"Личное" мнение политика.

(Olga35. @ 22.03.2007 - время: 21:18) (Бесвребро @ 22.03.2007 - время: 18:57) (palladin777 @ 22.03.2007 - время: 00:43) Я также за власть закона и был бы вполне удовлетворен если бы Миша Х сел не за неуплату налогов а за организацию убийств и всю остальную уголовщину.
У тебя и доказательства есть?
Или они тебе не нужны?
Смотря что считать доказательствами. Мы пытаемся обсуждать отсутствие доказательств не имея полной информации о самом уголовном деле. Помоему это необъективно.
Тут ты права, конечно. В этом смысле я очень согласен с Генри Резником, который как-то на публичной лекции, на которой я присутствовал, рассказал, что в Англии все(!!!) решения судов подлежат публикации в Интернете. И что было бы очень полезно и у нас такое ввести.

"Наказания без вины не бывает. Ему надо было с женщинами своими разбираться и пистолеты не разбрасывать"-говорил незабвенный Глеб Егорович Жеглов. То, что прижали одного Х-нечестно, но то, что вообще прижали-в принципе, правильно. Подумаешь, подвиг, дети у него в российских школах учатся. Объясню, почему считаю, что судебное преследование всем известного олигарха архинужно и архиважно. Потому, что это бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку без каких-либо законных оснований. Можно сколько угодно плевать в сторону СССР, мол, жили дураки, и секса у них не было, и зарплата-200 рэ на нос, ни денег, ни собственности-голодранцы-идеалисты. Но строили-то всей страной! А досталось все одному. Который пешком под стол ходил, когда его будущая империя уже была создана и отлажена. Так что арест вашего "почетного святого" так же законен, как и методы, которыми он свое богатство получил. Узник совести, блин. Я, кстати, личной неприязни к нему не испытываю. Просто не люблю воров и мошенников.

batono, у меня, например, никакой неприязни к МБХ нет.
НО: кто мне скажет, что такие деньги за такое время реально честно заработать? В то время, когда эти деньги зарабатывались, нельзя было чисто играть в таком бизнесе.
Говорить о том, есть ли у кого-то тут доказательства - глупо. У Вас тоже нет. Ни у кого из тех кто тут это обсуждает их нет (я так думаю, а если есть у кого-то, то он сидит и улыбается, не раскрывая при этом их).

З.Ы. а за уклонение от уплаты налогов с организации - до 6 лет. Читайте УК РФ и не делайте голословных заявлений только о штрафе...

(Дима.doc @ 23.03.2007 - время: 20:51) batono, у меня, например, никакой неприязни к МБХ нет.
НО: кто мне скажет, что такие деньги за такое время реально честно заработать?
Я скажу. Многомиллиардные состояния олигархов приобретены за счёт покупки объектов добывающей промышленности (той же компании ЮКОС, например) в середине девяностых. Безусловно, после покупки они эти объекты из руин превратили в конфетку и модернизировали (достаточно вспомнить, что за время, когда ЮКОС приналдлежал МБХ себестоимость барреля на месторождении уменьшилась примерно в 10 раз). За это им скорее спасибо, чем ай-ай-ай. Но надо понимать, что они никогда не приобрели бы эти объекты и, соответственно, не стали бы мультимиллиардерами уже через десять лет после падения государственной экономики, если бы не существовало законодательного запрета на продажу добывающей отрасли иностранным компаниям! Но запрет существовал, и данные объекты были проданы по той цене, по которой их могли купить субъекты российского рынка. В том, что они их купили в такой ситуации, я ничего аморального не вижу. В том, что эти объекты в принципе были приватизированы - вижу только плюсы. Будучи в госсобственности они приносили огромные убытки бюджету, причем ещё с советских времён. А вот запрет на продажу иностранцам - ну, тут можно обсуждать. Можно говорить, что это неправильно, поскольку бюджет получил меньше денег, чем мог бы. Можно говорить, что правильно, поскольку стратегическая отрасль и всё такое. Дело вкуса, собственно. Но в любом случае этот запрет пролоббировал не господин Ходорковский в своих интересах, а товарищ Зюганов. Как выяснилось, в интересах Ходорковского .

