Национализм и РПЦ

(Кудесник-Воскресший @ 31.07.2008 - время: 22:59) (karakorum @ 31.07.2008 - время: 22:46) В Штатах националисты (Народная милиция и пр.) тоже используют религиозную риторику.

Штаты- это вообще уникальный случай. Они много го...на прикрывают своим мнимым пуританством.
Самое плохое - что их пуританство в основном не мнимое, а фанатичное. С талибами можно сравнивать, по некоторым высказываниям и действиям....

(karakorum @ 31.07.2008 - время: 23:04) (Кудесник-Воскресший @ 31.07.2008 - время: 22:59) (karakorum @ 31.07.2008 - время: 22:46) В Штатах националисты (Народная милиция и пр.) тоже используют религиозную риторику.

Штаты- это вообще уникальный случай. Они много го...на прикрывают своим мнимым пуританством.
Самое плохое - что их пуританство в основном не мнимое, а фанатичное. С талибами можно сравнивать, по некоторым высказываниям и действиям....
ВО!!! Во молодец, вот голова... Хорошо сказал, сравнение, что надо. Я это запомню

(karakorum @ 31.07.2008 - время: 22:46) Коммунистической то врят ли конечно... И про исламских националистов ничего никогда не слышал... Исламисты не могут быть националистами, это невозможно. Иудейская и антикоммунистическая - это да. В Штатах националисты (Народная милиция и пр.) тоже используют религиозную риторику.
Вот представьте ситуацию - кто то, к кому по вашим словам вы плохо относитесь, берёт на вооружение ваши идеи и многие ваши высказывания. Многие могут подумать, что вы как то сотрудничаете. Чтоб развенчать эти слухи, вы им скажете - нет у нас взаимосвязи, прекратите мои лозунги использовать. Верно? А если не скажете, то это будет означать, что их деятельность вам никак не претит. И вы не против использования теми вашей риторики.
Вроде как логика есть в этом....
Ну почему же, у Анпилова или Макашова это одновременно проявляется, про исламских нациналистов- чеченские бандиты исламом прикрываются еще как. А почему Вы считаете народную милицию националистами? есть конечно отдельные элементы, мечтающие о ККК или боящиеся ООНовской оккупации, но это скорее исключения в целом скорее консерваторы

(Mykola69 @ 31.07.2008 - время: 21:41) Подобное привлекает подобное. Как РПЦ так и наци экстремальны по своей сути, вот и идут нога в ногу.
Простите, в чём конкретно экстремальность РПЦ? И про "идут нога в ногу" это вы к помешанным исламистам. На ум приходят лишь крестовые походы, не имеющие никакого отношения к православию, да и ещё различные джихады, к православию также не относящиеся. Так почему же экстремальна именно РПЦ, что в ней экстремальней по сравнению к иным вероисповеданиям? Наибольший визг и прикрытие лозунгами во благо веры раздаётся как раз не от православных. Почему "аллах акбар!" - это нормально и толерантно и совсем не по экстремистки, а "Слава России!" и "Православные!" - призывы к насилию?

(Camalleri @ 04.08.2008 - время: 11:24) (Mykola69 @ 31.07.2008 - время: 21:41) Подобное привлекает подобное. Как РПЦ так и наци экстремальны по своей сути, вот и идут нога в ногу.
Простите, в чём конкретно экстремальность РПЦ? И про "идут нога в ногу" это вы к помешанным исламистам. На ум приходят лишь крестовые походы, не имеющие никакого отношения к православию, да и ещё различные джихады, к православию также не относящиеся. Так почему же экстремальна именно РПЦ, что в ней экстремальней по сравнению к иным вероисповеданиям? Наибольший визг и прикрытие лозунгами во благо веры раздаётся как раз не от православных. Почему "аллах акбар!" - это нормально и толерантно и совсем не по экстремистки, а "Слава России!" и "Православные!" - призывы к насилию?

Хоть вопросы заданы и не мне, но попробую ответить на них со своей точки зрения...

Простите, в чём конкретно экстремальность РПЦ? И про "идут нога в ногу" это вы к помешанным исламистам. На ум приходят лишь крестовые походы, не имеющие никакого отношения к православию, да и ещё различные джихады, к православию также не относящиеся.

