Сами копить на пенсию будете?

Владимир Александрович, спад экономики заканчивается, но по всем прогнозам к прежним темпам роста мы вернемся еще очень нескоро. Если вообще вернемся. Почему?

Владимир Мау: Мы проходим через серьезный глобальный структурный кризис, аналогичный кризисам 30-х и 70-х годов XX века. Он обычно занимает 10 - 12 турбулентных лет и не обязательно связан со спадом. Кризис как структурная трансформация, как период неустойчивости. Нынешний начался в 2008 году.

Немного осталось.

Владимир Мау: Никто не гарантирует, что он не затянется дольше. И никто не знает, с какой моделью экономического роста мир будет жить в следующие 30, 40, 50 лет. Новая реальность не в низких ценах на нефть, а в высоком уровне неопределенности относительно будущей модели роста. Как пример, до 1930-х годов бюджетная нагрузка в развитых странах колебалась от 2 до 15 процентов ВВП, а во второй половине ХХ века в отдельных развитых странах она превышала 60 процентов. Это совсем другая экономика. С 1970-х, наоборот, шел процесс дерегулирования, снижалось давление государства на экономику. В этом смысле крах советской системы был отложенным элементом кризиса 70-х, который привел к либеральной экономике везде - сначала в США и Британии, потом во Франции и у нас. Мир и сейчас нащупывает новую модель.

Мы уже наблюдаем, что, в отличие от предыдущих 200 лет, у нас нет автоматической гарантии восстановления экономического роста.

Раньше после прекращения спада тут же следовал рост. Теперь по Японии и отчасти по Европе мы видим, что, может, спада и нет, но и роста тоже нет. Возможно, мир входит в модель очень низких или стагнирующих темпов роста. Дискуссия о том, достигли мы дна или нет, теперь не очень интересна. Важнее понять, как выйти на траекторию устойчивого роста темпами выше среднемировых.

А вы как считаете?

Владимир Мау: Это зависит в значительной мере от глобальных трендов, а также от нашей экономической политики. В России много специфических проблем, но они должны рассматриваться в контексте проблем развитого мира (Европы, Японии), а не вопреки им. Некоторые мои коллеги говорят: где мы, и где Япония. Да, у нас производительность труда ниже, ВВП ниже, продолжительность жизни ниже. Но зато в России высокий уровень занятости, отсутствие резервной армии труда, схожие с Японией социальные проблемы - мы по многим признакам вполне развитая страна.

Для России отмена санкций что-то изменила бы по большому счету?

Владимир Мау: Отмена финансовых санкций была бы полезна. Российская экономика прошла через двойной финансовый шок: обвал цен на нефть и финансовые санкции. В какой-то мере это сопоставимо с двойным шоком 1985-1986 годов - падение цен на нефть и антиалкогольная кампания, которая имела примерно тот же бюджетный эффект. Но не могу не заметить также, что финансовые санкции были введены удивительно вовремя, поскольку они остановили тревожный рост внешней задолженности российских компаний. Если бы их ввели годом позже, ситуация была бы сложнее.

Я не оправдываю санкции, но это не есть что-то критичное. Наша проблема внутри экономической системы и в меньшей мере в отношениях с внешним миром. Отмени санкции и все пойдет хорошо? Точно нет, может, даже в чем-то это хуже, поскольку позволит расслабиться. Санкции, пожалуй, самая мягкая форма мобилизационной модели. Они по крайней мере заставляют думать об эффективности нашей экономики. Самое неприятное с точки зрения долгосрочной перспективы технологические санкции, ограничение технологических обменов.

Все-таки эта часть санкций охватывает достаточно узкий спектр.

Владимир Мау: Почему же? В современном мире все очень переплетено. А мы не являемся источником современных технологий, к сожалению.

Вы входите в президиум Экономического совета при президенте РФ, который как раз и должен дать ответ, как обеспечить устойчивый рост. При этом у вас был уже опыт подготовки Стратегии-2020, которая не была полностью востребованной. Не боитесь, что так и на этот раз будет?

Владимир Мау: Раз к этой Стратегии все время обращаются при обсуждении мер социально-экономической политики, значит, все-таки она была востребована. При этом она не утверждалась правительством - это и не предполагалось. У нее была другая задача - дать материал и разумные альтернативы для принятия решений. И немалая часть ее положений выполнена. Это видно, если посмотреть макроэкономические разделы Стратегии-2020, финансовые рынки, часть тем по вопросам человеческого капитала. Дискуссия о пенсионной системе благодаря Стратегии-2020 стала гораздо более предметной.

В какую цену предстоящие перемены обойдутся обществу?

Владимир Мау: Я считаю, что все реформы, которые нужны стране, не являются социально болезненными. Они являются интеллектуально и технологически сложными, это серьезный вызов для политической элиты и экспертов. Трудности могут возникать для отдельных групп населения, но это происходит всегда: кто-то выигрывает, кто-то теряет.

По большому счету бояться нечего?

