Найдем ли мы формулу безбожия?

Видимо человеку присуще верить либо не верить. Тут выбор каждого и этот каждый свято свой выбор защищает. И этот выбор он у каждого вот тут: в районе сердца. Я так понял только атеисты разумом верят)))) Поэтому формулы безбожия либо "Божия" нет как таковой. она для каждого своя.

Не совсем так. Единственно верное следствие - если, конечно, он либо не сможет создать такой камень, либо - не сможет его поднять , - это то, что "бог - всемогущ" - не аксиома, а положение, требующее доказательств.

Правильные выводы уже содержатся в цитате, поэтому последний вывод из посылок не следует.

Я с Вашим определением соглашусь

Понятия справедливости,несправедливости,всеблагости из одной категории.Т.е.характеризуют отношение к другим людям.И если бы несправедливость выражалась в хорошем отношении ко всем и хорошим и плохим ,то это было бы ещё терпимо,но когда бог допускает страдания,зло по отношению к хорошим,то это не только не справедливо,но и показывает,что то,что бог "всем желает блага" - это ложь.Либо он не в силах не допустить зло,т.е. не всемогущ.
Примеры несправедливости,страданий хороших людей (т.е. зла) вам привести,или сами припомните?

Что значит "не совсем так"?!? Если ДОКАЗАНО (например приведен конкретный пример показывающий абсурдность в определении "бога") что бог НЕ всемогущий, то уже не нужно "доказывать" какое-то положение требующее доказательств, не нужно уточнять что "аксиома" это не совсем аксиома а теорема- зачем? Ведь её уже опровергли : ))) Просто напросто УЖЕ доказано что "бога" описываемого термином "всемогущий"- НЕ существует.

Тоже самое с М. Твеном- вполне СЛЕДУЕТ вывод что "бога нет" из посылок, ведь в рассматриваемом случае бог это не просто три буковки "б", "о" и "г" с неизвестным смыслом, а это вполне определённое (к сожалению всех христиан- ну не смогли они совсем уж увильнуть от определений) нечто "всеблагое, всемогущее и всезнающее". А это невозможно в реальном мире где существует ЗЛО. Значит описываемый терминами "всеблагой, всемгущий и всезнающий" бог- НЕ существует.
Если появятся еще какие-то "боги" кроме христианского варианта- то свойства приписываемые им также можно будет проанализировать и в случае абсурда и противоречий- вполне правильным и логичным будет также утверждение что и этого (имеющего приписываемые ему свойства) бога- тоже не существует.
---------------------------
По поводу начального поста- если бы avtor сказал что же он имеет ввиду под термином "бог"- то сразу можно было бы опровергать существование этого "бога". ВСЕ имеющиеся на данный момент мировые конфессии имеют в своём составе всякие нелепости и абсурдности наглядно показывающие НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования "бога" описываемого в этих конфессиях.
Так что на данный момент ДОКАЗАНО что бога- нет. Вот говорят какую-то "единую церковь" хотят создать, посмотрим какая новая проапргрейженная версия "бога" будет у них : )))

Нуждается в доказательстве необоснованное утверждение.Если же уже доказана его ложность,то какие доказательства Вам ещё нужны?Одно и то же утверждение не может быть одновременно ложным и правильным.Вы же сами признали

Значит всемогущего бога не существует.(Может какой-нибудь не всемогущий).

Из цитаты из Марка Твена о существовании зла прямо и с неизбежностью следует,что бога обладающего всеми тремя указанными свойствами (всеведущий,всеблагой,всемогущий)одновременно не существует.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-04-2007 - 05:38

Так я с этим и не спорю. Речь идет о том, что, даже если и доказана необоснованность утверждения "бог всемогущ", но кто-то продолжает утверждать, что бог всемогущ, то ему надлежит это доказывать.

Вы почти правы. Помимо того, что я указала выше.

Опять же - почти правильно.

Понимаете ли в чем все дело - следует разделять объект (бога) и предикаты, которые кто-то ему приписывает (всемогущество, всеблагость, всезнание). В обоих описанных случаях доказана ложность приписывания определенных предикатов некоему объекту, но - не ложность существования объекта. Приведу достаточно корявую, но - аналогию. Например, кто-то утверждает, что "Мед горький" (мед является горьким). Мы доказываем ложность этого утверждения. При этом мы доказываем лишь то, что мед не обладает свойсвтом горькости (при этом мне хочется добавить - обычно ). Но - не то, что горького меда не существует, а существует сладкий или кислый.
Пойдем далее. В том виде, в котором автор столь взволновавшего нас поста выразил свои мысли, - эти мысли неверны. "Платон мне друг, но истина - дороже". Правильно было бы выражать мысли так: "Из этих очевидных логических противоречий между исходными посылками и наблюдаемой действительностью, учитывая, что в христианской трактовке бог непременно обладает всеми этими качествами, и не мыслится по-иному, мы можем отметить, что именно такого бога не существует". Однако его мысль была такая (выражено более развернуто): "Никакого бога не существует". При этом не учитывается существование культа (и, самое главное, - богини) Кали, например...