Все религии экстремальны, так как навязывают человеку нормы поведения и определённые ценности, которые он "обязан" выполнять под страхом наказания (вечные муки в аду). Это экстремизм чистой воды..... И "помешаными" являются все религиозные течения, кроме тех, которые не лгут о "загробной жизни"...
А про крестовые походы с джихадами... Вспомните о том, как сожгли протопопа Аввакума. Слыхали про такого, надеюсь.... И "Бог" допустил это. Бред и ложь - вот что такое религия.

ОЧЕНЬ СИЛЬНО ИЗВИНЯЮСЬ ПЕРЕД ВСЕМИ ВЕРУЮЩИМИ ФОРУМЧАНАМИ!!! Но моя позиция по этому вопросу НЕПРИМИРИМА....


Так почему же экстремальна именно РПЦ, что в ней экстремальней по сравнению к иным вероисповеданиям?

Я с её с другими религиями и не сравнивал никогда.... При чём тут вообще другие религии?


Почему "аллах акбар!" - это нормально и толерантно и совсем не по экстремистки, а "Слава России!" и "Православные!"  - призывы к насилию?

Да при чём тут Аллах Акбар? Это поворот не туда совсем....
Кстати говоря, Вы, как мне кажется обвиняете меня в том, что я ненавижу России и русский национализм. А я ведь и не слова не написал о том, плох или хорош такой национализм.
Но раз уж затронули, то выскажу свою позицию. Я не знаю как точно относиться к русскому национализму. С некоторых сторон он полезен для России, с некоторых - деструктивен. Поэтому я никак к нему не отношусь....

(karakorum @ 04.08.2008 - время: 21:18) Я с её с другими религиями и не сравнивал никогда.... При чём тут вообще другие религии?


При том, что можно открыть для обсуждения аналогичные темы, о связи других религий с националистическими движениями. И почему-это РПЦ можно в чём-то обвинять, а иные вероисповедания нельзя?
Причём тут другие религии? Объясняю. Сдесь, пока ещё не озвучены реальные факты связи РПЦ и националистических группировок. Многие действительно используют религиозную основу в своих действиях и идеологии. Но за что тут извиняться РПЦ? Объединяться по признаку веры - это очень плохо или запрещено?
При этом и в Исламе, и католичестве есть иные более значительные факты неблагоприятного использования религиозной идеологии, причём временами не без ведома самих церквей, а при их полной поддержке. Далеко не всегда потом извинения были. ПРи том, что я выделил крестовые походы и мусульмнские проявления религиозного фанатизма, которые являются по сути фактами. А свидетельств взаимовыгодного сотрудничества нац. группировок и РПЦ так и нет. Так за что,перед кем и на каком основании извиняться? За то, что религия сама по сути может использоваться как орудие экстремизма? Да, может, использовалась и не раз, при том православие далеко не не на первом месте в этом отношении. Так можно заставить извиняться кого угодно, не вижу претензий к производителям беизбольных бит, ибо данный инвентарь нередко становится орудием в руках экстремистов.
Все религии экстремальны, так как навязывают человеку нормы поведения и определённые ценности, которые он "обязан" выполнять под страхом наказания (вечные муки в аду). Это экстремизм чистой воды.....
Вы освятили, и то смутно, лишь одну сторону религии. А как же такие функции религии - как например сплочение? По поводу "навязывают" - где кому что навязали? Это добровольное дело.
Целыми сутками на нас с телевизионных экранов изливаются такие жуткие ценности и такое дикое отсутствие каких-либо норм, что "экстремальность" церкви видится такой минимальной.
И "помешаными" являются все религиозные течения, кроме тех, которые не лгут о "загробной жизни"...
Откуды Вы можете знать, кто из них лжёт, а кто нет?
Да при чём тут Аллах Акбар? Это поворот не туда совсем....
Кстати говоря, Вы, как мне кажется обвиняете меня в том, что я ненавижу России и русский национализм. А я ведь и не слова не написал о том, плох или хорош такой национализм.
Я Вас абсолютно ни в чём не обвиняю.
Да и суть не в этом. Вы просто отвечали на пост, в котором я если и предъявлял претензии, то не к Вам, так что "Я с её ... " "А я ведь..." "обвиняете меня..." - это всё не совсем уместно и не могу же я оправдываться перед Вами за то, что я лично Вам не говорил?

(karakorum @ 26.07.2008 - время: 22:36) (sorques @ 26.07.2008 - время: 21:46) Я только не пойму, почему РПЦ должна чего то опровергать...

