также газы, получаемые при переработке нефти, коксовании и газификации угля и других топлив. При производстве водорода из природного газа (основной компонент — метан) проводят его каталитическое взаимодействие с водяным паром и неполное окисление кислородом:
Ну, вот это уже объяснение. Ладно, почитаю, что где ещё пишут по этой теме - тогда вернёмся к дискуссии. В качестве большого специалиста по данному вопросу я себя подавать всё-таки не готов

Чего-то читал-читал... так ничего и не понял.
Вы ж, господа, об энергетических циклах рассуждаете. По сути, об их коэффициенте полезного действия - отношении затраченой энергии к полезной работе. Любой цикл, если уж говорить о его экономической и экологической эффективности, обязательно обсчитывать надо. В цифрах. И, кстати, учитывая возможную утилизацию побочных теплопотерь, отходов и проч.
А так - пустой разговор...
В целом же по теме - "После исчерпания невозобновляемых источников энергии политика и экономика будут основываться на развитии высоких и наукоемких технологий, не треб. большого кол-ва энергии".
Только не "после исчерпания", а "после утраты сегодняшними источниками экономического смысла".
И не "будут", а "единственно возможный путь "остаться в живых". Будет ли он реализован - сейчас, имхо, малопрогнозируемо.

(vlm @ 14.10.2006 - время: 09:58) Чего-то читал-читал... так ничего и не понял.
Вы ж, господа, об энергетических циклах рассуждаете. По сути, об их коэффициенте полезного действия - отношении затраченой энергии к полезной работе. Любой цикл, если уж говорить о его экономической и экологической эффективности, обязательно обсчитывать надо. В цифрах. И, кстати, учитывая возможную утилизацию побочных теплопотерь, отходов и проч.
А так - пустой разговор...

Это уж тогда очень специальный разговор получится. Я, создавая эту тему, хотел понять, как видится живущим в России их будущее именно в политическом, а не инженерно-экономическом свете.

По части же упомянутых выше циклов получения молекулярного водорода - для подтверждения тезиса об их бесперспективности и считать ничего не надо. Уже все посчитано и обсосано с начала машинной эры, в эпоху Карно и Клапейрона вкупе с Менделеевым. Способы безопасного хранения водорода в губчатых материалах уже разработаны и интенсивно разрабатываются новые, еще более эффективные (см., например https://www.msnbc.msn.com/id/11761455/). Только не видно что-то на дорогах машин с губчатыми бензобаками (водородобаками? ).

Некоторое представление об энергетических потерях существующих способов получения водорода дает статья "Удобное топливо" (The Friendly Fuel), где с печальным вздохом признается, что сейчас водород стоит в четыре раза дороже бензина. То есть, если совсем уж грубо, чтобы вогнать одну килокалорию в водород, надо при этом 3 килокалории сжечь.

Расшаркивания-то идут все в одну сторону - недалекого будущего с "гигантскими электростанциями" (смотри все там же). То есть в сторону получения водорода из воды путем электролиза (huge electrolysis plants that produce hydrogen). А так как при сгорании водорода в двигателе образуется все та же вода, то без всяких вычислений ясно, что энергетической выгоды нет -- perpetuum получится, однако!