Победа 45 кто победил и кто чем помогал

Мы все знаем что есть в учебниках истории о войне с Германием а я хочу обратить внимание на то чего там нету и в помине. Зная что длинные статьи многие читать нелюбят, скажу кратко о чем статья.
В стать говорится о том что СССР была оказанна гигантская материально-техническая помощь, продовольственная. Нам поставлялись танки, машины самолеты, сталь, порох, передавались технологии производства оружия, доставлялась шерсть и ткани на одежду, продовольствие. Без этой помощи Россия не победилабы.
Кстати в Европе история преподается совсем подругому. Я в институте учусь с парнем который жил и учился в школе во Франции, и ему было очень интересно почитать историю в российском варианте, а нам узнать европейскую точку зрения.

ПРАВДА О СОЮЗНИКАХ
60 лет — достаточный срок, чтобы попытаться восстановить историческую справедливость

«…Если человек, пожелавший увидеть истинную
картину грандиозных событий…
сочтет написанное мной полезным, я буду удовлетворен».
Фукидид «История Пелопоннесской войны».
Том I. 400 год до новой эры

Английские танки на Красной площади
Все знают о параде 7 ноября 1941 года — традиционном для довоенного СССР, но совершенно неожиданного тогда. В столице, в пригороды которой уже прорвался враг, Сталин осуществил одну из тех акций, на которую могут решиться только действительно великие люди.
Отмечая — в соответствие с последним решением властей — парад 7 ноября — я хотел бы, чтобы обязательно рассказывали, что показываемая в документальных фильмах речь Сталина 7 ноября на Мавзолее была записана спустя много дней среди декораций в Кремле. Пар изо рта, неизбежный при морозе, на кадрах отсутствует. Проглядели в спешке…
Впрочем, кинооператоры не виноваты в том, что не засняли выступление с Мавзолея. Их просто вызвали на Красную площадь с опозданием: парад уже шел. Операторы засняли и наши танки, и английские, которые заканчивали парад. Этот кусок пленки потом отрезали и не показывали. И не показывают до сих пор. Выпуская английские танки на парад, Сталин хотел показать, что помощь нам уже начала поступать. Но потом передумал, и фильм «урезали».
В эпизоде с английскими танками на параде на Красной площади сконцентрированы все наши отношения с союзниками. То помощь вспоминают. То «вырезают». А в годы холодной войны вообще появилось утверждение Сталина, что помощь союзников не превышала 4 процентов от собственного промышленного производства СССР.
И здесь важно восстанавливать правду. Если, конечно, мы хотим, чтобы у нас и в будущем появлялись союзники.
Правду восстановить нетрудно: есть и цифры, и факты. Есть и хорошая книга В.А. Красикова «Победы, которых не было». Как и положено, издана мизерным тиражом. Зачем нашей новой номенклатуре правда?
Сначала о продовольствии. Я — как и все жившие в те годы — хорошо помню и банки с американской тушенкой, и коробки с яичным порошком.
Продовольственная помощь в целом была поставлена СССР на сумму 1,3 млрд долларов (тогдашних). Если численность нашей армии принять за 10 миллионов человек, то это по 130 долларов на бойца. А в пересчете на калории этой помощи хватило бы на пропитание 10-миллионной армии больше чем на 5 лет.
Обо всем этом пишет в своей книге В.А. Красиков. Ниже буду приводить сведения из его книги.
За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч. К тому же и по проходимости, и по грузоподъемности, и по надежности «студебеккеры» были равноценны 2—3 нашим авто. В общем, справедливо замечает В.А. Красиков, соотношение «Мерседеса» и «Жигулей».
Из-за границы прибыло 22 тысячи самолетов, 13 тысяч танков, почти 9 тысяч тракторов, 5 тысяч транспортеров, 35 тысяч мотоциклов, 2 тысячи локомотивов и 11 тысяч вагонов.
Мы получили 350 000 тонн взрывчатки — по 35 килограммов на одного бойца Красной армии. 15 миллионов пар обуви, 70 миллионов квадратных метров шерстяной ткани, 4 миллиона автомобильных шин.
А еще — почти 3 миллиона тонн авиационного бензина, 422 тысячи полевых телефонов, свыше 2 миллионов километров телефонного кабеля — почти 50 земных экваторов!
В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских. Целый флот. А из 284 флотских истребителей наших было только 35. Из 72 торпедоносцев — наших 6.
Поставки дорого обходились союзникам. Так, на потопленных немцами кораблях утонуло почти 2 тысячи танков. Только в июле 1942 года из 34 входивших в конвой кораблей, следовавших в Мурманск, дошло только 11. Всего за первую половину 1942 года утонуло 4 миллиона тонн грузов — почти по 400 килограммов в расчете на одного красноармейца. О славной гибели героических экипажей англо-американских конвоев надо нам помнить всегда.
Помощь СССР была всенародным делом в странах-союзницах. Вот пример из книги Р. Иванова «Сталин и союзники». У англичанки леди Макроберт погибли все три сына-летчика. Она решила пожертвовать 20 тысяч фунтов стерлингов на строительство звена истребителей в память о погибших сыновьях и попросила отправить эти самолеты в СССР.
В свете сказанного можно оценить по достоинству заявление Сталина о 4%. Есть одно определение: ложь, полная ложь, наглая ложь.
Гораздо ближе к истине Г.К. Жуков, когда он говорит: «Лакированная эта история… Описание истории тоже извращенное, но более честное у немецких генералов. А вот «История Великой Отечественной войны» (хрущевский шеститомник) абсолютно неправдивая. Вот сейчас говорят, что союзники нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы дали нам столько материалов, без которых мы не могли бы сформировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны… А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? Это не история, которая была, а история, которая написана».
А другой советский лидер тех лет — Анастас Микоян — заявил: «…осенью 1941 года мы все потеряли и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие и теплые вещи для армии, — еще вопрос, как обернулось бы дело». (Ленд-лиз — это программа помощи СССР со стороны США.)
Я и здесь хотел бы в докладах Кремля и Белого дома услышать правду.
Общий размер помощи союзников СССР западные специалисты оценивают по современным ценам в 100 млрд долларов: по 500 долларов на каждого гражданина СССР и по 10 тысяч долларов на одного бойца Красной армии. То есть по 8 долларов на каждого нашего бойца каждый день всех лет войны.

