Как улучшить жизнь в России?
Boxxxter
Мастер
4/12/2008, 6:23:36 PM
(Плепорций @ 12.04.2008 - время: 13:19) Путин не хочет навести порядок... Лидер с удобоваримой идеей... Революционная ситуация...
Все готовы бороться, все знают, с чем и кем они собираются бороться, вот только я опять и опять не могу углядеть конкретных рецептов этой самой борьбы.
Путин, типа, с коррупцией не борется. С произволом чиновников. А как можно эффективно бороться с этими безобразиями? Устраивать показательные расправы? - Как мертвому припарка. Пока существует бюрократическая система, обладающая обширными властными полномочиями, коррупция будет всегда, и одними только карательными мерами ее не победить. Лишить государство и вместе с ним бюрократию властных полномочий? Народ взвоет, левые с "патриотами" взвоют - они все вместе и каждый в отдельности в волшебных снах видят в России торжество патернализма - это когда умное и всесильное государство заботится обо всем, а гражданину можно вообще ни о чем не думать и ни о чем не беспокоиться. А кто будет о народе заботиться от лица государства? Чиновники, конечно! Так что не можно лишать их полномочий! Меня в этом смысле прикалывает, когда "коммун-патриоты" много разглагольствуют о борьбе с коррупцией, настаивая при этом, что государство (читай: чиновники) должно самолично инвестировать в экономику средства, например, СтабФонда. Вот уж была бы кормушка для коррупционеров, просто опупеть!
Почти то же касается и революционых лидеров, и революционных ситуаций. Да, революцию можно учинить. Народ побьет витрины, пожжет машины, побьет палками и камнями милицию, расстреляет парочку абрамовичей и посадит в тюрьму с десяток чубайсов. Дальше что? Нехороших, проворовавшихся чиновников заменят на хороших и не проворовавшихся - это в лучшем случае. А в остальном - как все было, так и останется. И эти самые "хорошие" чиновники, находясь внутри системы, где крайне трудно "быть у воды и не напиться", уже через пару лет проворуются в пух и прах, станут завзятыми взяточниками и т. д. и. т. п. И возникнет вопрос: стоили ли витрины бить ради этого?
Так что я жду от Секснарода "удобоваримых идей" о том, каким же образом в России жизнь можно сделать лучше, чем она есть. Вот что бы Секснарод посоветовал бы Путину (или Медведеву) для борьбы за светлое будущее?
Прошу только проявить хотя бы малую толику фантазии и здравого смысла, и не предлагать в качестве главного средства борьбы с коррупцией "меры" типа ужесточения наказания в соответствующей статье УК РФ.
Обсудим?
Все готовы бороться, все знают, с чем и кем они собираются бороться, вот только я опять и опять не могу углядеть конкретных рецептов этой самой борьбы.
Путин, типа, с коррупцией не борется. С произволом чиновников. А как можно эффективно бороться с этими безобразиями? Устраивать показательные расправы? - Как мертвому припарка. Пока существует бюрократическая система, обладающая обширными властными полномочиями, коррупция будет всегда, и одними только карательными мерами ее не победить. Лишить государство и вместе с ним бюрократию властных полномочий? Народ взвоет, левые с "патриотами" взвоют - они все вместе и каждый в отдельности в волшебных снах видят в России торжество патернализма - это когда умное и всесильное государство заботится обо всем, а гражданину можно вообще ни о чем не думать и ни о чем не беспокоиться. А кто будет о народе заботиться от лица государства? Чиновники, конечно! Так что не можно лишать их полномочий! Меня в этом смысле прикалывает, когда "коммун-патриоты" много разглагольствуют о борьбе с коррупцией, настаивая при этом, что государство (читай: чиновники) должно самолично инвестировать в экономику средства, например, СтабФонда. Вот уж была бы кормушка для коррупционеров, просто опупеть!
Почти то же касается и революционых лидеров, и революционных ситуаций. Да, революцию можно учинить. Народ побьет витрины, пожжет машины, побьет палками и камнями милицию, расстреляет парочку абрамовичей и посадит в тюрьму с десяток чубайсов. Дальше что? Нехороших, проворовавшихся чиновников заменят на хороших и не проворовавшихся - это в лучшем случае. А в остальном - как все было, так и останется. И эти самые "хорошие" чиновники, находясь внутри системы, где крайне трудно "быть у воды и не напиться", уже через пару лет проворуются в пух и прах, станут завзятыми взяточниками и т. д. и. т. п. И возникнет вопрос: стоили ли витрины бить ради этого?
Так что я жду от Секснарода "удобоваримых идей" о том, каким же образом в России жизнь можно сделать лучше, чем она есть. Вот что бы Секснарод посоветовал бы Путину (или Медведеву) для борьбы за светлое будущее?
Прошу только проявить хотя бы малую толику фантазии и здравого смысла, и не предлагать в качестве главного средства борьбы с коррупцией "меры" типа ужесточения наказания в соответствующей статье УК РФ.
Обсудим?
jakellf
Грандмастер
4/12/2008, 6:34:53 PM
(Boxxxter @ 12.04.2008 - время: 14:23) (Плепорций @ 12.04.2008 - время: 13:19) Путин не хочет навести порядок... Лидер с удобоваримой идеей... Революционная ситуация...
Все готовы бороться, все знают, с чем и кем они собираются бороться, вот только я опять и опять не могу углядеть конкретных рецептов этой самой борьбы.
Путин, типа, с коррупцией не борется. С произволом чиновников. А как можно эффективно бороться с этими безобразиями? Устраивать показательные расправы? - Как мертвому припарка. Пока существует бюрократическая система, обладающая обширными властными полномочиями, коррупция будет всегда, и одними только карательными мерами ее не победить. Лишить государство и вместе с ним бюрократию властных полномочий? Народ взвоет, левые с "патриотами" взвоют - они все вместе и каждый в отдельности в волшебных снах видят в России торжество патернализма - это когда умное и всесильное государство заботится обо всем, а гражданину можно вообще ни о чем не думать и ни о чем не беспокоиться. А кто будет о народе заботиться от лица государства? Чиновники, конечно! Так что не можно лишать их полномочий! Меня в этом смысле прикалывает, когда "коммун-патриоты" много разглагольствуют о борьбе с коррупцией, настаивая при этом, что государство (читай: чиновники) должно самолично инвестировать в экономику средства, например, СтабФонда. Вот уж была бы кормушка для коррупционеров, просто опупеть!