(Laura McGrough @ 23.03.2007 - время: 20:37) Наказания без вины не бывает.
История нашей страны заставляет усомниться в этом тезисе. Хотя - дело вкуса. Можно ведь считать, что и академика Вавилова, и Мандельштама наказали за реальную вину.
Подумаешь, подвиг, дети у него в российских школах учатся.
Не у него дети в российских школах учатся, а российские дети учатся в созданных им школах. В хороших школах. Бесплатно учатся. Собственно, платно они и не могли бы - например, лицей в Кораллово укомплектован детьми военнослужащих, погибших или проходящих службу в горячих точках и удалённых гарнизонах.
Потому, что это бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку без каких-либо законных оснований.
Покупка по правилам, предусмотренным действующи м законодательством - это, вообще-то, законные основния.
Но строили-то всей страной! А досталось все одному. Который пешком под стол ходил, когда его будущая империя уже была создана и отлажена.
Возможно, когда он пешком под стол ходил, она и была отлажена. Но на момент приватизации у неё было 4 млрд. внешнего долга, девятимесячная задолженность по зарплате, ежемесячное падение добычи и себестоимость барреля на месторождении выше, чем мировая продажная цена.

Хамство наше совковое: спасибо, что люди, которым жрать было нечего, теперь получают завидную зарплату, спасибо, что компания в бюджет доходы приносит в виде налогов, а не убытки многомилиардные, как раньше, спасибо за это. А теперь к стенке становись - что-то больно дёшево всё тебе досталось.
Ещё чего-то рассуждаем: что это мы по уровню жизни отстаём? Можно подумать, что с такими настроениями возможен иной результат.
Тьфу, противно.

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 10:27) Покупка по правилам, предусмотренным действующи м законодательством - это, вообще-то, законные основния.

"Опять - двадцать пять", Вы точно осведомлены как совершались сделки на приобретение этих предприятий? как под одну крышу собиралась империя ЮКОС?
На форуме кто-то верно сказал, что сидит МБХ из за политики но НЕ за политику.

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 10:27)
Хамство наше совковое: спасибо, что люди, которым жрать было нечего, теперь получают завидную зарплату, спасибо, что компания в бюджет доходы приносит в виде налогов, а не убытки многомилиардные, как раньше, спасибо за это. А теперь к стенке становись - что-то больно дёшево всё тебе досталось.
Ещё чего-то рассуждаем: что это мы по уровню жизни отстаём? Можно подумать, что с такими настроениями возможен иной результат.
Тьфу, противно.
Согласен полностью Есть в людях такая тенденция-считать деньги в чужом кошельке. Про Ходорковского конкретно говорить не буду, не владею инфой, но других примеров предостаточно. Было у нас предприятие, наследник советского Спортлото, сидело на шее государства и приносило ему только убытки. Хотели его уже ликвидировать, но тут нашлась предприимчивая женщина, которая пообещала поставить эту фирму на ноги и расплатиться с долгами, при условии, что 25% чистой прибыли будет её. Чиновники обрадовались, хотя бы убытков не было, ну а если прибыль даже будет, вообще хорошо. А она развернула бурную деятельность, фирма начала работать, расплатилась с долгами и стала получать реальную прибыль, которая составила 10млн. крон(чуть меньше 1 млн. баксов), а по договору 25%, это 250000 крон принадлежит этой женщине. И тут у чиновников заработали извилины, это как это? 250000 в одну харю? Слишком много для одного человека и ....расторгли с ней договор, фирма то принадлежала государству. А если бы прибыль была не 10 млн., а 50000-100000 крон, то всё было бы нормально, вот так.

(Olga35. @ 24.03.2007 - время: 10:36) (Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 10:27) Покупка по правилам, предусмотренным действующи м законодательством - это, вообще-то, законные основния.

"Опять - двадцать пять", Вы точно осведомлены как совершались сделки на приобретение этих предприятий? как под одну крышу собиралась империя ЮКОС?

ЮКОС был куплен как готовая структура. МБХ вывел ЮКОС из кризиса и сделал высокодоходным, но он его не создал, под одну крышу не собрал, это была госкампания, которая приватизировалась через залоговый аукцион. МБХ купил контрольный пакет уже существующей госкомпании.

