Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rattus
|
|||||
|
Вы шо, не читали "Историю государства Российского" ?  Просвещайтесь  |
||||
 Штангенциркуль
|
|
|
Карамзин - писатель, написал книжку "История Государства Российского", и это все. Карамзин - он не исследователь, стало быть фантазер, таких "историков", претендующих на признание, щас - тыщи...
|
 Camalleri
|
|||||
|
Читал конечно. Так кого там Карамзин на протяжении данного чтива упорно именует русскими, русским языком и т.д. и т.п.? Искатель наслаждений
Это сообщение отредактировал Camalleri - 13-07-2011 - 20:49 |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Вот и процитируйте пожалуйста с данной главы об Сибири ( тема тут об Сибири) где он чего именует. Можете даже с самого начала цитировать. Ну например отсюда: Древнейшее путешествие Россиян в Китай. |
||||
|
|||
|
А с чего это Карамзин - НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ авторитет? Он всего-лишь один из основателей российской исторической школы, но не "гуру". Его версия истории многократно критиковалась и в 19 столетии, а уж сейчас - и подавно. Он захотел применять термин "россияне" - он и применял, по каким-то причинам. А остальные-то почему обязаны к его мнению прислушиваться? |
||
|
Camalleri
|
|||||||
|
Трагедия какая средь бела дня. Взглянем на пространство сей единственной Державы: мысль цепенеет; никогда Рим в своем величии не мог равняться с нею, господствуя от Тибра до Кавказа, Эльбы и песков Африканских. Не удивительно ли, как земли, разделенные вечными преградами естества, неизмеримыми пустынями и лесами непроходимыми, хладными и жаркими климатами, как Астрахань и Лапландия, Сибирь и Бессарабия, могли составить одну Державу с Москвою? Менее ли чудесна и смесь ее жителей, разноплеменных, разновидных и столь удаленных друг от друга в степенях образования? Подобно Америке Россия имеет своих Диких; подобно другим странам Европы являет плоды долговременной гражданской жизни. Не надобно быть Русским: надобно только мыслить, чтобы с любопытством читать предания народа, который смелостию и мужеством снискал господство над девятою частию мира, открыл страны, никому дотоле неизвестные, внеся их в общую систему Географии, Истории, и просветил Божественною Верою, без насилия, без злодейств, употребленных другими ревнителями Христианства в Европе и в Америке, но единственно примером лучшего. |
||||||
|
rattus
|
|||
|
Шо, неужели это из главы "Первое завоевание Сибири" ?  Camalleri, вас просили из главы об завоевании Сибири нам показать что таки да, русские а не какие-то ельциновские россияне Сибирь завоёвывали, а вы нам почему-то предисловие цитируете... Нехорошо передёргивать и выдавать желаемое за действительное. 
|
||
|
Camalleri
|
|||
|
Шо, неужели Карамзин больше нигде Сибирь и русских не упоминал, кроме как в вашей одной хвалёной главе? Дайте пожалуйста ссылку, где можно почитать о том, какая из глав является одобренной всемирной ассоциацией русофобства и признана её же истинной и, а какие главы бракованные. Так кого Карамзин называл русскими? |
||
|
rattus
|
|||||
|
Так тут тема об Сибири и вопрос был об том, кто эту самую Сибирь завоёвывал. Вы бы почитали сначала тему.
|
||||
|
Camalleri
|
|||
|
Почитал. Ссылки на Карамзина оказались неуместными. Что-то быстро рухнула эта фундаментальная опора.  Жаль. 
|
||
|
|
|||||||
|
Карамзин писал "россияне", я пишу - "русские". Почему ты считаешь, что прав именно Карамзин?
|
||||||
 Фема
|
|||||||
|
Поговори о Сибири  Что ты знаешь о ней, без Карамзина? Это сообщение отредактировал Фема - 13-07-2011 - 22:20 |
||||||
|
ValentinaValentine
|
|||||
|
Ермак жил в 16 веке. Карамзин писал в 19 веке, а Слово о полку Игореве написано в 12 веке, и уже до этого русские сложились как народ, но не было украинцев на Руской земли. Были русичи, руские жёны,руские сыны, рускыя полки, Руская земля.
|
||||
|
Sarita
|
|||||||
|
Вообще видела. От того, что термин "оккупация" сочинили на 200 лет позже, не значит, что смысл поменился. Даже у твоего любимого Карамзина написано "завоевание". Русские пришли, заняли территорию. Установили свои порядки, обложили местное население ясаком (ясыком). Как это еще можно назвать?