Почти то же касается и революционых лидеров, и революционных ситуаций. Да, революцию можно учинить. Народ побьет витрины, пожжет машины, побьет палками и камнями милицию, расстреляет парочку абрамовичей и посадит в тюрьму с десяток чубайсов. Дальше что? Нехороших, проворовавшихся чиновников заменят на хороших и не проворовавшихся - это в лучшем случае. А в остальном - как все было, так и останется. И эти самые "хорошие" чиновники, находясь внутри системы, где крайне трудно "быть у воды и не напиться", уже через пару лет проворуются в пух и прах, станут завзятыми взяточниками и т. д. и. т. п. И возникнет вопрос: стоили ли витрины бить ради этого?
Так что я жду от Секснарода "удобоваримых идей" о том, каким же образом в России жизнь можно сделать лучше, чем она есть. Вот что бы Секснарод посоветовал бы Путину (или Медведеву) для борьбы за светлое будущее?
Прошу только проявить хотя бы малую толику фантазии и здравого смысла, и не предлагать в качестве главного средства борьбы с коррупцией "меры" типа ужесточения наказания в соответствующей статье УК РФ.
Обсудим?
Сто раз обсосано и известно. Есть процветающие страны. Во всех этих странах-демократия и постиндустриальный капитализм. Исключение-страны(Саудовцы, Кувейт,Эмираты) с маленьким населением и большой нефтью.
Рецепт известен. Готовы ли мы им воспользоваться? Вопрос.
Все готовы бороться, все знают, с чем и кем они собираются бороться, вот только я опять и опять не могу углядеть конкретных рецептов этой самой борьбы.
Путин, типа, с коррупцией не борется. С произволом чиновников. А как можно эффективно бороться с этими безобразиями? Устраивать показательные расправы? - Как мертвому припарка. Пока существует бюрократическая система, обладающая обширными властными полномочиями, коррупция будет всегда, и одними только карательными мерами ее не победить. Лишить государство и вместе с ним бюрократию властных полномочий? Народ взвоет, левые с "патриотами" взвоют - они все вместе и каждый в отдельности в волшебных снах видят в России торжество патернализма - это когда умное и всесильное государство заботится обо всем, а гражданину можно вообще ни о чем не думать и ни о чем не беспокоиться. А кто будет о народе заботиться от лица государства? Чиновники, конечно! Так что не можно лишать их полномочий! Меня в этом смысле прикалывает, когда "коммун-патриоты" много разглагольствуют о борьбе с коррупцией, настаивая при этом, что государство (читай: чиновники) должно самолично инвестировать в экономику средства, например, СтабФонда. Вот уж была бы кормушка для коррупционеров, просто опупеть!
Почти то же касается и революционых лидеров, и революционных ситуаций. Да, революцию можно учинить. Народ побьет витрины, пожжет машины, побьет палками и камнями милицию, расстреляет парочку абрамовичей и посадит в тюрьму с десяток чубайсов. Дальше что? Нехороших, проворовавшихся чиновников заменят на хороших и не проворовавшихся - это в лучшем случае. А в остальном - как все было, так и останется. И эти самые "хорошие" чиновники, находясь внутри системы, где крайне трудно "быть у воды и не напиться", уже через пару лет проворуются в пух и прах, станут завзятыми взяточниками и т. д. и. т. п. И возникнет вопрос: стоили ли витрины бить ради этого?
Так что я жду от Секснарода "удобоваримых идей" о том, каким же образом в России жизнь можно сделать лучше, чем она есть. Вот что бы Секснарод посоветовал бы Путину (или Медведеву) для борьбы за светлое будущее?
Прошу только проявить хотя бы малую толику фантазии и здравого смысла, и не предлагать в качестве главного средства борьбы с коррупцией "меры" типа ужесточения наказания в соответствующей статье УК РФ.
Обсудим?
Сто раз обсосано и известно. Есть процветающие страны. Во всех этих странах-демократия и постиндустриальный капитализм. Исключение-страны(Саудовцы, Кувейт,Эмираты) с маленьким населением и большой нефтью.
Рецепт известен. Готовы ли мы им воспользоваться? Вопрос.
jakellf
Грандмастер
4/13/2008, 8:23:05 PM
(Kolunchik @ 13.04.2008 - время: 12:35) Ужесточить режим,по примеру Пиночета в Чили
Пиночет не режим ужесточал, а изгонял коммунизм. Как умел.
Пиночет не режим ужесточал, а изгонял коммунизм. Как умел.
triplex44
Профессионал
4/14/2008, 12:56:02 AM
Проблема еще и в том, что у власти у нас не демократы, а все еще те самые "выходцы из КПСС." И вполне можно перестать называть демократами ту группу "выходцев," котрая когда-то сама себя объявила демократами, а потом предпочла демократическим реформам путь личного обогащения. А рецепты борьбы с чем угодно есть: и с коррупцией и с чиновничьим беспределом Но какой смысл их обсуждать, не определившись предварительно с тем, какие политические силы будут все эти реформы производить. Надеюсь, никто тут не питает иллюзий, что управляющий страной и всем довольный чиновничий аппарат сам себя лишит власти и могущества.