Гавриил ПОПОВ

Справка
Продовольственная помощь в целом была поставлена СССР на сумму 1,3 млрд долларов (тогдашних). Если численность нашей армии принять за 10 миллионов человек — то это по 130 долларов на бойца. А в пересчете на калории этой помощи хватило бы на пропитание 10-миллионной армии больше чем на 5 лет.

Оригинал статьи на сайте новой газеты.

Долларами воевать все горазды... А наших погибло 20 млн...

(ascon @ 18.03.2005 - время: 22:38) Долларами воевать все горазды... А наших погибло 20 млн...
Откуда дровишки? По моим данным потери РККА составили около 8,7 миллионов человек, а никак не 20.

Продовольственная помощь в целом была поставлена СССР на сумму 1,3 млрд долларов (тогдашних). Если численность нашей армии принять за 10 миллионов человек — то это по 130 долларов на бойца. А в пересчете на калории этой помощи хватило бы на пропитание 10-миллионной армии больше чем на 5 лет.

Извините... Мысли вслух...
5 лет х на 365 = 3650 дней.
130 долларов да на 3650 дней = 3,5 цента в день.
На пять лет говорите... Сильно сомневаюсь, что вы смогли бы бы прокормиться по тем ценам и на 10 долларов в день. 3,5 цента на пропитание, это просто смешно.

Теперь на счет помощи...
Все считают по своему. Западные политологи - по внешнему валовому продукту. Вот было произведено и отправлено - помогли. То что посчитано по рыночным ценам и дошло из этого не больше трети...А Какая разница... Ушло же.

Я только не понимаю - к чему все это??? Возьмите любую войну любой страны. Что Американцы не хвастают мнимыми успехами в Ираке и Боснии?
Да вы возьмите любой учебник истории в США. Там четко сказано, что в ВОВ победила США, а союзники - Россия и Англия только помогли.
Странно другое, что подобных недоумений по поводу России слышно много, а вот по поводу Прибалтов...

Так что, Историю делает Народ, вот переписывают ее Политики.

(igore @ 19.03.2005 - время: 02:57) (ascon @ 18.03.2005 - время: 22:38) Долларами воевать все горазды... А наших погибло 20 млн...
Откуда дровишки? По моим данным потери РККА составили около 8,7 миллионов человек, а никак не 20.
Общие потери Советского Союза во II Мировой войне - 20 млн. Воевала не только Армия, а вся страна!

