Политическая система для России

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33)Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе?
Герои Великой отечественной, проявившие чудеса духа, бившиеся за свободу и отстоявшие человеческое достоинство, относились к среднему классу? Даже не знаю, что и возразить...
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.
Типичный представитель среднего класса в России - инспектор ДПС - у него как раз доходы средние - больше, чем у "обычного" гражданина и меньше, чем у серьезного чиновника или бизнесмена. Столько же, сколько инспекторы ДПС, зарабатывают азербайджанцы, держащие мелкие торговые точки... 35 % инспекторов ДПС и ларечников в стране... отличная перспектива.
А если средний класс в России не расплодиться - Россия прекратит своё существование. ИМХО.
Россия столько... среднего класса не выдержит

Welldy ждал от тебя вопроса, а что такое средний класс в России...

Но задам его сам JFK2006

А кто это в нашей стране?

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 19:44) А по-моему, Россия прекратит свое существование, как раз когда в ней расплодится средний класс. Ибо в этот момент она перестанет быть Россией.

Уф, уф, уф...
А что такое "Россия"?
"... страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые. И ты, послушный им народ" (1841 год!). Это Россия? С этой Россией на самом деле хотелось бы распрощаться навеки.
По сабжу: прихожу к грустному выводу, что дорогие россияне гораздо хуже дураков, т.к. последние хотя бы учатся на ошибках, пусть даже на своих собственных. Не совсем понял, о чём идёт речь.
А мне этот тезис напоминает не истину в последней инстанции, а всего лишь очередной слоган либеральной пропаганды. Как-то невесело думать, что дух свободы и человеческого достоинства базируется на классовой теории.)) А мне это напоминает некоторых форумчан, к месту и не к месту тыкающих в свои сообщения слово "либерализм".
При чём здесь "классовая теория"?! Какое отношение термин "средний класс" имеет к "классовой теории"?! А к либерализму?
Я вижу как минимум два других пути: первый ... Второй ...Хм... А кто-то говорил, что нужно учиться на ошибках.
А кто-то говорил, что нужно учиться на чужих ошибках, что ещё лучше.

Нет у России никакого "особого пути". Она живёт по тем же законам, по которым живут и все остальные общества.
В России есть лишь беды, кторые невыгодно отличают её от остального мира.
Вот и всё.

(Welldy @ 10.01.2010 - время: 20:14) Герои Великой отечественной, проявившие чудеса духа, бившиеся за свободу и отстоявшие человеческое достоинство, относились к среднему классу? Даже не знаю, что и возразить...

Welldy, прекращайте эти дешёвые передёргивния с подменой понятий. А точнее сказать, приментельно к теме - флуд. Чистой воды флуд, флейм и троллинг.


(Sorques @ 10.01.2010 - время: 20:19) А кто это в нашей стране?
Хм...

Наверное, это те, кому ещё есть, что терять, но у которых ещё не пропало желание бороться за свои права.

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 20:23)

Уф, уф, уф...
А что такое "Россия"?
"... страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые. И ты, послушный им народ" (1841 год!). Это Россия? С этой Россией на самом деле хотелось бы распрощаться навеки.
А теперь уже я не понимаю, к чему это лирическое отступление?

А мне это напоминает некоторых форумчан, к месту и не к месту тыкающих в свои сообщения слово "либерализм".
При чём здесь "классовая теория"?! Какое отношение термин "средний класс" имеет к "классовой теории"?! А к либерализму?
Да нет, все проще гораздо: отчего вы так превозносите средний класс? Черным по белому пишете: Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе? Рабы, принимавшие участие в восстании Спартака, вероятно, ни силой духа, ни человеческим достоинством не обладали? Однако... Слоган про средний класс не есть фигура речи, я эти замечательные слоганы слышу с начала 90-х, чаще всего в исполнении "молодых реформаторов", ну там, всяких хакамад, гайдаров, немцовых, поповых и т.д.

Хм... А кто-то говорил, что нужно учиться на ошибках.
А кто-то говорил, что нужно учиться на чужих ошибках, что ещё лучше.
А я о чем говорю! Ну не умеют дорогие россияне учиться на ошибках. Ни на своих, ни на чужих.

Нет у России никакого "особого пути". Она живёт по тем же законам, по которым живут и все остальные общества.
В России есть лишь беды, кторые невыгодно отличают её от остального мира.
Вот и всё.
Мне бы ваш оптимизм.

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 20:27)
Хм...