Anubiss
Мастер
4/14/2008, 3:39:27 AM
Как нам обустроить Россию?)) Очевидно, что демократизация как таковая вряд ли что-то даст, от свободных выборов и плюрализма мнений в СМИ доходы, занятость, бюджет, ВВП и пр. не вырастут, хотя здесь почему-то принято в качестве аксиомы иное мнение. Далеко не все экономически успешные страны могут похвастаться шибко демократическим режимом, возьмите тех же "азиатских тигров", при этом кое-где государство как раз-таки более патерналистское. Так что копать надо малость в иной плоскости - как развивать различные виды промышленности, модернизировать инфрастуктуру, как оптимально построить налоговое, таможенно-тарифное и иные виды госрегулирования экономики.
triplex44
Профессионал
4/14/2008, 11:22:21 AM
(Kolunchik @ 13.04.2008 - время: 23:33) triplex44
А ктож тогда демократ?
Демократ - это тот, кто мыслит и действует в интересах народа, а не в своих личных интересах.
А ктож тогда демократ?
Демократ - это тот, кто мыслит и действует в интересах народа, а не в своих личных интересах.
triplex44
Профессионал
4/14/2008, 11:25:25 AM
(Anubiss @ 13.04.2008 - время: 23:39) Как нам обустроить Россию?)) Очевидно, что демократизация как таковая вряд ли что-то даст, от свободных выборов и плюрализма мнений в СМИ доходы, занятость, бюджет, ВВП и пр. не вырастут, хотя здесь почему-то принято в качестве аксиомы иное мнение. Далеко не все экономически успешные страны могут похвастаться шибко демократическим режимом, возьмите тех же "азиатских тигров", при этом кое-где государство как раз-таки более патерналистское. Так что копать надо малость в иной плоскости - как развивать различные виды промышленности, модернизировать инфрастуктуру, как оптимально построить налоговое, таможенно-тарифное и иные виды госрегулирования экономики.
Давайте для начала помыслим, кто у нас во власти способен реально мыслить в этом направлении, а то они все больше мыслят, как бы им побольше набить в свои защечные мешки.
Давайте для начала помыслим, кто у нас во власти способен реально мыслить в этом направлении, а то они все больше мыслят, как бы им побольше набить в свои защечные мешки.
jakellf
Грандмастер
4/14/2008, 10:50:27 PM
Как нам обустроить Россию?)) Очевидно, что демократизация как таковая вряд ли что-то даст, от свободных выборов и плюрализма мнений в СМИ доходы, занятость, бюджет, ВВП и пр. не вырастут,
С чего Вы это взяли? Демократия, плюрализм, общественный контроль над властью с помощью СМИ-единственная возможностьсоздания конкурентной среды бизнеса-иначе монополии, олигархия, загнивание,эксплуатация населения и недр вместо создания современной экономики.
Далеко не все экономически успешные страны могут похвастаться шибко демократическим режимом, возьмите тех же "азиатских тигров",
Эти тигры-разные, но поднимаются, во многом, за счет кражи научных разработок как раз развитых стран. И к тому же население там в массе трудолюбивое, воспитанное в рамках восточно -деспотических моделей.
Но и там прекрасно видно-процветает Япония с глубоко насаженым демократическим режимом, Южная Корея с аналогичным. От них сильно отстает гибридный коммуно-капиталистический Китай, который рванул после либерализации экономики, а тоталитарная Северная Корея в заднице еще большей, чем Куба.
Так что копать надо малость в иной плоскости - как развивать различные виды промышленности, модернизировать инфрастуктуру, как оптимально построить налоговое, таможенно-тарифное и иные виды госрегулирования экономики. У нас системная беда-нет потребности чего то модернизировать-зачем это пришедшему к кормушке на ннесколько лет чиновнику?-Украсть и слинять-вот его религия. Долгосрочная перспектива волнует только собственников-а они в загоне-в любой момент любого посадят
(как Ходорковского или хозяина Арбат-Престижа). Они же не люди-бизнесмены. А люди-это чекисты.
С чего Вы это взяли? Демократия, плюрализм, общественный контроль над властью с помощью СМИ-единственная возможностьсоздания конкурентной среды бизнеса-иначе монополии, олигархия, загнивание,эксплуатация населения и недр вместо создания современной экономики.
Далеко не все экономически успешные страны могут похвастаться шибко демократическим режимом, возьмите тех же "азиатских тигров",
Эти тигры-разные, но поднимаются, во многом, за счет кражи научных разработок как раз развитых стран. И к тому же население там в массе трудолюбивое, воспитанное в рамках восточно -деспотических моделей.
Но и там прекрасно видно-процветает Япония с глубоко насаженым демократическим режимом, Южная Корея с аналогичным. От них сильно отстает гибридный коммуно-капиталистический Китай, который рванул после либерализации экономики, а тоталитарная Северная Корея в заднице еще большей, чем Куба.
Так что копать надо малость в иной плоскости - как развивать различные виды промышленности, модернизировать инфрастуктуру, как оптимально построить налоговое, таможенно-тарифное и иные виды госрегулирования экономики. У нас системная беда-нет потребности чего то модернизировать-зачем это пришедшему к кормушке на ннесколько лет чиновнику?-Украсть и слинять-вот его религия. Долгосрочная перспектива волнует только собственников-а они в загоне-в любой момент любого посадят
(как Ходорковского или хозяина Арбат-Престижа). Они же не люди-бизнесмены. А люди-это чекисты.
Ufl
Удален 4/15/2008, 12:51:17 AM
(triplex44 @ 14.04.2008 - время: 07:22) Демократ - это тот, кто мыслит и действует в интересах народа, а не в своих личных интересах.
А кто тогда коммунист?
А кто тогда коммунист?
ЛыжникFog
Любитель
4/15/2008, 3:30:19 AM
Как улучшить жизнь в России? - пока такие глупые вопросы будут задаваться жизнь навряд ли улучшится.
Слишком общий вопрос.
по поводу коммунистов, хорошо сказано у Виктора Суворова. Дословно не помню, смысл
- "Эрнст Тельман был или преступник или полный дурак" - Это почему это?? Если он знал к чему приведет коммунистический режим в Германии, то он был преступник, а если не знал - то был дурак.
Слишком общий вопрос.
