"Личное" мнение политика.

(JFK2006 @ 26.03.2007 - время: 12:21) И побеждает зачастую не тот, кто способен заплатить большую цену. Страдает государство, недополучая налоги. Страдают тем самым люди, недополучающие помощь от государства...
Есть такое дело.
Жизнь вообще так устроена, что побеждает далеко не всегда самый-самый.
Да и любая деятельность, любой действие или решение МОГЛО БЫ БЫТЬ более эффективным.

Просто в одном случае государство недополучает налоги (от некоторого идеального уровня), но если ждать этого самого идеального уровня, то государство может вообще не получать, да и никогда не получить налоги.

Бизнес (в общем смысле) вообще штука забавная. Иногда приходится работать в реальный убыток, ради предполагаемой прибыли.

(JFK2006 @ 24.03.2007 - время: 16:22) Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.
1. Какая приватизация (какой механизм приватизации) был бы признан народом справедливым?
2. Что такое принцип соц.справедливости?

(VitaminS @ 17.03.2007 - время: 17:47) Не раз бывало так,что неосторожное слово политика провоцировало международный или внутригосударственный скандал.Чего стоят заявления Рогозина о бомбёжке Тузлы,Лужкова-о Крыме и Севастополе.При этом никакой ответственности политик не несёт ибо высказывал "личное" мнение,которое к государственному отношения не имеет.Действительно,от имени государства могут говорить только:Президент,Глава МИД и Премьер министр.Но так ли уж незначительны заявления лидера правящёй партии?Или зам.спикера Парламента?Давайте обсудим где тут грань между просто разговором и политическим заявлением.
Думаю, если слушать разговоры всех, то это уже превратится в балаган - лимитед и потому личные разговоры, и мнения нужно отделять от государственных заявлений.
От имени государства, может(должен) говорить президент с предыдущим обсуждением мотивов заявления со всей "свитой". А если говорят другие политики, то они должны ссылаться на "по указу президента", "по голосованию в парламете и утверждением президента"....
Если же, какой - то политик свое ИМХО превращает в заявление, то это нужно рассматривать как.."идти против течения", то есть нарушение структуры правления и сомнительность в авторитарности верховной власти, в лице парламента и президента. Обычно, это опозицционеры.

(VitaminS @ 17.03.2007 - время: 17:47) Не раз бывало так,что неосторожное слово политика провоцировало международный или внутригосударственный скандал.Чего стоят заявления Рогозина о бомбёжке Тузлы,Лужкова-о Крыме и Севастополе.При этом никакой ответственности политик не несёт ибо высказывал "личное" мнение,которое к государственному отношения не имеет.Действительно,от имени государства могут говорить только:Президент,Глава МИД и Премьер министр.Но так ли уж незначительны заявления лидера правящёй партии?Или зам.спикера Парламента?Давайте обсудим где тут грань между просто разговором и политическим заявлением.
Думаю, если слушать разговоры всех, то это уже превратится в балаган - лимитед и потому личные разговоры, и мнения нужно отделять от государственных заявлений.
От имени государства, может(должен) говорить президент с предыдущим обсуждением мотивов заявления со всей "свитой". А если говорят другие политики, то они должны ссылаться на "по указу президента", "по голосованию в парламете и утверждением президента"....
Если же, какой - то политик свое ИМХО превращает в заявление, то это нужно рассматривать как.."идти против течения", то есть нарушение структуры правления и сомнительность в авторитарности верховной власти, в лице парламента и президента. Обычно, это опозицционеры.

