Обратная сторона доброты божьей.

А вам это зачем?

Я же просил - напишите вывод на формальном логическом языке. Пока этого нет, фразы типа "никоим образом не следует", считаю пустословием, и на подобные посты отвечать не собираюсь.

Интересно.

Любопытно. Я вот знаю только одну логическую функцию от ОДНОГО аргумента - отрицание. Остальные три в студию.

Здесь это оффтопик.
История логики и связь её с религией - тема слишком обширная, и тянет на научное исследование.
Найти же информацию в интернете - дело нескольких минут, так как гугл, яндекс работают отлично.

Вот стартовые точки:
http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Brusentsov_r.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сетунь_(компьютер)
http://ternarycomp.narod.ru/

Вы просто не в теме, извините.

Я рискую показаться навязчивой, и повториться не раз, но - вы, батенька... эээ.... не очень понимаете, о чем речь... Так что - анализируйте, не анализируйте, - ничего у вас не выходит...

Батенька, вы это, грамотный? Читать умеете? Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ, причем я поинтересовалась, согласны ли вы с ним или нет? Вы как-то обошли молчанием этот вопрос, а теперь начинаете делать то, что называется "махать кулаками после драки". Причем - проявляя опять полное отсутствие логики. В вашем высказывании слишком много "поэтому", которое вы вставляете к месту и не к месту. И - почти всегда там, где это делать просто нельзя.

Это - целиком творение вашего "многозначного" сознания, не имеющее ничего общего с тем, что говорила я.

Разумеется, нет. А кто вам сказал, что должно быть???? Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии. А мои рассуждения о христианстве - отнюдь не взяты с потолка, я готова подкрепить его (суждение) цитатами из "программных документов" оного. Это - акциденции конкретного "представителя" класса "религии", которые могут быть свойственны, а могут быть и не свойственны, остальным его представителям, и определяются не дедуктивно на основании суждения о всем классе, а индуктивно, на основании эмпирических данных... Clear?

Я про то же - отстаивать интересы проще в группе - причем любые, - демократические, биологические или кровожадные.

Не, нельзя подводить черту. Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным. Однако вы по каким-то причинам этого не делаете. Я предполагаю две наиболее вероятные причины - вы не хотите "отвечать за базар", как говорит мой знакомый, либо - сами слабо представляете, что хотите высказать.
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.

Чуть выше я объяснила, почему оно не следует, и, более того, НЕ ДОЛЖНО СЛЕДОВАТЬ из утверждения 1. В чем противоречие? В чем непоследовательность? В чем вы хотите меня уличить? Ведь вы же не станете отрицать, что все приматы - млекопитающие, но не все млекопитающие - это приматы? Так вот, чтобы вам было несколько понятнее - "скомпилированное" определение религии - это "определение млекопитающих", а мои слова о христианстве - это рассуждение о "приматах".

Отнюдь. Ваша интерпретация - это плод вашего воображения... В том числе, и в том как вы представляете "связь" межде некими утверждениями - этими и вообще.

Простите, вы хотя бы в курсе, что такое логика? Если - да, то объясните, пожалуйста, связь вашего вопроса и логики... Даже не хочется говорить о том, что вы почему-то не делаете разницы между религией и ее последователями, в чем имели случай упрекнуть других... Давайте поговорим о других религиях. Я не возражаю. Многие религии кровожадны, в основном - по отношению к тем, кто их не придерживается. И что? наличие и других кровожадных религий как-то изменит суждение о том, что христианство - достаточно кровожадно?

Ну, если человек незнаком с логикой, и не в ладах с рассудком,- то, конечно, может. Тут даже спорить не стану. Ассоциации и субъективные доказательные базы бредящих индивидов - это темный лес даже для меня...

Одно из другого не следует. Даже при наличии наци (в столице страны, победившей нацизм в свое время), как я считаю - что они наличествуют (и не только я, кстати, и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому), я не считаю, что мне нужны с ними коммуникации...

"Имеющий уши да услышит"... Извините, но я за...маналась приводить все формально-логические выкладки тому, кто не знает, что такое логика...

Почему?
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.

В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.


Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-12-2007 - 02:54

Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?

Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.

Но вы с похвальным упорством пытаетесь приписать своё определение мне.

Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.

P.S. А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.