по поводу коммунистов, хорошо сказано у Виктора Суворова. Дословно не помню, смысл
- "Эрнст Тельман был или преступник или полный дурак" - Это почему это?? Если он знал к чему приведет коммунистический режим в Германии, то он был преступник, а если не знал - то был дурак.
Anubiss
Мастер
4/15/2008, 3:59:34 AM
С чего Вы это взяли? Демократия, плюрализм, общественный контроль над властью с помощью СМИ-единственная возможностьсоздания конкурентной среды бизнеса-иначе монополии, олигархия, загнивание,эксплуатация населения и недр вместо создания современной экономики.
Монополизация определяется не тем, что где-то сидит плохой чиновник, а тем, что в отрасли высокий барьер входа и сильный эффект масштаба - примерно можно сказать так, что от большого оборота - низкие издержки и конкурентное преимущество, хороший пример - продуктовый ритейл, который за счет масштабности повсеместно выигрывает у "кустарей-одиночек" ценовую войну. Сколько там папаша Жозе Бове вместе со своими идейными сторонниками с этим ни борется - эффект нулевой, законы экономики, ничо не попишешь. По поводу барьера входа - думаю, тоже понятная вещь - не пойдешь с 3 копейками нефть добывать или плазменные ТВ далать в промышленных масштабах, специфка отрасли такова, что ничего кроме олигополии там быть не может. И эта тенденция с ростом сложности производимых товаров будет только усиливаться.
Эти тигры-разные, но поднимаются, во многом, за счет кражи научных разработок как раз развитых стран. И к тому же население там в массе трудолюбивое, воспитанное в рамках восточно -деспотических моделей.
Таким образом, Вы сами отчасти признали, что трудолюбие населения, воспитанного в деспотически-патриархальной модели мира, а не западное раздолбайство (времена Кальвина, как ни крути, в прошлом и ценности прилежного труда и скопидомства, которые когда-то не в последнюю очередь обеспечили промышленный подъем и индустриальную революцию, нынче в Европе и Штатах не в моде) - есть фактор положительно влияющий на экономический рост)))
Относительно чиновников, набивающих карманы - отчасти согласен, но их же не с Марса завезли, эти люди - такие же как и мы с Вами, это естественное проявление всяких неприятных российских черт, присущих народному менталитету. Посадите Ходорковского или владельцев сети Арбат-престиж в кресло министра топлива и энергетики или в кресло руководителя Росприроднадзора, к примеру - думаете, они не будут набивать карманы? Как бы ни так, характернейший пример - Зурабов, вполне себе "человек бизнеса", крупный страховой коммерсант, при этом он оказался на порядок хуже, вороватее и циничнее своих предшественников. Да, можно и нужно сокращать госрегулирование, но всегда поняно, где и как на сей счет есть очень показательная тема ufl, где так и е определились? каких конкретно чиновников надо сократить и что из этого выйдет. Это не столь уж просто, как кажется на 1-й взгляд. Я как человек имевший некоторое, хотя и весьма косвенное отошение к админ. рефомре могу это только подтвердить.
Монополизация определяется не тем, что где-то сидит плохой чиновник, а тем, что в отрасли высокий барьер входа и сильный эффект масштаба - примерно можно сказать так, что от большого оборота - низкие издержки и конкурентное преимущество, хороший пример - продуктовый ритейл, который за счет масштабности повсеместно выигрывает у "кустарей-одиночек" ценовую войну. Сколько там папаша Жозе Бове вместе со своими идейными сторонниками с этим ни борется - эффект нулевой, законы экономики, ничо не попишешь. По поводу барьера входа - думаю, тоже понятная вещь - не пойдешь с 3 копейками нефть добывать или плазменные ТВ далать в промышленных масштабах, специфка отрасли такова, что ничего кроме олигополии там быть не может. И эта тенденция с ростом сложности производимых товаров будет только усиливаться.
Эти тигры-разные, но поднимаются, во многом, за счет кражи научных разработок как раз развитых стран. И к тому же население там в массе трудолюбивое, воспитанное в рамках восточно -деспотических моделей.
Таким образом, Вы сами отчасти признали, что трудолюбие населения, воспитанного в деспотически-патриархальной модели мира, а не западное раздолбайство (времена Кальвина, как ни крути, в прошлом и ценности прилежного труда и скопидомства, которые когда-то не в последнюю очередь обеспечили промышленный подъем и индустриальную революцию, нынче в Европе и Штатах не в моде) - есть фактор положительно влияющий на экономический рост)))
Относительно чиновников, набивающих карманы - отчасти согласен, но их же не с Марса завезли, эти люди - такие же как и мы с Вами, это естественное проявление всяких неприятных российских черт, присущих народному менталитету. Посадите Ходорковского или владельцев сети Арбат-престиж в кресло министра топлива и энергетики или в кресло руководителя Росприроднадзора, к примеру - думаете, они не будут набивать карманы? Как бы ни так, характернейший пример - Зурабов, вполне себе "человек бизнеса", крупный страховой коммерсант, при этом он оказался на порядок хуже, вороватее и циничнее своих предшественников. Да, можно и нужно сокращать госрегулирование, но всегда поняно, где и как на сей счет есть очень показательная тема ufl, где так и е определились? каких конкретно чиновников надо сократить и что из этого выйдет. Это не столь уж просто, как кажется на 1-й взгляд. Я как человек имевший некоторое, хотя и весьма косвенное отошение к админ. рефомре могу это только подтвердить.
сквоттер
Любитель
4/16/2008, 9:58:56 PM
Пока в России в качестве основы государственного устройства лежит византийская система, все разговоры о том "как нам обустроить Россию" - сплошная маниловщина. Чтобы не предложили, все разобьется о бетонную структуру жеской иерархии, свойственной этой системе. Изменение ситуации возможно только в том случае, если народ перестанет осознавать себя нижним слоем, основанием имперской пирамиды. Как ни банально это прозвучит, но рецепт придумали еще черт знает когда. Называется "просветительство". Только не надо путать с умением читать и считать. До тех же пор, пока основная масса населения будет спокойно соглашаться с ролью праха на стопах богом данного вождя, все разговоры останутся разговорами...
jakellf
Грандмастер
4/17/2008, 2:33:29 AM
С чего Вы это взяли? Демократия, плюрализм, общественный контроль над властью с помощью СМИ-единственная возможностьсоздания конкурентной среды бизнеса-иначе монополии, олигархия, загнивание,эксплуатация населения и недр вместо создания современной экономики.