(ascon @ 19.03.2005 - время: 17:05) (igore @ 19.03.2005 - время: 02:57) (ascon @ 18.03.2005 - время: 22:38) Долларами воевать все горазды... А наших погибло 20 млн...
Откуда дровишки? По моим данным потери РККА составили около 8,7 миллионов человек, а никак не 20.
Общие потери Советского Союза во II Мировой войне - 20 млн. Воевала не только Армия, а вся страна!
Ты прав...даже больше кажется...каждый год перед минутой молчания оглашают эту страшную цифру и с каждым годом она увеличивается...находят новых погибших

(ascon @ 19.03.2005 - время: 13:05) Общие потери Советского Союза во II Мировой войне - 20 млн. Воевала не только Армия, а вся страна!
И все-таки, откуда дровишки? Потому что цифра уж больно несуразная. Хотя и больше половины европейской части СССР находилось в зоне оккупации или в районе боевых действий, все равно потери гражданского населения не могут быть выше потерь армии за 41-45 гг. Тем более, что цифра, приведенная мной, это потери Красной Армии в ходе всей войны, т.е. включая потери на Дальнем Востоке в войне против Японии.
Если ваша цифра из базы данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, то любой историк вам скажет, что туда с самого начала были перенесены сведения из множества различных списков погибших, что привело к многократному учету одних и тех же лиц. Так что 20 миллионов – это сильно завышенная цифра.

Что касается «Ленд-лиза», то я не очень понимаю смысла данной статьи. Никто не отрицает помощи союзников, времена Холодной войны давно миновали. Сейчас по этой тематике издаются книги (и довольно таки большим тиражом), пишутся исследования, в общем, информации более чем достаточно. Любой, кто интересуется историей ВМ, прекрасно осведомлен об этом. Если автор статьи полагал, что излагает какую-то сенсацию, то он, мягко говоря, попал впросак. Странно, что автор знает только о северных конвоях. А как же воздушный мост Аляска-Чукотка и дальше по жд? А переброска техники через пустыни Ирана и Каспийское море?

И не забывайте, что помощь эта была отнюдь не бескорыстной. Советский Союз платил за поставки золотом. Тоннами золота. Один только «Эдинбург» с трюмами, забитыми советским золотом, пущенный на дно немцами 2 мая 1942 г., чего стоит. Так что это еще не известно, кто кого благодарить должен – мы их за поставки, или они нас за то, что мы спасли английскую экономику от полного краха.

Я уж не говорю про то, что Союз платил за поставки кровью – 80% всех потерь вермахта пришлись на Восточный фронт. Красная Армия в одиночку имела дела с армией Третьего Рейха и всей промышленностью оккупированной Европы, покуда англичане с американцами в Африке несколько лет не могли разделаться с одним единственным Роммелем.

За что союзникам спасибо, так это за самолеты – у нас многие асы воевали на «аэрокобрах», «вархауках» и т.д. – за авиационные двигатели, за гидроакустику, за новейшие радары, за сталь, за корабли.
А вот танки... это было бы смешно, если б не было так грустно. Американский «Грант» наши танкисты ласково прозвали «двухэтажный гроб», а в мемуарах попросту крыли матом того недоумка, который склепал это чудо техники. Вот английский «Валлентайн» еще неплохая была машина. А насчет «Черчилля» – главное достоинство его было в том, что за этой гробиной можно было спрятать чуть ли не целый взвод автоматчиков .

igore
Не хочу спорить насчёт потерь, но общеизвестно, что в войнах XIX - начала ХХ века в войнах гибло всего 5% мирного населения от общего количества потерь, в последующих войнах - эта цифра увеличилась до 40-60%. В современных "бесконтактных" войнах в структуре потерь мирные жители составляют до 90 - 95%!
20 млн общих потерь в войне 1941-45 гг - общеизвестная цифра.
С остальными фактами и мыслями не поспоришь, союзнички, конечно, помогали, но при этом они просто торговали!

(ascon @ 19.03.2005 - время: 23:28) 20 млн общих потерь в войне 1941-45 гг - общеизвестная цифра.
"Общеизвестная" - значит все-таки с Поклонной горы, а значит завышенная. Есть разница между "общеизвестными" цифрами и фактами, и теми, что можно реально подтвердить. Впрочем, это все офф.

(igore @ 20.03.2005 - время: 03:27) (ascon @ 19.03.2005 - время: 23:28) 20 млн общих потерь в войне 1941-45 гг - общеизвестная цифра.
"Общеизвестная" - значит все-таки с Поклонной горы, а значит завышенная. Есть разница между "общеизвестными" цифрами и фактами, и теми, что можно реально подтвердить. Впрочем, это все офф.
В результате войны погиб каждый четвертый житель Белоруссии. Огромные потери мирного населения на Украине и в оккупированной части России.
Цифра 8,7 млн. по принципу советской статистики не включает погибших от ранений и безвести пропавших. Да и сама по себе эта цифра огромная.