А какие группировки, названия можно? Наверное мелкие "квасные", по 5 членов в организации. Так это смешно, если РПЦ будет, что то комментировать.

Многие...их не так много.
Ну самая видная - это РНЕ.

На форуме РНЕ идет такая полемика, мол православные мы тут, но что они под этим подразумевают- вот это вопрос вопросов. Поскольку христианство интернационально и даже в Библии сказано: "Нет не еврея, ни эллина во Христе." Поэтому христианские конфессии ни под каким соусом не будут строить отношения с националистами. Тем более есть живоописующий пример фашисткой Германии. Там так же католики "подписались" под национал- социализм Гитлера, который обещал им защиту и процветание. Но вместо этого стал закрывать костелы, а патеров распределять по концлагерям. РПЦ участвует в международных христианских отношениях и учится на ошибках "коллег". Да и любая христианская конфессия во все времена поддерживала официальную власть и чихать хотела на оппозицию (тем более такую мелочь, как националисты).
Остальные - "За Русь святую", РОНС (Русский общенациональный союз), Союз русского народа - СРН (Назарова), Национал-державная партия России - Севастьянова - НДПР, Черная Сотня - ЧС, Национал-социалистическая партия Руси - НСПР. И множество других, более мелких организаций.
Про многих сказать не могу, но Севастьяновым интересовался. Он про христианство вообще не высказывается (довольно умный человек- понял, что оно ему ничем не светит). Но какие- то "религиозные" суждения у него есть. У него чуть ли не новая "вера" на подходе.
З.Ы. В целом и общем РПЦ нет никакого дела до тех, кто ведет псевдохристианскую полемику. Ну может сектоведы ими занимаются в лице Дворкина.

(karakorum @ 26.07.2008 - время: 22:53) А церковь молчит.
Простите, когда и в каком Храме вы слушали проповедь в последний раз?
Какие документы РПЦ вы последний раз читали?
Нет громких слов, например - "бандиты не имеют религии и национальности" и прочих глупостей
А Церковь должна говорить глупости? Для Церкви ценны ВСЕ. Бандиты в том числе.
Национальности нет ни у кого. Уже почти 2000 лет.
А если учесть то, что РПЦ и гос-во в последнее время очень тесно связаны
А разве может быть по другому?

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 14:35)
Национальности нет ни у кого. Уже почти 2000 лет.
А если учесть то, что РПЦ и гос-во в последнее время очень тесно связаны
А разве может быть по другому?
Один раз церковь уже пострадала из-за такой связи.
Надеюсь хватит мудрости не наступать на грабли опять. Тем более с ЭТОЙ властью.

(Зосим @ 20.09.2008 - время: 15:22)
Один раз церковь уже пострадала из-за такой связи.
Надеюсь хватит мудрости не наступать на грабли опять.
Простите, вы о чём? И как Церковь может быть не связанна с государством?
Тем более с ЭТОЙ властью.
А что с ЭТОЙ властью не так?

Не зря говорят, что каждый человек живет в своей вселенной
Простите, вы о чём? И как Церковь может быть не связанна с государством?
Может быть связана, может быть и не связана. В истории много примеров того и другого.
А что с ЭТОЙ властью не так?
Если скажу что ВСЕ. По сути эта власть - предатели, на шелуху нового времени не смотрите, смотрите в суть. Это как обшить евровагонкой падающую стену, вроде лучше чем было, а по сути это еще хуже, есть видимость благополучия, а стена тем временем... может тихонько упасть, вместе с евровагонкой. :) Быть с этой властью - суть предавать свой народ.
Надо ли это церкви? Быть в связке выгодно сейчас, стратегически это может иметь негативные последствия.
Что касается связки РПЦ - националистические радикальные организации, это просто поднесенная спичка к керосину, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство, полыхнет так, мало не покажется. Поэтому религия (любая) должна быть отделена от государства, это будет разумно.