Монополизация определяется не тем, что где-то сидит плохой чиновник, а тем, что в отрасли высокий барьер входа и сильный эффект масштаба - примерно можно сказать так, что от большого оборота - низкие издержки и конкурентное преимущество, хороший пример - продуктовый ритейл, который за счет масштабности повсеместно выигрывает у "кустарей-одиночек" ценовую войну. Сколько там папаша Жозе Бове вместе со своими идейными сторонниками с этим ни борется - эффект нулевой, законы экономики, ничо не попишешь. По поводу барьера входа - думаю, тоже понятная вещь - не пойдешь с 3 копейками нефть добывать или плазменные ТВ далать в промышленных масштабах, специфка отрасли такова, что ничего кроме олигополии там быть не может. И эта тенденция с ростом сложности производимых товаров будет только усиливаться.
Несомненно проблема существует. Крупный бизнес конкурирует с мелким не первую сотню лет. Но это естественный процесс и в тех же Штатах ежегодно возникают десятки тысяч новых фирм, подавляющее число которых быстро разоряются, но оставшаяся четверть выживает и иногда развивается в монстров. Это -естественный процесс. Если его нет-стагнация и загнивание
Эти тигры-разные, но поднимаются, во многом, за счет кражи научных разработок как раз развитых стран. И к тому же население там в массе трудолюбивое, воспитанное в рамках восточно -деспотических моделей.
Таким образом, Вы сами отчасти признали, что трудолюбие населения, воспитанного в деспотически-патриархальной модели мира, а не западное раздолбайство (времена Кальвина, как ни крути, в прошлом и ценности прилежного труда и скопидомства, которые когда-то не в последнюю очередь обеспечили промышленный подъем и индустриальную революцию, нынче в Европе и Штатах не в моде) - есть фактор положительно влияющий на экономический рост)))
В том и проблема-трудолюбивое , но загнанное в тотпалитарные рамки население производит плохо и мало. Начинает оно же производить больше при частичной либерализации-Китай, и много при полной демократизации-Япония, Южная Корея. Так о чем мы спорим?
Относительно чиновников, набивающих карманы - отчасти согласен, но их же не с Марса завезли, эти люди - такие же как и мы с Вами, это естественное проявление всяких неприятных российских черт
Чиновники не в России родились-Штатовские и Израильские , например, тоже не сахар. Но взяток почти не берут-на то-система!
Anubiss
Мастер
4/17/2008, 5:17:00 PM
Кстати, хорошая тема для дискуссии - почему израильские или американские чиновники не берут взяток или берут меньше, чем наши. Что это - страх потерять работу и понести уголовную ответсвенность, результат высокой оплаты их труда, результат четко и однозначно написанных "правил игры", когда для их усмотрения не остается места? Или еще какие-нить версии будут?
ЗЫ: Южная Корея - не слишком-то демократичное государство, кстати)) И периоды роста корейское экономики частично совпадали в том числе и с периодами авторитрного управления, скажем, Пака Чон Хи, Чон Ду Хвана или Ро Де У. Отличный пример того, что экономический рост может иметь место и в недемократических условиях.
ЗЫ: Южная Корея - не слишком-то демократичное государство, кстати)) И периоды роста корейское экономики частично совпадали в том числе и с периодами авторитрного управления, скажем, Пака Чон Хи, Чон Ду Хвана или Ро Де У. Отличный пример того, что экономический рост может иметь место и в недемократических условиях.
SunLight757
Грандмастер
4/17/2008, 5:56:20 PM
(jakellf @ 16.04.2008 - время: 22:33) Несомненно проблема существует. Крупный бизнес конкурирует с мелким не первую сотню лет. Но это естественный процесс и в тех же Штатах ежегодно возникают десятки тысяч новых фирм, подавляющее число которых быстро разоряются, но оставшаяся четверть выживает и иногда развивается в монстров. Это -естественный процесс. Если его нет-стагнация и загнивание
По большому счету тех, кто развивается в монстров, единицы. Как вы уже упомянули, большинство разоряется, а тех кто показывает свою жизнеспособность уже существующие монстры скупают пачками. Объем рынка M&A (слияний и поглощений) составляет где-то 6-10% ВВП в развитых странах.
По большому счету тех, кто развивается в монстров, единицы. Как вы уже упомянули, большинство разоряется, а тех кто показывает свою жизнеспособность уже существующие монстры скупают пачками. Объем рынка M&A (слияний и поглощений) составляет где-то 6-10% ВВП в развитых странах.
jakellf
Грандмастер
4/18/2008, 1:10:45 PM
(Anubiss @ 17.04.2008 - время: 13:17) Кстати, хорошая тема для дискуссии - почему израильские или американские чиновники не берут взяток или берут меньше, чем наши. Что это - страх потерять работу и понести уголовную ответсвенность, результат высокой оплаты их труда, результат четко и однозначно написанных "правил игры", когда для их усмотрения не остается места? Или еще какие-нить версии будут?
ЗЫ: Южная Корея - не слишком-то демократичное государство, кстати)) И периоды роста корейское экономики частично совпадали в том числе и с периодами авторитрного управления, скажем, Пака Чон Хи, Чон Ду Хвана или Ро Де У. Отличный пример того, что экономический рост может иметь место и в недемократических условиях.