Это сообщение отредактировал Смайло - 14-12-2007 - 22:54

Почему именно не следует - я объяснила чуть ниже в том же посте. Оборвав цитату на полуслове, вы исказили ее смысл.
А как же, кстати, "внутреннее чувство" и т.д????
2Смайло

Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше. Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях. Причем вот как сейчас - путем нагромождения логических нелепостей и построения неправомерных аналогий... Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....

Мне как-то вспоминается, что, во-первых, сказал это не Заратустра, а - ему сказала старая женщина, и что, во-вторых, у этого автора (не Заратустры, разумеется) было еще много интересных произведений - "Антихристианин", например.... И что-то там такое устами как раз Заратустры говорилось о "добрых и праведных", о сострадательных... И особенно рекомендую я вам главу "О священниках" в переводе Рынкевича... Ась? Я не права?

Вы еще и слепнете....
2Реланиум

Неправда ваша. Я так НЕ РЕШАЛА. Более того, чуть выше я уже отметила, почему даже в вашей трактовке это неправда.... А в остальном - пожалуйста...

В том-то и дело, что принципиальных отличий нет. Ладно, я жду определения, которое бы всех устроило.

Вот именно. Об этом и речь. Не все, в существовании чего уверен (веришь), требует какого-то особого механизма для построения взаимоотношений. Даже зная о наличии наци, я не собираюсь изобретать особых систем коммуникации. Мне НЕ НУЖНЫ эти системы. Я думаю, что и всем разумным людям такие системы тоже не нужны. Им достаточно УК РФ и обычного чувства брезгливости... Именно это я и хотела показать данным примером - из наличия чего-либо не следует необходимость системы коммуникации с этим явлением.

Если бы не было УК, мы бы придумали что - нить другое, чтобы как-то взаимодействовать друг с другом. УК в данном случае регулирует отношения между членами общества, и Вас с наци в частности.

Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.


Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )

Так от Вас же все ждут формализованного определния
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=7362899

Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-12-2007 - 04:09

А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения). Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами.

Чушь - она всегда чушь, не в неудобстве дело.

Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.

Но я всё же приведу некоторые вещи, которые просто мне понравились.

Можно начинать коверкать.

Неужели? Может, напомните имя автора, а то тут ещё не все в курсе, начиная с меня.

Опять мы подходим к той черте, с которой вы начнете обижаться... ))) Не? Не догадываетесь? Ну что ж... Как хотите. Я продолжу, хотя и не хотелось мне этого делать.
Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Мы можем допустить также, что НК и ГК - это "система общения" с бизнесом (не только, конечно, ну да ладно), Закон об авторских и смежных правах - "система общения" общества с объектами интеллектуальной деятельности и т.д. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ. По крайней мере, можно доказать их существование. А вот сверхъестественное... Хм... Давайте вспомним гипотетического пациента Х, который считает себя, ну, скажем, Тамерланом, и вырабатывает кодекс общения с собой... Или одного серийного убийцу, "Сына Сэма", который получал приказания об убийствах от собаки соседа. Ничего не напоминает? Чем методологически в данном случае религия отличается от "системы общения" этих двух людей - одного гипотетического и одного вполне реального - с неким явлением? Почему двое последних должны быть изолированы, а первые - нет? Из-за историчности? Из-за массовости? Так последнее тем более опасно, учитывая многие вероучительные тексты.... Только - просьба без эмоций, а по пунктам - "религия отличается: 1, 2, 3,..."

Вот опять.... В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать? Или же - делиться своими представлениями? Как в плохом анекдоте о психоаналитиках - "Ты хочешь об этом поговорить"... Грустно. Именно этот момент и в ваших рассуждениях, и в рассуждениях Смайло меня не устраивает. Он не обоснован должным образом.
2Смайло

Следовал. Только вы с вашими представлениями о логике, которые вы проявляете в следующем пассаже -

- (много громких слов типа "формальный", "логический" да еще и "анализ", которые не имеют ничего общего с тем, что вы попытались изобразить) - так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...

Есть старая японская пословица - "Для того, чтобы купить обувь, достаточно иметь ноги". Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...

Ну зачем же.... Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить. Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"
P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...
2J.Li
Возможно, вы и правы. Если, конечно, предположить, что бог есть...

Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?

Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит. Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-12-2007 - 19:56

Я уже давно добиваюсь от верующих ответа,как они себе представляют то,во что верят,но так и не могу добиться внятного ответа.Создаётся впечатление,что они плохо себе это представляют.Однако многие пытаются говорить от имени бога,уверенные в том,что знают,чего хочет бог.

Давайте предположим, что я когда-нибудь вступлю в контакт с чем-нибудь "сверхъестественным". Соответственно, мне, возможно, будут необходимы какие-либо правила с ним взаимодействия. Обоснуйте, пожалуйста, с необходимой степенью достоверности, что я (и не только я, а - вообще - кто либо из людей) могу выработать хоть сколько-нибудь адекватные "правила поведения" (чтобы был смысл на этом поприще попу, простите, рвать), учитывая, что никаких достоверных сведений о "сверхъестественном" не существует... Впрочем, когда мы посмотрим ваше следующее высказывание, кое-что прояснится. Итак:

В целом - можно принять за истину. С оговоркой, что они не всегда определяются одной из взаимодействующих сторон... Но вот далее...

Человек, безусловно, существует. А вот "сверхъестественное" - ровно в той же мере, в какой упомянутый пациент существует в виде Тамерлана. Не более того. Отсюда - ровно те же параметры взаимодействия. (И изобретать ничего не надо - галоперидол или аменазин, и палата с войлочными стенами. Но это - шутка.) Если более серьезно - то вы (верующие) путаете факт реального существования объекта (что не доказано), с фактом вашей веры в реальное существование объекта (с этим даже я не спорю). Так вот, в дальнейшем вы (верующие) совершаете подмену тезиса - вместо разговора о втором факте (иногда даже приведя обоснования для него, ПОСЛЕ того, как основания приведены) вы говорите о первом (хотя - это очень различные по природе факты, и для первого вы не привели - не сможете - никаких обоснований). Это очень наглядно видно из дальнейшего:

Этот вывод (учитывая сказанное мной чуть выше) не следует из той универсальной посылки, с которой я согласилась. Существует не "сверхъестественное", а ваша (верующих) ВЕРА в сверхъестественное. Соответственно оформлять надо не отношения со сверхъестественным, а - отношения с верой в него, думать, какое место эта вера может занять в жизни, нужна ли она вообще, и т.д., что есть, на мой взгляд, признак не совсем нормального сознания - вырабатывать взаимоотношения человека с его собственной мыслью.... Но это - более легкий случай, нежели приведенный ранее пример...

Ваш очередной вывод, вы уж извините, - снова из посылок не следует....

Понимаете ли.... Это - словестная эквилибристика, не совсем соответствующая фактам. Сверхъестественное не существует ни для кого. Некий человек лишь верит, что сверхъестественное существует. Равно как и в то, что он - Тамерлан. И именно вопрос о существовании/несуществовании весьма существенен. Уже не раз просила привести отличия религиозной веры от сумасшествия. А также - объяснить, почему одно считается отклонением от нормы, а другое - "необходимым и нужным людям". А в ответ - тишина. Максимум - вопли об оскорблениях. Ладно, проехали...
Теперь - по поводу ассоциаций. Все это (религия) методологически смахивает на толкиенистов. Есть некая придумка (Толкиен, бог), в которую кто-то верит. Но при этом не каждый считает необходимостью придумывать какие-то специальные взаимоотношения с эльфами, гномами и т.д.

Еще раз, медленно, для лучшего усвоения. Ни мысль о боге, ни что либо подобное не ведет с необходимостью к появлению религии - т.е. общения с богом или поклонения ему.

А я разве сказала, что вывод неверен???????? Я сказала, что он не следует из посылок, не вдаваясь пока в анализ содержания вывода. Даже, пожалуй, не вывода, а, скорее, некоего постулата...

Почему?
Я не увидел ни одного контраргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.

Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.

Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2007 - 21:34

Простите, НО ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДУТ К ПОЯВЛЕНИЮ РЕЛИГИИ. Пока не приведете - не ведут с необходимостью. Пример с наци может быть не совсем удачным, но он абсолютно корректен.
Про Толкиена вы не прочитали?

Предпосылка верная. Вывод (ваш) из нее не следует. Эти взаимоотношения могут строиться не по принципу религии. Необходимость их возникновения не доказана и даже не обоснована.

А что это докажет? Все равно это будет лишь индуктивным умозаключением...


Впрочем, мы все больше уклоняемся от темы.