(JFK2006 @ 26.03.2007 - время: 11:21) (Бесвребро @ 26.03.2007 - время: 11:05) главное, что всем дали поровну.
Чёрт с ними, с ваучерами. Да, формально - всем дали поровну. Главный вопрос, наверное, - стоимость, устанавливаемая государством при продаже предприятий.
Да не было при ваучерной приватизации никакой стартовой цены - сколько ваучеров принесут, столько и ура, аукцион состоится при любой погоде.
А вообще прав Rusbear, задавший вопрос (полагаю, риторический):
Какая приватизация (какой механизм приватизации) был бы признан народом справедливым?
Ответ: никакой.
У нас и по сей день оценка активов зачастую происходит "на глаз". Возьмите тот же "Юкос" - разброс оценок был давольно существенным. И побеждает зачастую не тот, кто способен заплатить большую цену. Страдает государство, недополучая налоги. Страдают тем самым люди, недополучающие помощь от государства...
Согласен. Хотя не удержусь от следующего замечания:
разброс оценок во многом является столь существенным потому, что одни оценивают стоимость ЮКОСа на момент приватизации, а другие - на момент экспроприации. Вообще говоря, довольно логично, что предприятие, имеющее $4 млрд. внешнего долга, 9-месячную задолженность по зарплате, себестоимость барреля на месторождении $12 и ежегодное падение добычи должно стоить не несколько миллиардиков поменьше, чем предприятие, не имеющее долгов, ежегодно наращивающее добычу и перевооруженное таким образом, что себестоимость барреля на месторождении равняется $1,53.

Но это пусть важная, но деталь. Главное же в том, что погоня за принципом абсолютной справедливочсти приводит к тому, что никто не получает ничего. Можно, конечно, было и не приватизировать ЮКОС и другие активы, полагая, что, мол, не факт, что активы оценены объективно. И помереть от голода как буриданов осёл. С чувством глубокого удовлетворения от того, что зато не обсчитались.

(Vit @ 17.03.2007 - время: 21:04) (VitaminS @ 17.03.2007 - время: 18:52) Значит можно рассматривать заявления всех российских политиков ,как заявления Кремля??
Нет. Заявление политика, это - заявление его партии и его избирателей. Если он принадлежит к правящей партии - то это можно расценивать, как заявление Кремля.
Вит, а Вы помните скандал пару лет назад, когда в Иерусалим приехала группка депутатов Госдумы и начала высказывать свои мнения по поводу палестино-израильского конфликта? Причём в таком тоне, в каком даже вряд ли выражалась советская пропаганда в годы застоя.

(Laura McGrough @ 23.03.2007 - время: 21:37) гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей
Гигантские ресурсы создаются в течение миллионов лет и являются следствием геологических процессов, ну никак не зависящих от человека. Ни в одном учебнике геологии Вы не найдёте свидетельств тому, что нефть создаётся на заводах и закачивается под землю. Скорее наоборот: выкачивается из-под земли и идёт на завод.
А после откупа (практически даром) кучкой олигархов посыпалась манна небесная? 
Да всё оттуда же. Если завод, стоимость оборудования которого 1000000 долл. Имеет задолженности на 999999 долл., то его рыночная цена 1 долл. Если я его куплю, заставлю работать, расплачусь с долгами, после чего начну получать чистую прибыль, значит я – вор? Вы не забывайте эпоху плановой экономики и пшеницу, закупаемую государством с самой большой площадью пахотных земель у Канады ещё со времён Хрущёва.
Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате, и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"?
Мой отец в период между 1990-1992 годом работал на Полярном судоремонтном заводе(подводные лодки), так вот, там зарплату задерживали уже тогда. Какому олигарху он принадлежал, этот завод???

(Kaaakka @ 26.03.2007 - время: 20:10) Мой отец в период между 1990-1992 годом работал на Полярном судоремонтном заводе(подводные лодки), так вот, там зарплату задерживали уже тогда. Какому олигарху он принадлежал, этот завод???
Не знаешь????? КПСС!

(Бесвребро @ 26.03.2007 - время: 19:46) Главное же в том, что погоня за принципом абсолютной справедливочсти приводит к тому, что никто не получает ничего. С чувством глубокого удовлетворения от того, что зато не обсчитались.
Хорошая мысль!

Но любители абсолютной справедливости были бы довольны.

(Laura McGrough @ 23.03.2007 - время: 21:37) Но строили-то всей страной! А досталось все одному.
Почему одному?! Далеко не одному! Процентам 10-ти... Для банановых республик это нормально.