Почему не берут американские чиновники-хорошо известно. Тот кто попался получает тюрьму и разорение-пока он в тюрьме-кто будет оплачивать кредиты и страховки? А правосудие тамошне эффективнее и нашего на порядки и ,практически, НЕ ПОКУПАЕТСЯ(одна из причин того , что беда наша-в системе) После тюрьмы-госслужба заказана, да и в частный сектор с таким досье возьмут только на очень неинтересное место. В итоге чиновник теряет все, в том числе и семью во многих случаях и его социальный статус падает ниже плинтуса. А там это важнейший жизненный мотив. Поэтому размер взятки, ради которой готов рискнуть американский чиновник-больше миллиона а то и сильно больше(столько он теряет,как минимум, в случае попадалова) А такие взятки все же редкость. Еще раз повторю-дело не в том, что они очень честные-а в системе.
Насчет Кореи-там президент перед народом извиняется.
Президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун извинился в пятницу перед своим народом за скандал, разразившийся в стране в связи с тайным предоставлением КНДР помощи в размере почти 200 млн долларов.
На диктатуру не слишком похоже.
ЗЫ: Южная Корея - не слишком-то демократичное государство, кстати)) И периоды роста корейское экономики частично совпадали в том числе и с периодами авторитрного управления, скажем, Пака Чон Хи, Чон Ду Хвана или Ро Де У. Отличный пример того, что экономический рост может иметь место и в недемократических условиях.
Почему не берут американские чиновники-хорошо известно. Тот кто попался получает тюрьму и разорение-пока он в тюрьме-кто будет оплачивать кредиты и страховки? А правосудие тамошне эффективнее и нашего на порядки и ,практически, НЕ ПОКУПАЕТСЯ(одна из причин того , что беда наша-в системе) После тюрьмы-госслужба заказана, да и в частный сектор с таким досье возьмут только на очень неинтересное место. В итоге чиновник теряет все, в том числе и семью во многих случаях и его социальный статус падает ниже плинтуса. А там это важнейший жизненный мотив. Поэтому размер взятки, ради которой готов рискнуть американский чиновник-больше миллиона а то и сильно больше(столько он теряет,как минимум, в случае попадалова) А такие взятки все же редкость. Еще раз повторю-дело не в том, что они очень честные-а в системе.
Насчет Кореи-там президент перед народом извиняется.
Президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун извинился в пятницу перед своим народом за скандал, разразившийся в стране в связи с тайным предоставлением КНДР помощи в размере почти 200 млн долларов.
На диктатуру не слишком похоже.
jakellf
Грандмастер
4/18/2008, 1:13:05 PM
(SunLight757 @ 17.04.2008 - время: 13:56) (jakellf @ 16.04.2008 - время: 22:33) Несомненно проблема существует. Крупный бизнес конкурирует с мелким не первую сотню лет. Но это естественный процесс и в тех же Штатах ежегодно возникают десятки тысяч новых фирм, подавляющее число которых быстро разоряются, но оставшаяся четверть выживает и иногда развивается в монстров. Это -естественный процесс. Если его нет-стагнация и загнивание
По большому счету тех, кто развивается в монстров, единицы. Как вы уже упомянули, большинство разоряется, а тех кто показывает свою жизнеспособность уже существующие монстры скупают пачками. Объем рынка M&A (слияний и поглощений) составляет где-то 6-10% ВВП в развитых странах.
Вы молодой человек. Взяли венчурный кредит, сделали фирмешку по написанию прграмм. Написали толковую-вашу фирму купил ай би эм за пару лимонов -чем плохо?
По большому счету тех, кто развивается в монстров, единицы. Как вы уже упомянули, большинство разоряется, а тех кто показывает свою жизнеспособность уже существующие монстры скупают пачками. Объем рынка M&A (слияний и поглощений) составляет где-то 6-10% ВВП в развитых странах.
Вы молодой человек. Взяли венчурный кредит, сделали фирмешку по написанию прграмм. Написали толковую-вашу фирму купил ай би эм за пару лимонов -чем плохо?
zhekich
Мастер
4/18/2008, 3:43:55 PM
(jakellf @ 12.04.2008 - время: 14:34)Сто раз обсосано и известно. Есть процветающие страны. Во всех этих странах-демократия и постиндустриальный капитализм. Исключение-страны(Саудовцы, Кувейт,Эмираты) с маленьким населением и большой нефтью.
Рецепт известен. Готовы ли мы им воспользоваться? Вопрос.
Типичный ответ мало что, а точнее сказать, ничего не понимающего в общественных процессах, теории управления и экономике либерала.
Демократия - это власть народа. Власть - это, прежде всего, искусство управления. Таким образом, для того, чтобы народу реально, а не декларативно, как это происходит при так называемых "демократиях", осуществлять власть, необходимо наличие у народа основ знаний по теории управления, основ понимания течения общественных процессов, основ функционирования экономики и финансовой системы. Только при этом условии - при наличии этих знаний - народ сможет выбрать действительно грамотных управленцев, а не тех, что ему навязываются. Только при этом условии народа реально сможет оценивать деятельность руководителя не по тому, как он красиво говорит, а по реальным результатам его деятельности. Без этих знаний народ становится заложником тех, у кого в руках деньги и СМИ.
Этих то самых основ управленческих знаний ни у одного народа в мире нет. Это значит, что и демократии в мире не было и нет нигде. И разница между диктатурой и так называемой западной "демократией" только в том, что при диктатуре власть немногих или одного видна, а при западной "демократии" все так называемые "демократические" процедуры - это ширма, которая скрывает власть тех немногих, в руках которых находятся деньги и СМИ. Там при воздействии СМИ и системы образования, которая формирует экспертов по разным вопросам с "нужной" для реальных властителей точкой зрения, у народа создается иллюзия управления, иллюзия того, что они выбирают руководителей по своему независимому выбору. А чтобы у людей не возникали вопросы, им создали условия с высоким уровнем жизни за счет создания такой мировой финансовой системы, которая основана на ограблении стран третьего мира, к которым сейчас принадлежит и Россия.
Впрочем, для того, чтобы начать это понимать, необходимо думать, а в наше время либеральные взгляды - это синоним глупости, так же как, впрочем, и марксисткие. Можно понять распространение либеральных идей в конце 80-х, в результате разочарования от того, что происходило в СССР. Но сейчас, после экономического кошмара 90-х, оставаться на либеральных идеях - это значит отрицать силу закона: практика - критерий истины. А люди, отрицающие этот закон - либо мечтатели, либо глупцы.