Наверное, это те, кому ещё есть, что терять, но у которых ещё не пропало желание бороться за свои права.
Я не был готов к такому ответу. Но наверное ты прав, дело не количестве денег или их отсутствии, а как себя человек ощущает. Теряют не только деньги и понятие средний класс, наверное шире,чем некая материальная потребительская корзина.

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33)
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.


Пока правительство лоббирует интересы олигархов, это невозможно. А олигархи не плодовиты.

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 20:44) А теперь уже я не понимаю, к чему это лирическое отступление?

Это к вопросу "она перестанет быть Россией". Я и спросил, что есть Россия?
Да нет, все проще гораздо: отчего вы так превозносите средний класс? Черным по белому пишете: Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе? Рабы, принимавшие участие в восстании Спартака, вероятно, ни силой духа, ни человеческим достоинством не обладали? Однако...Однако у них много чег не хватало для победы. Именно того, что есть у среднего класса. Или должно быть. Одно из главных - образование. Шакой махать - дело нехитрое...
Слоган про средний класс не есть фигура речи, я эти замечательные слоганы слышу с начала 90-х, чаще всего в исполнении "молодых реформаторов", ну там, всяких хакамад, гайдаров, немцовых, поповых и т.д.Юленька, ну... Идеи могут быть правильными даже в том случае, если их произносят вслух очень нехорошие люди. И если под их прикрытием делают грязные дела.
Есть вещи, которые существуют независимо от нашего к ним отношения.
Закон всемирного тяготения отменить нельзя.
А я о чем говорю! Ну не умеют дорогие россияне учиться на ошибках. Ни на своих, ни на чужих.Жизнь заставит. Или россияне исчезнут.
Мне бы ваш оптимизм.Это не оптимизм. Это констатация факта.

(Sorques @ 10.01.2010 - время: 20:45) Я не был готов к такому ответу.
Я сам не был готов к такому ответу.

(Корк @ 10.01.2010 - время: 20:54)Пока правительство лоббирует интересы олигархов...
Это не может продолжаться бесконечно.

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 21:19)

Это к вопросу "она перестанет быть Россией". Я и спросил, что есть Россия?
Это была аллегория, Бог с ней.

Одно из главных - образование.
Жизненный опыт подсказывает, что не образование делает человека человеком. А рабам, простите, надо с чего-то начинать. Чтобы получить то самое искомое образование.) Хотя бы с восстания. Интуиция мне подсказывает, что автор топика не погладит нас по головке за такой вопиющий оффтоп.)

Юленька, ну... Идеи могут быть правильными даже в том случае, если их произносят вслух очень нехорошие люди. И если под их прикрытием делают грязные дела.
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу-…" (с) АБС (Пришлось отредактировать классиков, дабы не нарушать Правила форума.))

Это не оптимизм. Это констатация факта.
Ну если констатация... Вряд ли кто-нибудь сможет опровергнуть такой железный аргумент, как "А вот и да!".

Это не может продолжаться бесконечно.
Кто их остановит? Система сама себя взломает и перезагрузит? Дотянут до последнего, как в 1917... Предпосылок для другого исхода я не вижу.

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 19:44) А по-моему, Россия прекратит свое существование, как раз когда в ней расплодится средний класс. Ибо в этот момент она перестанет быть Россией. По сабжу: прихожу к грустному выводу, что дорогие россияне гораздо хуже дураков, т.к. последние хотя бы учатся на ошибках, пусть даже на своих собственных.
Ну если считать, что главной особенностью россиян является их непреходящая патологическая дурость (о чем Вы и написали), то - да, тотальное поумнение россиян в связи с их переходом в средний класс приведет к утрате ими своего национального характера. :) А мне этот тезис напоминает не истину в последней инстанции, а всего лишь очередной слоган либеральной пропаганды. Как-то невесело думать, что дух свободы и человеческого достоинства базируется на классовой теории.)) Странное у Вас представление о классовой теории, однако... Выход их всей этой мерзости, стало быть, лежит совсем в иной плоскости, нежели считает коллега JFK2006, говоря о том, что "другого пути нет". Я вижу как минимум два других пути: первый (хороший, но абсолютно нереальный)- надеяться, что россияне перестанут быть россиянами и по-щучьему веленью трансформируются в добропорядочных бюргеров. Второй (плохой, но абсолютно реальный)- повторение пройденного материала а ля ГУЛАГ, расстрелы воров и взяточников, трудовые исправительные лагеря, цензура etc. etc. Ну, а выжившие в этой реально кровавой бане, которую устроит духовный аналог товарища Сталина, думаю, уже не превратят собственную страну в вечную РИ начала XX века. Второй путь, кстати, кажется мне совершенно нереальным. Нельзя войти в одну реку дважды. Товарищ Сталин благополучно почил в анналах истории, и одурачить толпу так, как это удалось большевикам в превой трети прошлого века, в веке нынешнем не удастся уже никому. Да никто уже этого и не хочет! Ведь ни одного стоящего параноика вокруг нет... А путины с медведевыми и так всем доволоьны. Зачем им гулаги? Кстати, Плепорций абсолютно прав, привел прекрасный пример. Или, словами В. Пелевина, "Из глянцевых журналов и рекламы были ясны ориентиры, на которые следовало нацелить жизнь, но вот методы, которыми можно было добиться успеха, оказались строго засекречены." (с) А Вы сами, кстати, что думаете про эти самые методы?

