Победа 45 кто победил и кто чем помогал

Я согласен. История должна быть объективной. Но наши учебники настолько полны необъективностью, что эта, на мой взгляд, не самая страшная для нас. Ведь информационная война против нас не прекратилась даже после окончания холодной войны. И нам всеми силами пытаются навязать другие необъективные утверждения, гораздо более разрушительные для нас. Слышал, Джорж Сорос финасирует издание бесплатного учебника истории для наших школьников. Хотелось бы увидеть его, но заранее уверен, что указанная Вами необъективность там будет исправлена с большим запасом! На будующее так сказать:)) Заодно и другие места подправят. Так что за "достойное" освещение участия Америки в
нашей судьбе я не волнуюсь. А вот за нас самих - волнуюсь. Что то с нами станется.

nicer
А то что мирных жителей погибло намного больше, тоже ничего странного. Их ведь немцы уничтожали миллионами!

Неа. По поводу миллионов вы сильно преувеличиваете. Целенаправленным уничтожением людей занимались в концлагерях. Немецкая армия была слишком занята РККА, чтобы организовывать истребление миллионов советских граждан на оккупированной территории. Зверства зондеркоманд SS всем прекрасно известны, но не надо раздувать их до невообразимых масштабов. Иначе вы становитесь на одну доску с людьми вроде Соколова, которые исходят из соображений - чем больше мы насчитаем, тем лучше отобразим весь ужас войны. Война была ужасная, но надо искать объективные данные, а не закатывать глаза и восклицать: "О! Какую цену мы заплатили!"

По поводу того, что мирных жителей погибло намного больше, чем солдат - в корне неверно. Это в наши дни военные пытаются воевать на дистанции - ракетами, "умными" бомбами и т.д., стараясь оставаться вне досягаемости противника. В войнах же того поколения армии сталкивались лицом к лицу - пехота, танки, артиллерия - все это смешивалось в один клубок. Даже авиация несла потери, исчисляющиеся тысячами и тысячами убитых ежемесячно. В этих войнах гибли в первую очередь солдаты. Потери мирного населения всегда были значительно меньше - армии были слишком увлечены уничтожением друг друга, чтобы еще и отвлекаться на резню некомбатантов.
Я сейчас навскидку не могу назвать число потерь мирного населения СССР, но оно явно было меньше потерь Красной Армии. Хотя бы уже потому, что война как таковая продолжалась дольше, чем длилась оккупация части советской территории немецкими войсками. То есть солдаты гибли и тогда, когда для гражданских оккупация уже была в прошлом, и когда бомбы падали не на наши, а на немецкие города.

И я уверен что погибло наших людей КАК МИНИМУМ 27 миллионов. Такая цифра была названа ОФИЦИАЛЬНО в апреле 1995 года и с тех пор я не слышал чтобы она менялась.

Еще раз повторяю - цифру эту придумал господин Соколов. Она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальной и вообще НИКАК не подтверждается фактами. Использование этой цифры некоторыми журналистами говорит исключительно об их неграмотности в вопросах истории WWII, не более того.
Если используете эту цифру, то не надо расширять ее и на мирное население, так как по Соколову это- потери РККА. Поэтому я вам и называю в качестве контрпримера более объективную цифру потерь армии.

И какай смысл ее завышать?

А есть такое явление - демшиза, порождение начала 90-х. Чем большую сумму потерь СССР во Второй Мировой называют "изыскатели", вроде Соколова, тем громче можно кричать о том, каким ужасным был советский период нашей истории, сколько народу положил Сталин и т.д. Отсюда и возникает этот бред сначала про 14 с лишним миллионов, затем про 27. Цель - запудрить мозги, внушить, что воевать мы не умели, а немцев завалили исключительно трупами своих солдат. На факты, на документы, на историю этим людям плевать с высокой колокольни - ради своих политических убеждений, из-за ненависти ко всему, что связано с Советами, можно пойти на любую ложь.

В любом случае погибло ОЧЕНЬ МНОГО, и возвращаясь к теме, давайте помнить об этом. Это единственное, что мы можем сделать для них сегодня.

Не единственное. Очень важно знать реальные потери. Знать, как воевали наши деды. Знать, что воевали они зачастую наголову лучше вермахта. Знать, что они не трупами немцев закидали, а сломали хребет немецкой армии силой армии собственной. Именно поэтому так опасна ложь Соколова и прочих демшизанутых.


Lidia
более того часто в учебниках говорится о том что они вобще непомогали России.

Да что ж это за учебники такие? Почему мы учились по учебникам, где ничего подобного не было?

igore
Если мы начнем спорить - это надолго. А надо ли. Ведь это не в тему.

(nicer @ 27.03.2005 - время: 05:40) Я согласен. История должна быть объективной. Но наши учебники настолько полны необъективностью, что эта, на мой взгляд, не самая страшная для нас.
История вообще необъективна и не может быть объективной, да и не наука это вовсе, а интрепретирование фактов прошлого в интересах политиканствующих деятелей настоящего. История переменчива, как небо над головой..