Кроме того, даже сейчас, при Путине, финансами у нас до сих пор рулит либерал Кудрин. А ведь кредитно-финансовая система - это, наряду с налогово-дотационной системой - основной инструмент управления экономикой. Неудивительно, что у нас в экономике дела идут ни шатко ни валко.(JFK2006 - этот абзац - для Вас, Вы ведь в какой то теме мне уже писали, что может хватит обвинять либералов, которые давно уже не у власти, так вот, они - либералы - до сих пор у руля одного из важнейших рычагов управления экономикой. Так что Ваш аргумент о ненахождении либералов у власти несостоятелен).
Теперь к вопросу о том, что делать для того, чтобы улучшить жизнь в России. В Коране есть замечательные слова: ничто не меняется в жизни человека, пока человек сам себя не начнет менять. Отсюда вывод: надо повышать меру своего понимания. Надо, как говорил Ленин: "Учиться, учиться и еще раз учиться". Надо изучать теорию управления, понимать сущность экономики, суть финансовой системы. Тогда, к примеру, станет ясно, почему капитализм, который наличествует в Европе, США и в большинстве стран Латинской Америки, приводит к совершенно разным результатам: в Европе и США большинство людей живут хорошо, а в Латинской Америке, мягко говоря, не очень.
Ну а после понимания механизмов функционирования экономики станет понятна сила идеологического воздействия на общество, когда, с помощью системы воспитания и обучения, формируются кадры с "нужными" взглядами. Причем эти взгляды в них столь сильны, что не меняются даже под грузом фактов, эти знания опровергающих. Яркий пример - марксисты и либералы. Еще в 1953 году Сталин сказал: "Без теории нам смерть". В стране теорией был марксизм-ленинизм, и если Сталин за день до смерти сказал подобные слова, это значит, что он не считал марксизм жизнеспособной теорией. Жизнь его слова подтвердила, марксизм не спас СССР от разрушения. То же самое с либерализмом. 90-е годы показали, что либерализм - это троянский конь. На словах у либералов одно, в жизни же, вследствие их действий, получается совсем другое. Когда теория не совпадает с практикой, необходимо пересматривать теорию, те же, кто упорно остается на своем, и считает, что неудачи - это следствие того, что "народ неправильный", что "народ не созрел", эти люди - либо, как я уже писал, мечтатели, либо глупцы. Соответственно, нынешние марксисты и либералы - это либо не умеющие думать, зомбированные определенными идеями люди, либо все понимающие враги, либо примазавшиеся проходимцы, которых не волнует ничего кроме личного благополучия и власти, которые они могут получить в результате эксплуатации этих идей. Иного не дано.
Тогда же станет ясна сила воздействия всяких наркотических средств типа алкоголя, табака или наркотиков. Ведь когда человек находится в наркотической зависимости, ему нет дела до происходящего вокруг. Его волнует лишь одно: удовлетворить свою потребность в выпивке, наркотиках или сигаретах, а там пропади все пропадом. Таким образом, различные наркозависимости формируют человека равнодушного, которому наплевать на то, что происходит вокруг, чем и пользуются всякие мерзавцы.
Так что все, по настоящему, просто:
1. Надо повышать меру своего понимания. Ведь человек в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше. Чем больше человек понимает, тем меньше есть способов им управлять в обход его сознания.
2. Перестать быть равнодушным, занимать более активную жизненную позицию, избавляться от менталитета типа "моя хата с краю", "а что я могу сделать". Перестать надеяться на "доброго царя", на "дядю Путина", на нового Сталина, которые придут и решат все проблемы без чьего-либо участия.
И чем больше будет становиться таких людей, чем активнее они начнут вмешивать в происходящие вокруг них процессы каждый на своем месте, тем быстрее будет меняться жизнь к лучшему вокруг.
Рецепт известен. Готовы ли мы им воспользоваться? Вопрос.
Типичный ответ мало что, а точнее сказать, ничего не понимающего в общественных процессах, теории управления и экономике либерала.
Демократия - это власть народа. Власть - это, прежде всего, искусство управления. Таким образом, для того, чтобы народу реально, а не декларативно, как это происходит при так называемых "демократиях", осуществлять власть, необходимо наличие у народа основ знаний по теории управления, основ понимания течения общественных процессов, основ функционирования экономики и финансовой системы. Только при этом условии - при наличии этих знаний - народ сможет выбрать действительно грамотных управленцев, а не тех, что ему навязываются. Только при этом условии народа реально сможет оценивать деятельность руководителя не по тому, как он красиво говорит, а по реальным результатам его деятельности. Без этих знаний народ становится заложником тех, у кого в руках деньги и СМИ.
Этих то самых основ управленческих знаний ни у одного народа в мире нет. Это значит, что и демократии в мире не было и нет нигде. И разница между диктатурой и так называемой западной "демократией" только в том, что при диктатуре власть немногих или одного видна, а при западной "демократии" все так называемые "демократические" процедуры - это ширма, которая скрывает власть тех немногих, в руках которых находятся деньги и СМИ. Там при воздействии СМИ и системы образования, которая формирует экспертов по разным вопросам с "нужной" для реальных властителей точкой зрения, у народа создается иллюзия управления, иллюзия того, что они выбирают руководителей по своему независимому выбору. А чтобы у людей не возникали вопросы, им создали условия с высоким уровнем жизни за счет создания такой мировой финансовой системы, которая основана на ограблении стран третьего мира, к которым сейчас принадлежит и Россия.
Впрочем, для того, чтобы начать это понимать, необходимо думать, а в наше время либеральные взгляды - это синоним глупости, так же как, впрочем, и марксисткие. Можно понять распространение либеральных идей в конце 80-х, в результате разочарования от того, что происходило в СССР. Но сейчас, после экономического кошмара 90-х, оставаться на либеральных идеях - это значит отрицать силу закона: практика - критерий истины. А люди, отрицающие этот закон - либо мечтатели, либо глупцы.