Но в данном рассмотрении суть не в этом, а в том, что ты-то говоришь, мол надо разобраться ещё, как те или иные сделки совершались. Согласен - это имеет значение. Но я-то отвечал уважаемой Laura McGrough, которая в принципе (как следует из её постов), считает, что бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку
То есть, как бы эти сделки ни совершались, всё равно плохо. Несправедливо. Справедливо - это если бы господа нефтяники и дальше сидели в поту и крови и без зарплаты, но зато не образовался бы жирный кот Ходорковский. Когда никому не хорошо - это более справедливо, чем когда хорошо всем, но в очень разной степени. Вот такая позиция меня, собственно, и возмущает.

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 14:14) Но я-то отвечал уважаемой Laura McGrough, которая в принципе (как следует из её постов), считает, что бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку
То есть, как бы эти сделки ни совершались, всё равно плохо. Несправедливо. Справедливо - это если бы господа нефтяники и дальше сидели в поту и крови и без зарплаты, но зато не образовался бы жирный кот Ходорковский. Когда никому не хорошо - это более справедливо, чем когда хорошо всем, но в очень разной степени. Вот такая позиция меня, собственно, и возмущает.
Здесь можно и другую логику увидеть.
Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.

(JFK2006 @ 24.03.2007 - время: 14:22) (Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 14:14) Но я-то отвечал уважаемой Laura McGrough, которая в принципе (как следует из её постов), считает, что бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку
То есть, как бы эти сделки ни совершались, всё равно плохо. Несправедливо. Справедливо - это если бы господа нефтяники и дальше сидели в поту и крови и без зарплаты, но зато не образовался бы жирный кот Ходорковский. Когда никому не хорошо - это более справедливо, чем когда хорошо всем, но в очень разной степени. Вот такая позиция меня, собственно, и возмущает.
Здесь можно и другую логику увидеть.
Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.
Ой, не скажи. Вот ваучеры всем раздали поровну - по одному. А дальше уж кто как умеет. И чео? Миллионы недовольных. Говорят, несправедливо всё было.
Что же касается приватизации нефтянки - люди не получали зарплату, хотя работали - стали получать и очень неплохую. Таким образом, в известном смысле, тут справедливости-то социальной поболе окаалось, чем в случае "всем поровну".


На совещании, прошедшем 18 апреля 1996 г. в Министерстве топлива и энергетики России, обсуждался вопрос о вероятности падения нефтедобычи в стране к 2000 г. до уровня 150-190 млн т в год и ее превращении в нетто-импортера нефти. Решать эти проблемы не пришлось. После приватизации (не только ЮКОСа) добыча нефти в стране начала динамично расти. Это не то, чтобы к вопросу о социальной справедливости... Хотя и к нему тоже. Если бы не это, ни о каком "материнском капитале" и тому подобном сейчас говорить бы не приходилось.

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 10:27) (Laura McGrough @ 23.03.2007 - время: 20:37) Наказания без вины не бывает.
История нашей страны заставляет усомниться в этом тезисе. Хотя - дело вкуса. Можно ведь считать, что и академика Вавилова, и Мандельштама наказали за реальную вину.


Подумаешь, подвиг, дети у него в российских школах учатся.
Не у него дети в российских школах учатся, а российские дети учатся в созданных им школах. В хороших школах. Бесплатно учатся. Собственно, платно они и не могли бы - например, лицей в Кораллово укомплектован детьми военнослужащих, погибших или проходящих службу в горячих точках и удалённых гарнизонах.


Потому, что это бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку без каких-либо законных оснований.
Покупка по правилам, предусмотренным действующи м законодательством - это, вообще-то, законные основния.
Но строили-то всей страной! А досталось все одному. Который пешком под стол ходил, когда его будущая империя уже была создана и отлажена.
Возможно, когда он пешком под стол ходил, она и была отлажена. Но на момент приватизации у неё было 4 млрд. внешнего долга, девятимесячная задолженность по зарплате, ежемесячное падение добычи и себестоимость барреля на месторождении выше, чем мировая продажная цена.