Все это я написала вот к чему. Следует учиться правильно выражать свои мысли, поскольку только структурированное мышление способно к правильному пониманию происходящих в реальности процессов. И только с таким мышлением можно вести аргументированные споры.

Если Вы сможете доказать то, что мед не обладает свойсвом горькости,то это и будет означать,что горького мёда не существует,даже если у кого-то нарушены вкусовые ощущения и он воспринимает вкус мёда,как горький.

Доказав невозможность всемогущества мы можем утверждать,что не существует всемогущего бога (вообще любого,не только христианского),а не христианского,т.к. христиане из подхалимских соображений могут приписывать своему богу свойства,которыми он не обладает.

Тут надо разобраться с определением бога.Если свойство всемогущества для бога обязательное,то невозможность существования бога строго доказана.Если бог не всемогущий,то мы не можем утверждать,что его вообще нет,исходя только из приведённого здесь доказательства.Чтобы доказать невозможность существования бога необходимо доказать невозможность хотя бы одного из его обязательных свойств.Для этого необходимо знать его обязательные свойства.

Не нужно усложнять простые вещи без необходимости.В сложном легче запутаться и ошибиться.Именно поэтому священники и стараются усложнить вопрос и потом объявить его нерешаемым.

Отнюдь. Некто, специально, чтобы посмеяться над нами, может высыпать в мед несколько щепоток черного горького перца и протянуть нам банку со словами: "Вот твой человек!" ( ) Поэтому, доказав то, о чем я говорила, мы лишь докажем, что мед не обладает свойсвом горькости, и, если он будет горьким, - то это будет привнесенное свойство, которым наделил его кто-то другой.

Опять же - не следует обобщать. Мировая культура знает огромное количество богов, которые считались всемогущими, но при этом не существовало того логического парадокса, который возникает в случае с христианским богом. По одной простой причине - эти боги не были творцами и были всемогущи только в рамках своих "полномочий". Точно также, как ньютоновская механика абсолютно верна лишь в определенных пределах, так и их всемогущество было "всемогущим" только в их стихии. И, более того, - обе приведенные сентенции, как я уже отмечала, касаются именно христианского бога.

Собственно, я об этом и сказала. Свойством абсолютного всемогущества наделены в основном боги монотеистических религий. Тот путь, который предлагаете вы - правильный, но он чрезвычайно труден, поскольку есть одно простое, но эффективное возражение - надо не просто знать обязательное свойство бога, но - и доказать, что оно обязательно. Поскольку, в противном случае, мы придем лишь к тому, что докажем неистинность исходной посылки - что это свойство обязательно. Поэтому - есть предложение - сначала надо доказывать наличие собаки, и лишь затем - что она злая, и - только в третью очередь - что она кого-то покусала. Применительно к нашей теме - надо доказывать, что бог есть, потом - что он может творить, потом - что он что-то сотворил.

Отвечу словами любимого мной С. Е. Леца "Все самые сложные и запутанные вопросы имеют простые, ясные для понимания, неправильные решения"...

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-04-2007 - 11:04

Ну опять новые бараны на старые ворота. Ну сколько же можно? А?

за такие высказывания давно уже пора банить по IQ

Это сообщение отредактировал prohibited - 22-04-2007 - 14:29

В некотором роде, это ответ на вопрос темы.
Это безнадежно.

Да уж.... Маразм крепчает...

Думаю, безнадежно.
Потому, что среди десятка тех, кто сужает свою вселенную до размеров иконки, всегда находится один, который выходит за рамки одной вселенной "во тьму внешнюю". Кому мало всего того, что ты перечислил, чья фантазия сравинима с фантазией Саваофа и Будды.

Понимаете ли, уважаемый ru.бин, можно уважать право другого человека на его собственное мнение (иметь такое мнение и высказывать его), - это, безусловно, ОБЯЗАННОСТЬ каждого законопослушного гражданина. Однако - уважение к самому мнению надо заслужить. А это достигается аргументированностью оного. Чем весомее аргументы, чем логичнее мнение, - тем большее уважение оно вызывает. А просто крякнуть "атеизм - это тоже вера" - тут не нужно ни аргументов (ввиду их отсутствия или подмены понятия "атеизм" измышлениями того, кто это мнение высказывает), ни - логики мышления, так как логические ошибки в таком мнении очевидны. Посему - и уважать такое мнение не за что.