Кроме того, даже сейчас, при Путине, финансами у нас до сих пор рулит либерал Кудрин. А ведь кредитно-финансовая система - это, наряду с налогово-дотационной системой - основной инструмент управления экономикой. Неудивительно, что у нас в экономике дела идут ни шатко ни валко.(JFK2006 - этот абзац - для Вас, Вы ведь в какой то теме мне уже писали, что может хватит обвинять либералов, которые давно уже не у власти, так вот, они - либералы - до сих пор у руля одного из важнейших рычагов управления экономикой. Так что Ваш аргумент о ненахождении либералов у власти несостоятелен).
Теперь к вопросу о том, что делать для того, чтобы улучшить жизнь в России. В Коране есть замечательные слова: ничто не меняется в жизни человека, пока человек сам себя не начнет менять. Отсюда вывод: надо повышать меру своего понимания. Надо, как говорил Ленин: "Учиться, учиться и еще раз учиться". Надо изучать теорию управления, понимать сущность экономики, суть финансовой системы. Тогда, к примеру, станет ясно, почему капитализм, который наличествует в Европе, США и в большинстве стран Латинской Америки, приводит к совершенно разным результатам: в Европе и США большинство людей живут хорошо, а в Латинской Америке, мягко говоря, не очень.
Ну а после понимания механизмов функционирования экономики станет понятна сила идеологического воздействия на общество, когда, с помощью системы воспитания и обучения, формируются кадры с "нужными" взглядами. Причем эти взгляды в них столь сильны, что не меняются даже под грузом фактов, эти знания опровергающих. Яркий пример - марксисты и либералы. Еще в 1953 году Сталин сказал: "Без теории нам смерть". В стране теорией был марксизм-ленинизм, и если Сталин за день до смерти сказал подобные слова, это значит, что он не считал марксизм жизнеспособной теорией. Жизнь его слова подтвердила, марксизм не спас СССР от разрушения. То же самое с либерализмом. 90-е годы показали, что либерализм - это троянский конь. На словах у либералов одно, в жизни же, вследствие их действий, получается совсем другое. Когда теория не совпадает с практикой, необходимо пересматривать теорию, те же, кто упорно остается на своем, и считает, что неудачи - это следствие того, что "народ неправильный", что "народ не созрел", эти люди - либо, как я уже писал, мечтатели, либо глупцы. Соответственно, нынешние марксисты и либералы - это либо не умеющие думать, зомбированные определенными идеями люди, либо все понимающие враги, либо примазавшиеся проходимцы, которых не волнует ничего кроме личного благополучия и власти, которые они могут получить в результате эксплуатации этих идей. Иного не дано.
Тогда же станет ясна сила воздействия всяких наркотических средств типа алкоголя, табака или наркотиков. Ведь когда человек находится в наркотической зависимости, ему нет дела до происходящего вокруг. Его волнует лишь одно: удовлетворить свою потребность в выпивке, наркотиках или сигаретах, а там пропади все пропадом. Таким образом, различные наркозависимости формируют человека равнодушного, которому наплевать на то, что происходит вокруг, чем и пользуются всякие мерзавцы.
Так что все, по настоящему, просто:
1. Надо повышать меру своего понимания. Ведь человек в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше. Чем больше человек понимает, тем меньше есть способов им управлять в обход его сознания.
2. Перестать быть равнодушным, занимать более активную жизненную позицию, избавляться от менталитета типа "моя хата с краю", "а что я могу сделать". Перестать надеяться на "доброго царя", на "дядю Путина", на нового Сталина, которые придут и решат все проблемы без чьего-либо участия.
И чем больше будет становиться таких людей, чем активнее они начнут вмешивать в происходящие вокруг них процессы каждый на своем месте, тем быстрее будет меняться жизнь к лучшему вокруг.
DELETED
Акула пера
4/18/2008, 5:18:01 PM
(triplex44 @ 14.04.2008 - время: 07:22) (Kolunchik @ 13.04.2008 - время: 23:33) triplex44
А ктож тогда демократ?
Демократ - это тот, кто мыслит и действует в интересах народа, а не в своих личных интересах.
А таковых,как показывает история человечества-не существует
А ктож тогда демократ?
Демократ - это тот, кто мыслит и действует в интересах народа, а не в своих личных интересах.
А таковых,как показывает история человечества-не существует
mjo
Удален 4/18/2008, 9:31:15 PM
(zhekich @ 18.04.2008 - время: 11:43) Так что все, по настоящему, просто:
1. Надо повышать меру своего понимания. Ведь человек в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше. Чем больше человек понимает, тем меньше есть способов им управлять в обход его сознания.
2. Перестать быть равнодушным, занимать более активную жизненную позицию, избавляться от менталитета типа "моя хата с краю", "а что я могу сделать". Перестать надеяться на "доброго царя", на "дядю Путина", на нового Сталина, которые придут и решат все проблемы без чьего-либо участия.
И чем больше будет становиться таких людей, чем активнее они начнут вмешивать в происходящие вокруг них процессы каждый на своем месте, тем быстрее будет меняться жизнь к лучшему вокруг.
"Иногда говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост "
Н.В.Гоголь
1. Надо повышать меру своего понимания. Ведь человек в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше. Чем больше человек понимает, тем меньше есть способов им управлять в обход его сознания.
2. Перестать быть равнодушным, занимать более активную жизненную позицию, избавляться от менталитета типа "моя хата с краю", "а что я могу сделать". Перестать надеяться на "доброго царя", на "дядю Путина", на нового Сталина, которые придут и решат все проблемы без чьего-либо участия.
И чем больше будет становиться таких людей, чем активнее они начнут вмешивать в происходящие вокруг них процессы каждый на своем месте, тем быстрее будет меняться жизнь к лучшему вокруг.
"Иногда говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост "
Н.В.Гоголь