(nicer @ 03.04.2005 - время: 01:05) igore
Если мы начнем спорить - это надолго. А надо ли. Ведь это не в тему.
Тогда к чему было начинать и приводить нелепые цифры?

Lidia
А ты в курсе что Черчиль дал указание Сталину насчет етой техники "После окончания войны Вся иностранная техника должна была отремонтирована(что мы и делали и точно также северными конвоями отправлялась в Англию) приче корабли ЕЕ величества затапливали в северных морях ети Ещелоны.
А также в 1981 году со дна Белого моря были подняты тонны золота с корабля который был случайно затоплен немецкой подлокой по не знанию груза, Так вот етим золотом Сталин расплачивался с Черчилем за ету так называемую помошь в ВОЙНЕ.....
А насчет Америки скажу вот что "Кто последний в драку вступает, тот потом больше всех приверает!!!!!!"

Кстати, смотрите новости? Сейчас в Китае многотысчные демонстрации (у нас таких не собирается, даже когда наши права отбирают). И по какому поводу? Японцы в своих учебниках скрывают факты своих злодеяний. Тут рождаются две мысли. Во первых ВСЕ страны стараются писать историю так, как выгодно им. Во вторых, если почитать, европейские учебники, где они пишут о себе, уверен ( к сожалению голословен, но Lidia попробуйте узнать у Вашего друга, что там пишут к примеру о геноциде Советского народа фашистами), мы будем оскорблены куда больше чем китайцы. И при этом, мы еще пытаемся принять ИХ ПРАВДУ о нас. По моему - мазохизм. Предлагаю брать пример с китайцев.

(wapevil @ 12.04.2005 - время: 23:45) Lidia
А ты в курсе что Черчиль дал указание Сталину насчет етой техники "После окончания войны Вся иностранная техника должна была отремонтирована(что мы и делали и точно также северными конвоями отправлялась в Англию) приче корабли ЕЕ величества затапливали в северных морях ети Ещелоны.
А также в 1981 году со дна Белого моря были подняты тонны золота с корабля который был случайно затоплен немецкой подлокой по не знанию груза, Так вот етим золотом Сталин расплачивался с Черчилем за ету так называемую помошь в ВОЙНЕ.....
А насчет Америки скажу вот что "Кто последний в драку вступает, тот потом больше всех приверает!!!!!!"
А как ты себе это представляешь - " дал указание Сталину"? По моему это не совсем корректно звучит. Потом, корабль который потопила немецкая лодка был крейсером "Эдинбург", поэтому его не могли "случайно" потопить. Другое дело,что немцы не знали ЧТО везёт крейсер. А насчёт того, что технику ремонтировали, возвращали и топили я не в курсах. Если не сложно - дай наводочку на источники.
А вообще помощь была, это беспорно. Другой вопрос что она не совсем отвечала нашим нуждам на фронте. Хотя, одни Виллисы и Студебеккеры чего стоили! Потому я думаю так: на первом этапе войны, когда было неясно кто кого - они нам очень прилично помогли, а на втором этапе началась борьба(в основном со стороны запада) за то - кто больший куш получит после конца войны с наименьшими затратами.

Fater
Американци поставляли нам танки "М4 Генерал Шерман" знаменитые своими бензиновыми двигателями, так эти танки уничтожались обыкновенными крупноколиберными винтовками изза горючести их топлива, потомучто горели как спички.!!!!!!
Они по статистике на поле Боя не проживали 2-х часов
И это называется помощью?????

Скажу одно. Америкосы никогда не стали бы поставлять все это на халяву. Они отлично понимали, что после СССР - они следующие. Воевать они не хотели, а вот деньжат подзаработать не против... + при победе СССР поделить европу на сферы влияния. Без ленд лиза война МИНИМУМ затянулась, а возможно бы и кончилась победой германии. Открытие второго фронта в 1944 г. когда уже все было понятно связано, как мне кажется, с опасением союзников в том, что Советы войдут в Берлин, но не смогут остановиться и пробегут по европе до атлантического океана и им ничего не достанется. Поэтому (как бы) пол европы дали освободить союзникам.

(Атос @ 26.04.2005 - время: 17:52) Скажу одно. Америкосы никогда не стали бы поставлять все это на халяву. Они отлично понимали, что после СССР - они следующие. Воевать они не хотели, а вот деньжат подзаработать не против... + при победе СССР поделить европу на сферы влияния. Без ленд лиза война МИНИМУМ затянулась, а возможно бы и кончилась победой германии. Открытие второго фронта в 1944 г. когда уже все было понятно связано, как мне кажется, с опасением союзников в том, что Советы войдут в Берлин, но не смогут остановиться и пробегут по европе до атлантического океана и им ничего не достанется. Поэтому (как бы) пол европы дали освободить союзникам.
Никтобы их трогать не стал, Гитлер побоялся даже в Англии высаживаться потомучто знал проблемы такой Десантной операции.
Ты представь целую армию перебросить через атлантику, по тем временам это былобы просто не реально!!!!!!