(JFK2006 @ 10.01.2010 - время: 18:33) Плепорций, а я Вам расскажу, как зайцев превратить в ёжиков.
Это очень просто.
Вы не станете спорить, если я скажу, что дух свободы и человеческого достоинства зиждется на среднем классе?
Полагаю, что не станете.
В этом и ответ.
Когда в России среднего класса будет не 3-5 %, а хотя бы 35 %, тогда и станет возможням то, о чём мы говорим.

А если средний класс в России не расплодиться - Россия прекратит своё существование. ИМХО.
"Когда будет"... Мне бы хотелось узнать "как сделать" эти самые 35%! Это то, что меня в последнее время больше всего интересует.

Ну если считать, что главной особенностью россиян является их непреходящая патологическая дурость (о чем Вы и написали), то - да, тотальное поумнение россиян в связи с их переходом в средний класс приведет к утрате ими своего национального характера. :)
Именно это я и имела в виду. :)

Странное у Вас представление о классовой теории, однако...
Отчего же? Это уважаемый JFK2006 продемонстрировал странное понимание человеческой природы. Бюргера он возносит на пьедестал, а люмпену отказывает в высоте человеческого духа. Как тут не вспомнить дедушку Ленина с его идеями безклассового общества.((

Второй путь, кстати, кажется мне совершенно нереальным. Нельзя войти в одну реку дважды. Товарищ Сталин благополучно почил в анналах истории, и одурачить толпу так, как это удалось большевикам в превой трети прошлого века, в веке нынешнем не удастся уже никому. Да никто уже этого и не хочет! Ведь ни одного стоящего параноика вокруг нет... А путины с медведевыми и так всем доволоьны. Зачем им гулаги?
Примерно так же рассуждал, наверное, Николай II, пока в один прекрасный день его не отвели на расстрел в подвал ипатьевского дома. А еще есть хорошая поговорка- "Никогда не говори никогда". Все бывает, а уж в России, которую, как известно, умом не понять и аршином общим не измерить, в одну и ту же воду можно входить неограниченное количество раз. Нет параноика?) А кто знал Сталина, Ленина, Каменева, Зиновьева и т.д. до осени 1917 года? Так, принимали за мелких сектантов. Как выяснилось, зря.

Мне бы хотелось узнать "как сделать" эти самые 35%!
А уж как мне бы хотелось! Но ведь молчат, включая президента, как партизаны.

(Плепорций @ 10.01.2010 - время: 22:11) Кстати, Плепорций абсолютно прав, привел прекрасный пример. Или, словами В. Пелевина, "Из глянцевых журналов и рекламы были ясны ориентиры, на которые следовало нацелить жизнь, но вот методы, которыми можно было добиться успеха, оказались строго засекречены." (с) А Вы сами, кстати, что думаете про эти самые методы?
Ну, на этот вопрос «патриоты» отвечают удивительно однообразно. Путь к успеху, по их мнению, это подлость.

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 22:05) Жизненный опыт подсказывает, что не образование делает человека человеком.
Нет. Но образование увеличивает шансы...
Интуиция мне подсказывает, что автор топика не погладит нас по головке за такой вопиющий оффтоп.)А мы как раз по теме. Политическая система - это несколько больше чем всякие там -измы...
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу-…"Э, нет. Не прокатит. А как же, простите, коммунизм? Сколько подлостей...
Ну если констатация... Вряд ли кто-нибудь сможет опровергнуть такой железный аргумент, как "А вот и да!".
Кто их остановит? Система сама себя взломает и перезагрузит? Дотянут до последнего, как в 1917... Предпосылок для другого исхода я не вижу.Вот, тут как раз получается ответ один.
Да, именно констатация факта, т.к. либо развалится ("дотянут до последнего, как в 1917..."), либо начнётся выздоравление (а путь его один - см. выше). А я и о возможном развале писал, так что оптимизма нет.