(Бесвребро @ 25.03.2007 - время: 17:37) (Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 13:49)

1. Я говорила о вине не по Уголовному кодексу. А о комплексе причин, которые привели конкретного человека к такому вот печальному финалу, и которые этот человек мог заранее устранить. Выбор есть всегда: воровать либо нет.


Конечно, мог устранить. Вернее, мог не гененрировать эти причины.
Выбор есть всегда: воровать либо нет.
Ага. Выбор есть всегда. Тупить или нет - это тебе.
А Ходору в догонку: быть лояльным, как Абрамович - или нет.



Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.
Извини, не верю. Не построила бы ты ни одной школы. Работать на страну тебе и в голову бы не пришло. Обычно столь агрессивные ненавистники богатых начаянно получив в руки деньги не строят школ. Просто они становятся теми богатыми, которых они себе представляли. Богатый - значит плохой. Вот такими и становятся.
Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате
Припоминаю, душечка. Она рассосалась вскоре после залоговых аукционов, по итогам которых в стране появился реальный инвестор как класс.

и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"? Я сейчас говорю о 1999 годе, когда потребовалось срочно организовать пиар-акцию с Ельциным о сложении полномочий
Не была бы ты любезна выразиться попонятнее? Полагаю, что как человек, претендующий на наличие позиции ты должна научиться яснее излагать свои мысли.

Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах. И не один год. Однако же нашелся ловкач, придумавший сказку про Стабфонд. Видимо, рассчитанную на полных даунов.
Это ты про Путина?

А вообще, пускаясь в столь смелые рассуждения не худо было бы ознакомиться с экономической историей добывающих стран - например, Норвегии, Мексики, Венесуэлы. Ещё очень хороший вариант: изучить экономическую историю СССР. Весьма познавательно.
4. Вполне обоснованное "хамство", если использовать ваш термин. А что нужно было сделать? Закрыть глаза и притвориться, что все окэй, все правильно?
Ну, ровно это ты и предлагаешь. Ничего не делать - пусть собственность останется общенародной, а зарплаты не выплаченными.
А хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага-они нам не нужны, не сомневайтесь! Лишь бы вам хорошо жилось, а мы и так, на водке с колбасой перебьемся
Вот эта твоя позиция меня и возмущает. Не нужно нефтяникам ни машин, ни отдыха за границей - лишь бы Ходор не разбогател. По моему, это позиция шизофреника.
а мы кто? Быдло безродное, что дают, то и хаваем. Потрясающая точка зрения.
Ну, вот ты всё главное и сказала.
Так, у нас тут завелся еще один психически ненормальный "правдоруб". Один прочно обосновался на историческом форуме, теперь и на политике есть свой уникум. Все, батенька, с ВАМИ я продолжать эту дискуссию не стану. Напомню только, что мы с вами не пили на брудершафт, чтобы тыкать и переходить на личности. С изложением собственных мыслей я как-то проблем не испытываю, по-крайней мере, никто еще не жаловался. Если же Вам трудно сделать логические выводы из приведенных мной фактов, это уже Ваши личные проблемы. Умные люди поймут, насколько вы извратили мою идею из предпоследнего поста-вы его хоть на трезвую голову читали? Ей-Богу, я сомневаюсь.

(Дима.doc @ 17.03.2007 - время: 18:23)Все это на мой взгляд зависит от уровня политика. На эту тему я уже высказывался, суть примерно такова:
есть должностные лица определенного уровня (причем федерального в случае России), слова которых однозначно должны восприниматься как позиция государства.
Рогозин и Лужков к этому числу не относятся.
Первый - не может выражать позицию государства априори. Кто он для этого такой?
Второй упомянутый товарищ - Мэр города. По статусу - губернатор. Это не федеральный уровень и говорить он вправе только от имени города. А вот международная политика такого уровня, как ни крути, - не есть полномочие города Москвы. Поэтому в данном случае это только частное мнение.