Хамство наше совковое: спасибо, что люди, которым жрать было нечего, теперь получают завидную зарплату, спасибо, что компания в бюджет доходы приносит в виде налогов, а не убытки многомилиардные, как раньше, спасибо за это. А теперь к стенке становись - что-то больно дёшево всё тебе досталось.
Ещё чего-то рассуждаем: что это мы по уровню жизни отстаём? Можно подумать, что с такими настроениями возможен иной результат.
Тьфу, противно.
Отвечаю по пунктам:

1. Я говорила о вине не по Уголовному кодексу. А о комплексе причин, которые привели конкретного человека к такому вот печальному финалу, и которые этот человек мог заранее устранить. Выбор есть всегда: воровать либо нет.

2. Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.

3. А после откупа (практически даром) кучкой олигархов посыпалась манна небесная? Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате, и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"? Я сейчас говорю о 1999 годе, когда потребовалось срочно организовать пиар-акцию с Ельциным о сложении полномочий, и с 1991 года на тот момент прошло много лет. А воз и ныне там. Спасибо мировым ценам на нефть, дыры худо-бедно латаем нефтедолларами, но и только. Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах. И не один год. Однако же нашелся ловкач, придумавший сказку про Стабфонд. Видимо, рассчитанную на полных даунов.

4. Вполне обоснованное "хамство", если использовать ваш термин. А что нужно было сделать? Закрыть глаза и притвориться, что все окэй, все правильно? Нет, наверное, нужно было бить поклоны со словами "спасибо, что с голоду не даете сдохнуть! А хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага-они нам не нужны, не сомневайтесь! Лишь бы вам хорошо жилось, а мы и так, на водке с колбасой перебьемся." Обычная для России рабская психология, отработанная веками. Барин-он человек, а мы кто? Быдло безродное, что дают, то и хаваем. Потрясающая точка зрения.

(JFK2006 @ 24.03.2007 - время: 14:22) (Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 14:14) Но я-то отвечал уважаемой Laura McGrough, которая в принципе (как следует из её постов), считает, что бред, абсурд и просто клиника, когда гигантские ресурсы, созданные кровью и потом миллионов людей, достаются одному человеку
То есть, как бы эти сделки ни совершались, всё равно плохо. Несправедливо. Справедливо - это если бы господа нефтяники и дальше сидели в поту и крови и без зарплаты, но зато не образовался бы жирный кот Ходорковский. Когда никому не хорошо - это более справедливо, чем когда хорошо всем, но в очень разной степени. Вот такая позиция меня, собственно, и возмущает.
Здесь можно и другую логику увидеть.
Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.
Именно это я имела в виду. Ну не было у нас справедливой и честной приватизации! Однако, Бесвребро это активно отрицает, искажая еще и чужую точку зрения.

Olga35 замечательно сказала, парируйте, если сможете. Думаю, что это у вас вряд ли получится. Потому что это правда.

(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 13:49)

1. Я говорила о вине не по Уголовному кодексу. А о комплексе причин, которые привели конкретного человека к такому вот печальному финалу, и которые этот человек мог заранее устранить. Выбор есть всегда: воровать либо нет.


Конечно, мог устранить. Вернее, мог не гененрировать эти причины.
Выбор есть всегда: воровать либо нет.
Ага. Выбор есть всегда. Тупить или нет - это тебе.
А Ходору в догонку: быть лояльным, как Абрамович - или нет.



Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.
Извини, не верю. Не построила бы ты ни одной школы. Работать на страну тебе и в голову бы не пришло. Обычно столь агрессивные ненавистники богатых начаянно получив в руки деньги не строят школ. Просто они становятся теми богатыми, которых они себе представляли. Богатый - значит плохой. Вот такими и становятся.
Вы не припоминаете нищету, длящуюся годами, жуткие задолженности по заработной плате
Припоминаю, душечка. Она рассосалась вскоре после залоговых аукционов, по итогам которых в стране появился реальный инвестор как класс.

и момент, когда в воздухе реально запахло "жареным"? Я сейчас говорю о 1999 годе, когда потребовалось срочно организовать пиар-акцию с Ельциным о сложении полномочий
Не была бы ты любезна выразиться попонятнее? Полагаю, что как человек, претендующий на наличие позиции ты должна научиться яснее излагать свои мысли.

Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах. И не один год. Однако же нашелся ловкач, придумавший сказку про Стабфонд. Видимо, рассчитанную на полных даунов.
Это ты про Путина?