(Воланд @ 21.03.2005 - время: 01:32) В результате войны погиб каждый четвертый житель Белоруссии.
Каждый третий, если я не ошибаюсь.

Цифра 8,7 млн. по принципу советской статистики не включает погибших от ранений и без вести пропавших.

Включает. Эта цифра включает все демографические потери Красной Армии с 1941 по 1945, с начала войны с Германией и до капитуляции Японии. И это не «советская статистика», а подсчеты, проведенные военными историками на основе архивных документов под руководством Григория Кривошеева, смотрим «Гриф секретности снят» («Воениздат», 1993 г.). Точнее будет цифра 8 668 400 человек.
Однако профессор Гарвардского университета Сергей Максудов – исследователь демографических процессов в СССР – считает, что реальная цифра потерь РККА была несколько меньше, он называет цифру 7,8 миллионов человек.

Да и сама по себе эта цифра огромная.

Потери вермахта на Восточном фронте по приблизительным подсчетам зашкаливают за 7 миллионов человек. Соотношение потерь с немецкой и советской стороны было приблизительно 1,3:1 или 1,2:1.

Речь не о том что русские военные и ветираны войны вобще незаслуживаут тех почестей которые имели и имеют, ни о том сколько погибло. Речь о том что в наших учебниках истории нет ничего о том что наши союзники нам помогали, а большенство учителей еще подчеркивают обратное, говоря что союзники неподдерживали, когда насамом деле 90 % вооружений в первые годы были именно ими поставлены, свое было все уничтожено в первые дни, потомучто стояло на границе. Технологии производства оружия, материалы и все остальное поставляемое союзниками было необходимо для победы, или минимум для снижения цены этой победы. Но внаших учебниках наших союзников выставляют предателями. А мнение людей вомногом основывается на том что говорят в школе, потому что та однобокая картинка истории поданная в учебниках известна всем, а другую надо искать причем не в русских книгах, все наши книги проверялись цензурой, и подганялись под требование вождей. Очень немногие узнают реальную картину тех лет, а на своих заблуждениях строят оценки, других стран и народов.

(Lidia @ 23.03.2005 - время: 13:58) на самом деле 90 % вооружений в первые годы были именно ими поставлены, свое было все уничтожено в первые дни, потому что стояло на границе. Технологии производства оружия, материалы и все остальное поставляемое союзниками было необходимо для победы, или минимум для снижения цены этой победы.
Не слишком загнуто насчёт 90% иностранного оружия? Нет? Ну тогда фиговое оружие они нам поставляли, если мы смогли победить только со своим..
Помощь союзников никто не отрицает - поставляли они нам и тушёнку и обувь и кое что из оружия, но мы то ожидали открытия 2-го фронта!! А он открыт был только в 1944 году, когда всё уже было ясно!

(ascon )Помощь союзников никто не отрицает - поставляли они нам и тушёнку и обувь и кое что из оружия...В наших учебниках об этом ни слова нет, покрайне в тех что выдавались в школе и институте. А школе нам училка подчеркивала что они нам непомогали. В институте о помощи союзников тоже не говорилось, но там нам и не говорили что они такие-секие нам непомогали. Из чего можно в полне обоснованно сделать вывод что она минимум замалчивается. Учительница в институте с огромным интересом читала курсовую об этой войне глазами Европы (ее писал парень живший несколько лет во франции, и учившийся там в школе).

(Lidia @ 24.03.2005 - время: 19:46) В наших учебниках об этом ни слова нет, покрайне в тех что выдавались в школе и институте. А школе нам училка подчеркивала что они нам непомогали. В институте о помощи союзников тоже не говорилось, но там нам и не говорили что они такие-секие нам непомогали. Из чего можно в полне обоснованно сделать вывод что она минимум замалчивается. Учительница в институте с огромным интересом читала курсовую об этой войне глазами Европы (ее писал парень живший несколько лет во франции, и учившийся там в школе).
Я не знаю, в какой школе и каком институте тебя учили, но нам например, и преподаватель в университете, и учительница истории в школе рассказывала о помощи западных стран вооружением, продуктами и т.п. во время ВОВ. Это раз. Экстраполировать мнение отдельных людей на всю систему образования, имхо, отдает уже конспирологическим бредом.