Вот если бы такие слова были произнесены должностными лицами уровня 1 лицы госудасрства, премьера, его заместителей, спикера одной из палат парламента - тут уже все серьезнее...
Сказано просто великолепно. И в идеале так оно и должно быть. А иначе и высказывания главы какой-нибудь городской управы могут трактоваться как "покушение на суверенитет и независимость" иностранного государства. К сожалению, мы живем в мире, для которого характерно столкновение интересов и в этой борьбе используется такое явление, как информационная война. А в информационной войне не важно, что сказал политик, важно представить его высказывания в нужном свете. Так что всем нашим политикам все-таки необходимо помнить золотое правило:"слово - не воробей, вылетит - не поймаешь".

(Laura McGrough @ 27.03.2007 - время: 18:37) (Бесвребро @ 25.03.2007 - время: 17:37) (Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 13:49)

1. Я говорила о вине не по Уголовному кодексу. А о комплексе причин, которые привели конкретного человека к такому вот печальному финалу, и которые этот человек мог заранее устранить. Выбор есть всегда: воровать либо нет.


Конечно, мог устранить. Вернее, мог не гененрировать эти причины.
Выбор есть всегда: воровать либо нет.
Ага. Выбор есть всегда. Тупить или нет - это тебе.
А Ходору в догонку: быть лояльным, как Абрамович - или нет.



Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.
Извини, не верю. Не построила бы ты ни одной школы. Работать на страну тебе и в голову бы не пришло. Обычно столь агрессивные ненавистники богатых начаянно получив в руки деньги не строят школ. Просто они становятся теми богатыми, которых они себе представляли. Богатый - значит плохой. Вот такими и становятся.
Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате
Припоминаю, душечка. Она рассосалась вскоре после залоговых аукционов, по итогам которых в стране появился реальный инвестор как класс.

и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"? Я сейчас говорю о 1999 годе, когда потребовалось срочно организовать пиар-акцию с Ельциным о сложении полномочий
Не была бы ты любезна выразиться попонятнее? Полагаю, что как человек, претендующий на наличие позиции ты должна научиться яснее излагать свои мысли.

Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах. И не один год. Однако же нашелся ловкач, придумавший сказку про Стабфонд. Видимо, рассчитанную на полных даунов.
Это ты про Путина?

А вообще, пускаясь в столь смелые рассуждения не худо было бы ознакомиться с экономической историей добывающих стран - например, Норвегии, Мексики, Венесуэлы. Ещё очень хороший вариант: изучить экономическую историю СССР. Весьма познавательно.
4. Вполне обоснованное "хамство", если использовать ваш термин. А что нужно было сделать? Закрыть глаза и притвориться, что все окэй, все правильно?
Ну, ровно это ты и предлагаешь. Ничего не делать - пусть собственность останется общенародной, а зарплаты не выплаченными.
А хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага-они нам не нужны, не сомневайтесь! Лишь бы вам хорошо жилось, а мы и так, на водке с колбасой перебьемся
Вот эта твоя позиция меня и возмущает. Не нужно нефтяникам ни машин, ни отдыха за границей - лишь бы Ходор не разбогател. По моему, это позиция шизофреника.
а мы кто? Быдло безродное, что дают, то и хаваем. Потрясающая точка зрения.
Ну, вот ты всё главное и сказала.
Так, у нас тут завелся еще один психически ненормальный "правдоруб". Один прочно обосновался на историческом форуме, теперь и на политике есть свой уникум. Все, батенька, с ВАМИ я продолжать эту дискуссию не стану. Напомню только, что мы с вами не пили на брудершафт, чтобы тыкать и переходить на личности. С изложением собственных мыслей я как-то проблем не испытываю, по-крайней мере, никто еще не жаловался. Если же Вам трудно сделать логические выводы из приведенных мной фактов, это уже Ваши личные проблемы.
Просто факты нужно приводить реальные. По возможности со ссылкой на источник. А если человек не в состоянии уточнить для себя, какая и сколь регулярно выплачиваемая зарплата была в ЮКОСе до и после приватизации и на голубом глазу связывает с переходом ЮКОСа в частные руки
нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате
которые, как известно, именно по итогам приватизации и исчезли, а появились вместо них
хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага
если у человека такая каша в голове в смысле осознания последовательности событий - то я согласен: продолжать дискуссию бессмысленно.