А Вы сами, кстати, что думаете про эти самые методы?
Согласна с Виктором Олеговичем, эти методы "глубоко засекречены". Один из них, например, "грабь награбленное": прикрываясь байками про права человека, мифами про кровавый коммунистический режим, мантрами про серых советских рабов, которые днями и ночами врали, стучали и были такими несчастными свободными людьми, что при первой же возможности переквалифицировались в несвободных, но счастливых капиталистических холопов, поделить мало-мальски прибыльные предприятия между собой, пока не начнут взрываться и выходить из строя последние объекты инфраструктуры, ничего не производить самим, спекулируя на биржевых сделках, ценах на нефть, откатах, организовывать подставные фирмы для вывода активов, косвенно финансировать западные предприятия через потреб.кредиты по принципу "после нас- хоть потоп" etc. etc. А самый главный метод- не думать о том, что делать, когда грабить будет нечего.

JFK2006,

Нет. Но образование увеличивает шансы...
Несомненно. А общедоступным и бесплатным его сделали проклятые коммунисты. Парадокс!

Э, нет. Не прокатит.  А как же, простите, коммунизм? Сколько подлостей...
Сколько?

Да, именно констатация факта, т.к. либо развалится ("дотянут до последнего, как в 1917..."), либо начнётся выздоравление (а путь его один - см. выше). А я и о возможном развале писал, так что оптимизма нет.
Ну и каковы шансы на выздоровление на Ваш взгляд?

(Плепорций @ 10.01.2010 - время: 22:13) Мне бы хотелось узнать "как сделать" эти самые 35%! Это то, что меня в последнее время больше всего интересует.
Я понимаю.
На мой взгляд - это вопрос выживания России. Я именно об этом и говорю в этой теме.
Любая система имеет предел прочности. Сейчас уже власть своим животным чувством самосохранения стала понимать, что предел достигнут. Нет, конечно ещё лет 10-20-30 (возможно) можно будет эксплуатировать (попутно присваивая львиную долю) природные богатства. Но потом - конец. И либо страна схлопнется и кончится, либо нужно будет развивать средний класс. Нет? Не так?
Я не знаю, получится ли это сделать. Хватит ли времени...
Но другого пути, на мой взгляд, нет.

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 22:48) Несомненно. А общедоступным и бесплатным его сделали проклятые коммунисты. Парадокс!

Это иллюзия. Но это, уж точно отход от темы.
Сколько? Сталинских репрессий мало?
Не будем, бога ради, продолжать!
Просто громкие слова иногда звучат красиво, но бессмысленно.
Ну и каковы шансы на выздоровление на Ваш взгляд? Не знаю. Я же с этого и начал, отвечая на первый вопрос Плепорция.

Нужно-то нужно, никто не знает как. И Вы, Дмитрий, не знаете, и Путин с Медведевым.

Это иллюзия. Но это, уж точно отход от темы.
Иллюзия? Вы имеете смелость публично заявлять подобные вещи?

Сталинских репрессий мало? 
Не будем, бога ради, продолжать!
После заявлений об иллюзорности всеобщего бесплатного образования точно не будем! Насчет репрессий отвечу в соответствующей теме.

Просто громкие слова иногда звучат красиво, но бессмысленно.
Это специфика форума, красивые слова здесь используют ВСЕ без исключения.

Не знаю. Я же с этого и начал, отвечая на первый вопрос Плепорция.
Да нет, Вы знаете, что нулевые.

(Laura McGrough @ 10.01.2010 - время: 23:03) Нужно-то нужно, никто не знает как.
Тут, как говорится, "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..."

Рецептов море!

Но!

Главный-то вопрос в том-то и состоит, как эти рецепты воплотить в жизнь.

Это, возвращаясь к написанному, именно и есть разница между идеей и её воплощением.
Есть идеи, которые работают. На Западе. А у нас они не работают. Но не потому, что у нас особый путь. А потому, что у нас их воплощают в жизнь... одна из вечных проблем.

В своё время западные олигархи осознали, что успех их благоденствия зиждется на социальном благополучии всего общества. И они стали подкармливать общество, снимая социальную напряжённость, формируя средний класс и повышая свою безопасность. А средний класс понял, как ему нужно закрепить свои права...
Ну, где-то так... В двух словах и общих чертах.

Лирическое отступление. Революция была возможна, когда большевичкам удалось обмануть тёмные крестьянские массы. Сейчас, имея более-менее образованное население, такой номер не пройдёт.