Действительно, ерундень какая-то. Пусть у нас в свое время учебники и менялись каждый год, но о помощи союзников в них всегда говорилось, и никто этого не замалчивал. Информация общеизвестная и доступная любому интересующемуся - просто идем в ближайший книжный магазин, и вопрос снят. Есть инет - вообще никаких вопросов нет. Инфы море - документы, архивы, воспоминания участников конвоев и воздушных мостов и т.д. Все доступно и открыто.

ЛЕНД-ЛИЗ (от англ. “lend” - сдавать взаймы и “lease” - сдавать в аренду)
Это всего лишь выгодное вложение денег, господа! Если бы американцы хотели нам помогать по настоящему, они бы слали нам пехотные дивизии. Вот они бы помогли спасти умирающих от голода детей Ленинграда. А их тушенка этих (и многих других) детей не спасла. Вообще я согласен, нам очень помогла эта помощь. Давайте не будем спорить обошлись бы мы без нее или нет . Тему назвали " Кто победил". МЫ ПОБЕДИЛИ! Ценой 27 МИЛЛИОНОВ (igore, что же ты в море инфы не нашел этой цифры?) жизней. А победить автомобилями, танками, и самолетами без экипажей невозможно.

(nicer @ 26.03.2005 - время: 04:13) МЫ ПОБЕДИЛИ! Ценой 27 МИЛЛИОНОВ (igore, что же ты в море инфы не нашел этой цифры?) жизней.
В море инфы надо уметь ориентироваться, иначе можно нахлебаться болотной жижи. Как насчет ответить за базар ? В смысле обосновать свою циферку со ссылками на авторитетные издания? Ты хоть знаешь, кто, когда и как придумал эту цифирь - 27 миллионов? Нет? Придется просветить.

**голосом Птицы-секретаря** Даю справку! Цифру эту придумал (именно придумал) доктор филологии (заметьте, филологии!!) Борис Соколов. То, как он сочинял этот бред - это отдельная песня, что-то вроде "Потому что нельзя, потому что нельзя, потому что нельзя быть тупицей таким". Примечательно уже то, что в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал потери Красной Армии - 14,7 миллионов человек. А в 1993 году в статье "Цена потерь - цена системы" ("НГ", 22 июля 1993 г.) уже выдал на-гора цифру 26,4 миллиона погибших красноармейцев. Господин Соколов лишил жизни в несколько раз больше советских солдат, чем вся немецкая армия за четыре года войны :-) .

Так что на данный момент наиболее объективной и достоверной цифрой фронтовых потерь нашей армии в годы Великой Отечественной остается - 8 668 400 человек.

igore
Всегда готов отвечать за свои слова, поэтому стараюсь не говорить того в чем не уверен. ascon сказал буквально: "Долларами воевать все горазды... А наших погибло 20 млн... " Вы же ему тут же возразили: " Откуда дровишки? По моим данным потери РККА составили около 8,7 миллионов человек, а никак не 20 " .
Вы мирных жителей за наших не считаете? Речь ведь шла о том во что вообще обошлась нам эта война, а не о потерях РККА. А то что мирных жителей погибло намного больше, тоже ничего странного. Их ведь немцы уничтожали миллионами! И я уверен что погибло наших людей КАК МИНИМУМ 27 миллионов. Такая цифра была названа ОФИЦИАЛЬНО в апреле 1995 года и с тех пор я не слышал чтобы она менялась. И какай смысл ее завышать? А вот упомянутый Вами Соколов цифру общих потерь приводит 45 миллионов. Как видите, я воздержался от ее цитирования.
В любом случае погибло ОЧЕНЬ МНОГО, и возврощаясь к теме, давайте помнить об этом. Это единственное, что мы можем сделать для них сегодня. Мне кажется, мы предаем их, вычитывая в иностранных учебниках (впрочем, говорят, уже и в наших) сенсационные статьи, о том что это не они своей кровью добыли нам победу, а союзники своим ленд-лизом.
А то что у нас занижалось значение этого ленд-лиза, конечно же нехорошо. Но когда узнаешь как у них занижается значение участия в этой войне СССР, то получается, что еще пообъективней их будем!

сенсационные статьи, о том что это не они своей кровью добыли нам победу, а союзники своим ленд-лизом.
Никто не преуменьшает важность солдат и людей воевавших и бывших в тылу, работавших на нужды армии, но вызывает неодобрение тот факт что о союзниках России в этой войне информация дается не обективная, более того часто в учебниках говорится о том что они вобще непомогали России.