У политика личного мнения быть не может. Он фигура общественная. Все равно невозможно отделить политика от структуры которую он представляет.

(Arti1975 @ 09.04.2007 - время: 12:29) У политика личного мнения быть не может. Он фигура общественная. Все равно невозможно отделить политика от структуры которую он представляет.
Ну, а личноая позиция у него может быть? Например, у оппозиционного политика?

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 11:27) Не у него дети в российских школах учатся, а российские дети учатся в созданных им школах. В хороших школах. Бесплатно учатся.
Правда? Неужели с приходом олигархов в России появились бесплатные школы? А раньше как было, а то я забыл?

(Crazy Ivan @ 09.04.2007 - время: 15:31) (Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 11:27) Не у него дети в российских школах учатся, а российские дети учатся в созданных им школах.  В хороших школах. Бесплатно учатся.
Правда? Неужели с приходом олигархов в России появились бесплатные школы? А раньше как было, а то я забыл?
Раньше были бесплатные школы. И теперь они никуда не делись.
Но колледжа для сирот такого качества, как Кораллово - не поворачивается язык назвать его казённым термином "детский дом" - в России не было никогда. Это если уж мы говорим конкретно об этом аспекте благотворительной деятельности Ходорковского, ежегодно расходовавшего на благотворительность свыше $100 млн. Хотя применительно к деятельности Ходорковского мне не нравится слово "благотворительность"; от этого слова отдаёт чем-то типа "нищим подавал". Здесь же речь шла о масштабной проектной деятельности, в том числе и в образовательной сфере - деятельности такого качества, какое не является, конечно, беспрецедентным в мире, но для России беспрецедентно абсолютно.
И для меня совершенно не важно, что им двигало - хоть тщеславие, пожалуйста. Но я не могу не уважать его и тех людей, которых он под это собрал. Когда я говорил с Анатолием Ермолиным - бывшим координатором ЮКОСоских инновационных образовательных проектов - и он с увлечением часа три рассказывал о том, что они делали, а я слушал, рот открыв, я подумал, что, наверное, не зря ему Путин вручил за эту деятельность Премию президента РФ в области образования. А в конце он сказал: "Да мне всё равно, кто использует наши наработки - хоть "Наши", хоть "Единая Россия" , лишь бы они не пропали. Кто бы их не использовал - они будут работать на страну".
Не знаю, не пропадут ли...

Благотворительность по принципу сначала отнял у одних, потом принес другим это в западном стиле. Корпорации, занимающиеся благотворительностью имеют налоговые льготы. Эта деятельность тут же становится известна всем. У этих людей ничего бескорыстного не существует. Благотворительность по Христианским обычаям это нечто другое. Накормить, пустить на ночлег путника или чего-то в этом роде.

(Crazy Ivan @ 09.04.2007 - время: 22:06) Благотворительность по принципу сначала отнял у одних, потом принес другим это в западном стиле. Корпорации, занимающиеся благотворительностью имеют налоговые льготы. Эта деятельность тут же становится известна всем. У этих людей ничего бескорыстного не существует. Благотворительность по Христианским обычаям это нечто другое. Накормить, пустить на ночлег путника или чего-то в этом роде.
Не знаю какие льготы в России, но у нас сумма, истраченная на благотворительные цели, не облагается подоходным налогом с ЮЛ.

(Бесвребро @ 09.04.2007 - время: 14:57) (Arti1975 @ 09.04.2007 - время: 12:29) У политика личного мнения быть не может. Он фигура общественная.  Все равно невозможно отделить политика от структуры которую он представляет.
Ну, а личноая позиция у него может быть? Например, у оппозиционного политика?
Конечно может! На личной кухне, личной жене он может втюхивать всё, что угодно! Особенно это касается оппозиционно настроенных политиков.
Увидите, скоро это будет законодательно закреплено! Больше двух не собираться, митинги проводить на личной кухне, демонстрации - до туалета и обратно!