Ты там в БСЭ посмотри - на буву С. Например, Сибирское ханство, столица Искер. С хакасами воевали 100 лет. Поищи в гугле "Иренак" и "енисейские кыргызы". Хакасия представляла из себя федерацию аж четырёх кыргызских (хакаских) племенных княжеств: алтысарского, алтырского, езерского и тубинского. Именно для защиты от их праведного гнева был построен город, где живу. По замыслу, этот острог должен был прикрывать Томск и Енисейск от постоянных набегов кыргызов. Нигде и никогда победитель не напишет, что пришел на земли кем-то уже занятые и тупо вырезал местное население. Даже память будет стерта о том, что там жили люди, имеющие свое государство со всеми его атрибутами. Заметь... Даже относительно нового периода, у нас в учебниках и контурных картах для школьников подробно разрисованы начало ВОВ, сталинградская битва... А три года по европе - обходят молчанием. Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление. Для иллюстрации тебе...Поведение имперских по отношению к местному населению
Чего-то я увлеклась, да...? Это сообщение отредактировал Sarita - 14-07-2011 - 06:23 |
||||||
|
Фема
|
|||
|
Присоединение территории Алтая к Российскому государству Присоединение территории Алтая к России длилось целых два столетия. К современным северным границам края русские впервые вышли на рубеже ХУ1-ХУП веков, а южные отроги Алтайских гор были включены в состав Российского государства только в конце 18 столетия. В 1598 г. в южной части современной Новосибирской области у впадения в Обь р. Ирмень русский отряд из г. Тары нанес окончательное поражение сибирскому хану Кучуму. После этого аборигенное население увидело в России реальную силу, способную защитить его от грабительских набегов кочевников. Российское подданство принимают тюркоязычные чаты, жившие в Барабинской степи у берегов Оби. В 1604 г. князец племени эуштинцев Тоян обратился к правительству Бориса Годунова с предложением построить в земле томских татар русскую крепость. В сентябре того же года на Томи, близ ее впадения в Обь, был заложен город Томск, ставший главным опорным пунктом России в их дальнейшем продвижении на восток и в борьбе за Верхнее Приобье. В 1618 г. в верховьях Томи был сооружен Кузнецкий острог, самый крайний в то время русский форпост на юге Сибири. Уже в самом начале XVII в. произошло знакомство русских с алтайцами, а в 1605 г. из Томска была предпринята первая попытка установить связь с телеутами. В 1609 г. князь самого крупного объединения алтайских племен Абак принес в Томске присягу на верность русскому царю. Однако телеутская знать рассматривала этот шаг скорее как установление союзнических отношений и многократно разрывала этот союз, совершая набеги на Томский и Кузнецкий уезды. Князья телеутов долгое время пытались лавировать между русской администрацией и западномон-гольскими (ойратскими) феодалами Джунгарии, собирая в свою пользу дань с аборигенов Алтая. Постепенно такая политика стала вызывать сопротивление различных групп алтайцев, а затем и рядовых телеутов. Отдельные группы телеутов стали откочевывать от своих князей и принимать российское подданство. Сама же телеутская знать во главе с главными князьями к концу XVII в. оказалась на положении вассалов правителей Джунгарского ханства [1]. Сообразуясь с обстановкой, русская сибирская администрация старалась по возможности распространить свое влияние на юг Сибири, в том числе и в Верхнем Приобье, опираясь на созданные опорные пункты, и обложить ясаком одну группу аборигенов за другой. При кузнецком воеводе Ф.И. Голенищеве-Кутузове (1624-1627 гг.) были упрочены позиции русской администрации в верховьях притоков Оби рек Ини и Чумыша, в волостях азкиштымов, тогулъцев и родственных им групп. Русские отряды стали продвигаться по притокам Томи Кондоме и Мрассу, собирая ясак с шорцев. С верховий р. Кондомы отряд русских казаков впервые проник в 1625 г. к Бии, обложив ясаком живших у ее притока р. Лебедь челканцев. В 1627 г. отряд кузнецкого казачьего атамана Петра Дорофеева прошел с Кондомы в верховья Бии и силой взял ясак с тубаларов. Дальнейшее продвижение русских в бассейн Бии шло с большим трудом из-за сопротивления местного населения, побуждаемого к этому в значительной степени требованиями телеутского князя Абака [2, с. 162]. althisto.ru |