(Ufl @ 20.09.2008 - время: 14:35) (karakorum @ 26.07.2008 - время: 22:53) А церковь молчит.
Простите, когда и в каком Храме вы слушали проповедь в последний раз?
Какие документы РПЦ вы последний раз читали?
Нет громких слов, например - "бандиты не имеют религии и национальности" и прочих глупостей
А Церковь должна говорить глупости? Для Церкви ценны ВСЕ. Бандиты в том числе.
Национальности нет ни у кого. Уже почти 2000 лет.
А если учесть то, что РПЦ и гос-во в последнее время очень тесно связаны
А разве может быть по другому?
Простите, когда и в каком Храме вы слушали проповедь в последний раз?
Какие документы РПЦ вы последний раз читали?
Ну иногда на их сайты забегаю.... По данной теме ничего не встречал....
А разве может быть по другому?
Конечно может. Так и должно быть. Так у нас и прописано даже, что Россия - это светское гос-во, в котором церковь отделена от гос-ва. А у нас курсы православия в школах вводят. Это разговор из другой темы, конечно.... Но церковь с гос-вом у нас тесно связаны, что уже противоречит светскому характеру российского гос-ва. Не даром же, всё чаще и чаще появляются сравнения России с Саудовской Аравией.....

(Зосим)
Если скажу что ВСЕ. По сути эта власть - предатели, на шелуху нового времени не смотрите, смотрите в суть. Это как обшить евровагонкой падающую стену, вроде лучше чем было, а по сути это еще хуже, есть видимость благополучия, а стена тем временем... может тихонько упасть, вместе с евровагонкой. :) Быть с этой властью - суть предавать свой народ.
Надо ли это церкви? Быть в связке выгодно сейчас, стратегически это может иметь негативные последствия.
Что касается связки РПЦ - националистические радикальные организации, это просто поднесенная спичка к керосину, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство, полыхнет так, мало не покажется. Поэтому религия (любая) должна быть отделена от государства, это будет разумно.

Больше и добавить нечего.... Полностью солидарен!

(karakorum @ 20.09.2008 - время: 23:00) Ну иногда на их сайты забегаю.... По данной теме ничего не встречал....

Простите на какие сайты?
Но церковь с гос-вом у нас тесно связаны, что уже противоречит светскому характеру российского гос-ва.
Ни коим образом не противоречит. Светский характер государства не отрицает общественного проявления Церкви и не может отрицать.
По очень простой причине. Государство – это форма организации общества. Церковь – это часть общества. Часть общества в праве проявлять себя во всём обществе. И всё общество не может разорвать связь с частью. Вот именно по этому Церковь и государство всегда связаны.
Не даром же, всё чаще и чаще появляются сравнения России с Саудовской Аравией.....
Ну раз вы говорите не даром, то вам видней. Видимо да, не даром, а за деньги.
Зосим
Если скажу что ВСЕ. По сути эта власть - предатели, на шелуху нового времени не смотрите, смотрите в суть. Это как обшить евровагонкой падающую стену, вроде лучше чем было, а по сути это еще хуже, есть видимость благополучия, а стена тем временем... может тихонько упасть, вместе с евровагонкой. :) Быть с этой властью - суть предавать свой народ.
Надо ли это церкви?
Вы что-то спутали. Церкви всё равно какая власть. Она занимается вопросами вечности.
"Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее; ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим. 13. 1-7).
"Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии" (1 Петр. 2. 13-16).
Это написано во времена Нерона.
Есть лишь одно исключение, которое выдвигает Церковь для власти
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. (с) Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
Что касается связки РПЦ - националистические радикальные организации,
Какая связь?

ЗЫ. А кого предала нынешняя власть?

(Зосим @ 20.09.2008 - время: 22:44) Не зря говорят, что каждый человек живет в своей вселенной
Простите, вы о чём? И как Церковь может быть не связанна с государством?
Может быть связана, может быть и не связана. В истории много примеров того и другого.
А что с ЭТОЙ властью не так?
Если скажу что ВСЕ. По сути эта власть - предатели, на шелуху нового времени не смотрите, смотрите в суть. Это как обшить евровагонкой падающую стену, вроде лучше чем было, а по сути это еще хуже, есть видимость благополучия, а стена тем временем... может тихонько упасть, вместе с евровагонкой. :) Быть с этой властью - суть предавать свой народ.
Надо ли это церкви? Быть в связке выгодно сейчас, стратегически это может иметь негативные последствия.
Что касается связки РПЦ - националистические радикальные организации, это просто поднесенная спичка к керосину, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство, полыхнет так, мало не покажется. Поэтому религия (любая) должна быть отделена от государства, это будет разумно.
В репу пока не могу кинуть +1,
но не могу не отметить - на редкость точно.
Для РПЦ сегодня очередная точка принятия решения, не первая, конечно, но возможно, одна из последних.