Конечно, я далека от мысли, что когда-то кто-то найдет "формулу безбожия", что бы там не подразумевали под этим выражением, но для того, чтобы ее вообще искать, надо хотя бы обладать правильным мышлением. Равно как и для того, чтобы опровергать возможность существования такой формулы с каких бы то ни было позиций.

А что в этой теме еще и аргументы будут?

А почему бы и нет? Если некто говорит: "Атеизм - это вера" (условно, немного другая тема, но в данном случае это просто схема дискуссии), то вполне закономерно ожидать от него, что на вопрос "А почему вы так считаете?" он ответит не "А потому!", а хоть как-то постарается аргументировать свое мнение.

И как ты определяешь кто пишет пост? И почему, собственно, два варианта?
Два варианта - это самое типичное заблуждение)
Какие тебе нужны аргументы? Их есть у меня

Читайте соответствующие темы.Это уже обсуждалось и объяснялось.

У нас логика и опыт,а у вас - чужие измышления и вместо логики софистика.

Вот.Так и надо. Только софистика нам не нужна,потому,что мы владеем логикой и заинтересованы в истине,а не в вербовке прихожан,несущих нам пожертвования.

Которого нет.
Мне остаётся только сожалеть

Жаль,что Вы не видите смысла в жизни.Почитайте мои посты.Я об этом много писала.

Точно подмечено "Религия - опиум для народа".

Я не нуждаюсь в задурманивании мозгов.

А разве Вы их не видели?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 23-04-2007 - 03:36

А эта тема тогда зачем? Или вам неинтересно обсуждать её? Не думаю, что Автор открыл тему для того что бы наблюдать рост количества "согласных" постов. Лично я буду в этой теме, хотите - поболтаем, нет - найдется кто-то другой. Ну а нет - останется больше времени на секс
С тем же успехом можно адресовать человека в районную библиотеку.

Логикой вы озабочены очень сильно.
Ну что? Таки поболтаем?
Я так понимаю - Атеизм способ поиска истины, Религия - способ зарабатывания денег? Верно я вас понял?

Ну так попишите еще, пожалуйста. Другие темы доски меня лично не заинтересовали. Я тоже вон пят тыщ постов написал... будем меняться ссылками на архивы или беседовать?

Для начала постулат.
"Формула безбожия" не может быть найдена по определению. Ибо атеизм - суть материалистическое познание вселенной, которая бесконечна, следовательно в любой момент времени для любой точки пространства будет существовать нечто непознаное. Вывод: пространство для религиозных теорий будет существовать вечно.

Почти так.
Только вот не понятно, что ж это за радость такая, забраться в область непознного, придумать непонятно чего и с довольным видом верить в это. Ещё и других учить, как жить надо.
Похоже просто на издевательство. Как тараканы. Ты их из одного места выгоняешь, а они разбегаются и в новые щели прячутся.

Пространство для религиозных теорий - голова человека, а не вселенная. Одни вон за каждое белое пятно хватаются и в непознанное лезут, а другие спокойно в плоскую землю верят, и им всё равно, что там говорит наука.
Надо просто мозги людям вправлять. Чтобы не было желания из непознанного делать принципиально непознаваемое, затыкая дыры в картине мира абы чем.

Правда боюсь, что моя поправка несущественна. Ибо, кажется, глупость так же бесконечна как и вселенная.....

Это сообщение отредактировал prohibited - 23-04-2007 - 11:23

Видите ли, сударь, объснить радость от залезания в область непознанного - проще простого. Возьмем, как пример, ваших любимую женщину (или мужчину) и непознанные вами их области. Только представьте сколько радости доставит вам их познание. Примерно так же происходит и со вселенной, когда вы воспринимаете ее с любовью, или по меньшей мере с интересом. Если же нет, тогда диспут для вас просто неимеет смысла, как, собственно, и наличие или отсутствие Демиурга. Вас не занимает познание, так что вам до способов?

К слову, вывести тараканов можно только одним способом - лишить их еды.

Вот-вот, правильно. А у кого не вправятся того в дурку или в гроб, так?
Только не скажите, что я вас правильно понял. Это экстримизм, не то 2.2 пункт не то 2.3. Вы просто не точно высказали свою мысль

Очень существенная поправка.
Напротив, глупость - плод ограниченности. Потеря неких возможностей. Даже не просто потеря, это можно было бы назвать невезением, но умышленный отказ от ряда возможностей. Вот это воистину глупость.

Одно дело пытаться познавать, совсем другое - придумать неизвестно что и верить в то что ты уже всё познал. Две большие разницы.

РПЦ пришло к власти и приравняло образование и просвещение к экстремизму?

Ограниченность не есть разумно наложенные ограничения.

Отказ от полётов под действием наркотиков - ограниченность? Отказ от возможности убийства - ограниченность? Умышленное соблюдение христианских заповедей - глупость? Шикарный вывод. Мне очень нравится. А вам?