Да, но япония после победы над СССР, активизировалы бы свою деятельность. Плюс оккупированная территория Союза - неограниченный источник ресурсов, в.ч. и людских. Я не говорю что Герамния напала бы на США в 40-х. Нет, возможно позже, но США, предпочло холодную войну с СССР, а не с Германией.

Гитлер не побоялся высаживаться в Англии. Он не смог осилить "Битву за Британию", то есть битву за английское небо. Без господства в воздухе Германия не могла уничтожить английский флот, а при наличии у Англии флота, не могло и речи идти о какой либо десантной операции. Вообще я лично считаю это (недобитие Англии) одной из главных его ошибок. Потому, что у Германии, насколько я знаю из истории, были и силы и средства выиграть эту битву. А так Гитлер получил непотопляемый авианосец у самых границ Третьего Рейха. И создаётся такое впечатление что Гитлера что-то "вспугнуло" и он плюнул на Англию. Ну, а про Америку если говорить, то туда не надо было перебрасывать армии. В Германии довольно успешно шли работы по созданию атомной бомбы, а средство доставки было уже практически готово.

(Lidia @ 23.03.2005 - время: 14:58) Речь не о том что русские военные и ветираны войны вобще незаслуживаут тех почестей которые имели и ИМЕЮТ
Да нифига они не имеют. Они живут в нищите. Ходят бутылки собирают. И это те люди, которые прошли от и до.....................

Кто победил..........МЫ ПОБЕДИЛИ. Народ наш победил. А сколько людей погибло в лагерях от опытов, которые ставили на наших. А сколько погибло детей????????????? Зачем спорить о количестве погибших??? Их было МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО. Явно несопоставимо с потерями союзников вместе взятых.
Помощь........ Это та просроченная тушенка, которую нам посылали? И вообще какая может идти речь о союзниках в 44 году. Нам эти союзники нафиг не нужны были. А до этого они где были? Сидели у себя "дома" и тихо наблюдали....

Sepsis союзники помогали вооружением и придовольствием, мы можем спорить насколько хорошим было их оружие, или насколько оно было нужным, но наши эвакуированные заводы начали работать на полную мощьность только в 42 году, что на себе ощутили фрицы под Сталинградом, а до этого нашим войскам пришлось бы очень тяжело, если бы не ленд-лиз. Да мы платили за это золотом, но возможно, в тех условиях не было выбора.

АТОС, а им и так было тяжело. Отступали по всем фронтам. И толку от их помощи???
Я спорить не хочу!!! Но мне не понятно почему, а главное зачем, появилась такая тема. И так ясно, что мы победили, а с чьей помощью это уже десятый вопрос.

(Sepsis @ 27.04.2005 - время: 13:33) АТОС, а им и так было тяжело. Отступали по всем фронтам. И толку от их помощи???
Я спорить не хочу!!! Но мне не понятно почему, а главное зачем, появилась такая тема. И так ясно, что мы победили, а с чьей помощью это уже десятый вопрос.
Конечно победили! Но когда я вижу немецких пенсионеров, которые воевали по ту сторону фронта и получают от 2000 евро в месяц, немецкие города без признаков бомжей, немецкие больнице с отдельными бесплатными палатами для каждого ветерана немецкой армии, ну и все остальное, невольно засомневаешься...

(mjo @ 27.04.2005 - время: 15:12) Конечно победили! Но когда я вижу немецких пенсионеров, которые воевали по ту сторону фронта и получают от 2000 евро в месяц, немецкие города без признаков бомжей, немецкие больнице с отдельными бесплатными палатами для каждого ветерана немецкой армии, ну и все остальное, невольно засомневаешься...
А за то, что наши старики живут как бомжи, нужно сказать спасибо нашему "любимому" государству.

Конечно победили! Но когда я вижу немецких пенсионеров, которые воевали по ту сторону фронта и получают от 2000 евро в месяц, немецкие города без признаков бомжей, немецкие больнице с отдельными бесплатными палатами для каждого ветерана немецкой армии, ну и все остальное, невольно засомневаешься...

Да немцы смогли быстро оклематься после войны и постороить нормальное государство, а мы так и не смогли по различным причинам. Так что же теперь немцев не любить за то что они трудолюбивый народ и могут позвольть себе на старости лет жить хорошо??? Надо работать и все у тебя будет.

Ну был ленд-лиз и что? Про него,по моему, у нас никто не забывает и помнит о героизме моряков союзников, доставлявших грузы к нам, под бомбардировками и атаками ПЛ немцев. Этому и в учебниках истории место отводится.
В конечном итоге, это долг союзников помогать друг другу, ПМВ это тем более показала.. Да и мы немало золота, за это ленд-лиз - заплатили. Причем платили мы до серединых 70х, когда последний остаток в 600 млн. долларов мы отказались выплачивать, после принятия в США дискриминационных законов по торговле с нами.
А так как, мы были главным, воюющим с Германией государством, то нам и большая помощь должна была идти. Германия же то, не в одиночку воевала, у нее были и союзники и большие оккупированные территории. Также и нам, помощь от союзников шла.
Только все это, не отменяет того факта, что война, в первую очередь, шла между Германией и СССР и соответственно основным проигравшим является Германия, а основным победителем - СССР.