ЗЫ. А кого предала нынешняя власть?
Того кем была "выбрана" :-), конечно все понимают, что о выборе речь не идет. "Только по-прежнему слуги народные лучше хозяев живут!"
По поводу покорности власти - есть такие слова, но так можно далеко зайти.
Если власть неадекватна что, подчинятся ей?
Церкви всё равно какая власть. Она занимается вопросами вечности.
А вот это правильно!
imho

(Зосим @ 22.09.2008 - время: 13:00) Того кем была "выбрана" :-), конечно все понимают, что о выборе речь не идет. "Только по-прежнему слуги народные лучше хозяев живут!"

Вы не могли бы привести пункт из предвыборной программы, где записано, что власть должна жить хуже. Если такого пункта нет, то предательства не было.
По поводу покорности власти - есть такие слова, но так можно далеко зайти.
Да, очень далеко – в вечность. И слова такие есть. И изменить их Церковь не силах и не в праве. Это Евангелие.
Если власть неадекватна что, подчинятся ей?Не подчиняйтесь. Но сначало справку от психитра раздобудьте о неадекватности власти. А то могут быть неприятности.

Ufl если воспринимать слова буквально то все верно. Спор ради спора - зачем? Ufl во многом вы правы, свое мнение по вопросу я высказал, спорить не имею ни малейшего желания. Изощерятся в формулировках и словах, выискивать материалы в подтверждение - увольте! Есть куча более интересных и важных дел.
Но Ufl, последнее бездоказательное утверждение, диктат Церкви никому не принесет блага, и прежде всего самой церкви, равно как и людям входящим в нее. Мое частное мнение.
ps. По поводу покорности власти с точки зрения верующего надо еще обдумать, такая тема на форумах есть? Если нет, может создать?

(Зосим @ 22.09.2008 - время: 17:48) Но Ufl, последнее бездоказательное утверждение, диктат Церкви никому не принесет блага, и прежде всего самой церкви, равно как и людям входящим в нее. Мое частное мнение.

Государственный диктат церкви?
Не спорю.

ЗЫ. 2karakorum я надеюсь официальное заявление Русской Православной Церкви по национализму вас успокоят?
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
II. Церковь и нация
П.4. В то же время национальные чувства могут стать причиной греховных явлений, таких как агрессивный национализм, ксенофобия, национальная исключительность, межэтническая вражда. В своем крайнем выражении эти явления нередко приводят к ограничению прав личностей и народов, войнам и иным проявлениям насилия.
Православной этике противоречит деление народов на лучшие и худшие, принижение какой-либо этнической или гражданской нации. Тем более несогласны с Православием учения, которые ставят нацию на место Бога или низводят веру до одного из аспектов национального самосознания.
Противостоя таким греховным явлениям, Православная Церковь осуществляет миссию примирения между вовлеченными во вражду нациями и их представителями. Так, в ходе межэтнических конфликтов она не выступает на чьей-либо стороне, за исключением случаев явной агрессии или несправедливости, проявляемой одной из сторон.

(Ufl @ 22.09.2008 - время: 20:22) Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
II. Церковь и нация
П.4. В то же время национальные чувства могут стать причиной греховных явлений, таких как агрессивный национализм, ксенофобия, национальная исключительность, межэтническая вражда. В своем крайнем выражении эти явления нередко приводят к ограничению прав личностей и народов, войнам и иным проявлениям насилия.
Православной этике противоречит деление народов на лучшие и худшие, принижение какой-либо этнической или гражданской нации. Тем более несогласны с Православием учения, которые ставят нацию на место Бога или низводят веру до одного из аспектов национального самосознания.
Противостоя таким греховным явлениям, Православная Церковь осуществляет миссию примирения между вовлеченными во вражду нациями и их представителями. Так, в ходе межэтнических конфликтов она не выступает на чьей-либо стороне, за исключением случаев явной агрессии или несправедливости, проявляемой одной из сторон.
То что РПЦ прдставляет благие намерения вовсе не означает что кроме этого, она не представляет некие факты, с которыми несогласны многие члены общества. А по сему, церковь не имеет права в принудительном порядке участвовать в навязывании своих идей на государственном урвне.

(Crazy Ivan @ 23.09.2008 - время: 22:26) А по сему, церковь не имеет права в принудительном порядке участвовать в навязывании своих идей на государственном урвне.
Это за что ты меня так дискриминировал?