А вообще, пускаясь в столь смелые рассуждения не худо было бы ознакомиться с экономической историей добывающих стран - например, Норвегии, Мексики, Венесуэлы. Ещё очень хороший вариант: изучить экономическую историю СССР. Весьма познавательно.
4. Вполне обоснованное "хамство", если использовать ваш термин. А что нужно было сделать? Закрыть глаза и притвориться, что все окэй, все правильно?
Ну, ровно это ты и предлагаешь. Ничего не делать - пусть собственность останется общенародной, а зарплаты не выплаченными.
А хорошее жилье, машины, образование детям, отдых за границей и прочие блага-они нам не нужны, не сомневайтесь! Лишь бы вам хорошо жилось, а мы и так, на водке с колбасой перебьемся
Вот эта твоя позиция меня и возмущает. Не нужно нефтяникам ни машин, ни отдыха за границей - лишь бы Ходор не разбогател. По моему, это позиция шизофреника.
а мы кто? Быдло безродное, что дают, то и хаваем. Потрясающая точка зрения.
Ну, вот ты всё главное и сказала.

(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 14:03) Olga35 замечательно сказала, парируйте, если сможете. Думаю, что это у вас вряд ли получится. Потому что это правда.
Какой именно Олин пост ты имеешь в виду?

(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 17:49) ...Спасибо мировым ценам на нефть, дыры худо-бедно латаем нефтедолларами, но и только. Если бы доходы от нефтегазовой промышленности добирались до людей, а не оседали в карманах чиновников и тех же олигархов, мы бы как в том фильме могли всей страной жить на Канарах...
Любопытнейший пост Laura.
Самое любопытное, что на протяжении 70-ти лет, доходы от нефтянки распределялись сверх справделиво. Ну и где были мы, а где Канары???

(Бесвребро @ 24.03.2007 - время: 15:20) Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.
Ой, не скажи. Вот ваучеры всем раздали поровну - по одному. А дальше уж кто как умеет. И чео? Миллионы недовольных. Говорят, несправедливо всё было.
Что же касается приватизации нефтянки - люди не получали зарплату, хотя работали - стали получать и очень неплохую. Таким образом, в известном смысле, тут справедливости-то социальной поболе окаалось, чем в случае "всем поровну".
Если стоимость ваучера - 10000 руб. - была его реальной, тогда всё верно. А если нет?

(JFK2006 @ 25.03.2007 - время: 21:40) Нормальная справедливая приватизация - соблюдение принципа соц.справедливости. А уж дальше - кто как умеет.
Это не исключало бы возможности создания империй типа "ЮКОСА", но лишало бы возможности говорить о несправедливости.
Ой, не скажи. Вот ваучеры всем раздали поровну - по одному. А дальше уж кто как умеет. И чео? Миллионы недовольных. Говорят, несправедливо всё было.
Что же касается приватизации нефтянки - люди не получали зарплату, хотя работали - стали получать и очень неплохую. Таким образом, в известном смысле, тут справедливости-то социальной поболе окаалось, чем в случае "всем поровну".
Если стоимость ваучера - 10000 руб. - была его реальной, тогда всё верно. А если нет?
А если бы на нём вообще не был указан номинал, как при приватизации в Чехии?
Обоснованность номинала для признания данного мероприятия справедлиывым или нет значения не имеет, главное, что всем дали поровну.

(Бесвребро @ 26.03.2007 - время: 11:05) главное, что всем дали поровну.
Чёрт с ними, с ваучерами. Да, формально - всем дали поровну. Главный вопрос, наверное, - стоимость, устанавливаемая государством при продаже предприятий. Но мы уходим от темы. И про приватизацию уже много говорили в специальной теме. Общего мнения здесь всё равно не будет.
У нас и по сей день оценка активов зачастую происходит "на глаз". Возьмите тот же "Юкос" - разброс оценок был давольно существенным. И побеждает зачастую не тот, кто способен заплатить большую цену. Страдает государство, недополучая налоги. Страдают тем самым люди, недополучающие помощь от государства...

(Laura McGrough @ 25.03.2007 - время: 15:49) 2. Я, как и любой другой человек, за деньги, полученные благодаря "Юкосу", построю вам не одну школу. Ваш аргумент не выдерживает критики.
Ну так вперед!
За чем дело-то стало?
Когда школы откроются?