Владимир Мау: Каждый конкретный человек должен понимать, эффективен ли он, будет ли нужно его рабочее место, как максимизировать свою зарплату. Не надо думать о человечестве, о средней зарплате. Надо думать о своей эффективности в профессии и доходе своей семьи, тогда у всех с доходами будет хорошо. Забота о себе сейчас означает заботу о своей стране.

Решено снижать дефицит бюджета, но пока непонятно, как именно это будет происходить. Что сокращать? А может, ничего не сокращать, а наращивать внутренний долг?

Владимир Мау: Лично мое мнение сводится к двум тезисам. Первый - нам нужен сбалансированный бюджет в среднесрочной перспективе. Мы не та страна, которая может устойчиво жить в условиях высокого дефицита и госдолга в 60 процентов ВВП. Мы не Америка, у нас нет печатного станка резервной валюты. Наша кредитная история не очень хорошая, и она не позволяет нам иметь устойчивый высокий госдолг. Долг - это же проблема в значительной мере психологии, доверяете вы или нет. Вот Российская империя могла иметь почти любой госдолг, потому что у нее была длинная кредитная история.

Тезис второй. Если экономика начнет расти, то, в общем, снижение дефицита вопрос технический. Мы не должны раздувать реальные расходы и за несколько лет бюджетный дефицит уйдет сам собой.

Но никто же не гарантирует, что экономика будет расти.

Владимир Мау: Тогда может произойти секвестр или инфляция. Или комбинация того и другого. Но я бы не рекомендовал идти этим путем.

И какие расходы необходимо сокращать?

Владимир Мау: Можно сокращать все расходы равномерно, но это плохо для роста. Всегда есть выбор между производительными и непроизводительными секторами. С точки зрения влияния бюджетных расходов на рост предпочтительны вложения в человеческий капитал и инфраструктуру, гораздо менее эффективны расходы на госуправление или субсидирование экономики.

Но все-таки сейчас задача обеспечить рост экономики и снизить дефицит на фоне роста, а не адаптировать бюджет под стагнирующую экономику. Мы должны снижать бюджетный дефицит при любом сценарии. Но одно дело добиваться этого в условиях роста экономики среднемировыми темпами и совсем другое при стагнации.

В контексте снижения дефицита бюджета пенсионная реформа неизбежна?

Владимир Мау: Я считаю, что реформа пенсионной системы не является критически важной. Есть две разные проблемы. Первая - краткосрочная задача балансирования Пенсионного фонда, вторая - образ будущей пенсионной системы. Что касается образа будущего, я твердо уверен, что пенсионная система будет ориентироваться на индивидуальные стратегии каждого человека.

Уже ваше поколение, да и мое в значительной мере не очень рассчитывает на государственные пенсии. И через два-три десятка лет государственная пенсия будет скорее всего возрастным пособием по бедности и инвалидности: если возраст позволяет, то пишите заявление, что в ней нуждаетесь. Люди будут выбирать между государственной и частной накопительными системами, вложениями в недвижимость и в семью. Будущее пенсионной системы в этом, а не в том, что пенсионный возраст будет 60 или 65 лет. На самом деле все эти пенсионные возрасты - это проблема или бедных индустриальных рабочих конца XIX века, или советского общества, где существовало уголовное наказание за тунеядство.

Почему, собственно, человек должен до определенного возраста работать, а после - нет? Он сколько хочет, столько и работает, когда не может - перестает. Он сам должен думать, как не опустить свой уровень жизни, когда наступит старость. Кто-то уже сейчас предпочитает переехать в небогатые и дешевые страны (например, на Гоа), а квартиру в Москве сдавать. Чем не пенсионная стратегия?

Как все-таки быть с тем, что бюджет не справляется с дефицитом Пенсионного фонда? Ликвидировать обязательный накопительный компонент?

Владимир Мау: А почему нет, раз это решает бюджетную проблему? Не думаю, что это критический вопрос с точки зрения доходов пенсионеров. Здесь более важны фискальные и инвестиционные последствия того или иного решения. Это один из возможных вариантов действий. Но он должен выбираться не эпизодически, а как часть более общего понимания пенсионной модели. Отказ от обязательной накопительной системы иногда объясняется важностью ее как источника длинных денег. Но эти вопросы можно решать, если снижать налоги и страховые взносы, оставляя как можно больше денег в экономике.

Ключевой вопрос
-----------------------------
Надо ли повышать пенсионный возраст?

Владимир Мау: Я сторонник этого, но не для экономии бюджетных средств на пенсиях, а по двум другим причинам. Во-первых, повышение пенсионного возраста до 65 лет дает существенное приращение населения трудоспособного возраста. Сейчас же оно сокращается, как в Японии, а это очень значимое ограничение для экономического роста. Если возраст повысим, то, напротив, к 2024 году прибавится около 9 миллионов работников. Это население Швеции, между прочим.

Второй аргумент состоит в том, что это даст возможность увеличить пенсии тем, кто в них более всего нуждается - старшим пенсионным возрастам, а это очень важно - пенсия не должна вести к резкому сокращению благосостояния.

Словом, повышение пенсионного возраста я бы прежде всего связывал с усилением адресности пенсий и приданием рынку труда большей динамики.