||
|
Штангенциркуль
|
|
|
Я чота непонял, мы щас о чем говорим? Можно пояснить вкратце? |
|
Фема
|
|||||
|
Мы подошли к истокам присоединения территории Сибири к России, чтобы картина была более полной Два столетия длилось присоединение, это ведь о чём-то говорит  Можно сделать вывод, что русские люди пришли к аборигенам Сибири с пряником под названием ясак. И далеко не всем коренным жителям Сибири понравился русский пряник:
В истории Америки тоже похожее было. |
||||
|
Marinw
|
|
|
И кто бы мог подумать, что такой простой вопрос вызывает такие жаркие споры. Я так и не поняла Ермак и Карамзин тут при чем?
|
|
Фема
|
|
|
Про алтайцев.. они тоже сибиряки. Не было такой народности до революции. Это объединили в единую группу многие народности Алтая. тубалары Переписи населения советского периода (кроме 1926 г.) включали тубаларов в состав алтайцев. В 2000 году тубалары были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.). Всероссийская перепись населения 2002 года учла их отдельной народностью со своим языком. Но 1926 года по 2000 год тубулары не считались, не были признанными малочисленным народом, потому что были отнесены к алтайцам. Плоэтому их культура. традиции, утеряны, не сохранились. У них не было шансов. Поздно, слишком поздно их отнесли к коренным малочисленным народам Российской Федерации. По переписи населения 2002 года численность тубаларов в РФ составила 1565 чел., в том числе в Республике Алтай — 1 533 чел. — в основном в Чойском районе. теленгиты В 1916 году теленгиты пытались откочевать в Монголию от притеснений росийских властей, однако были возвращены и сурово наказаны. Переписи населения до 2002 г. включали их в состав алтайцев. В 2000 году теленгиты были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.) и перепись 2002 г. учла их как отдельный народ. По переписи населения 2002 года численность теленгитов в Республике Алтай составляла 2,4 тыс. человек. Вместе с тем сами теленгиты оценивают свою численность не менее чем в 15 тыс. человек. 15 тыс. человек смешали искусственным образом с другими народностями, прозывая их алтайцами. Язык свой не сохранился, говорят на алтайском языке с оставшимся диалектом. |
 zLoyyyy
|
|||
|
Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично. Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне. |
||
|
Sarita
|
|||
|
Почему именно ошибался... Я бы засцала писать, что пра-..дедушка царя перед которым я лично за базар отвечаю - душегубец и оккупант... Это сообщение отредактировал Sarita - 14-07-2011 - 09:30 |
||
|
|
|||||||||
|
Несколько вопросов, навеянных смутными воспоминаниями о том что читал по освоению Сибири я: 1. Сибирское ханство с ханом Кучумом - это исконно-сибирское образование, созданное волей ВСЕХ живущих там народов? Я вот помню, что вогулы, остяки и пр. были им очень недовольны, и потому активно поддерживали русских. 2. Про кыргызов - а ты не думаешь, что виноваты кыргызы? Они со свойственным восточным товарищам менталитетом подписывали с русскими разные мирные договоры, клялись в вечной дружбе и пр. - а сами продолжали постоянно совершать на нас набеги, как кавказцы на Черноморской линии. Ну и что было делать? Да, русские пришли в Сибирь, которая не была пустой - но разве русские сгоняли коренные народы с их территорий, уничтожали и как-то вообще ущемляли эти народы? Ты может ради справедливости посмотришь на действия испанских, португальских, английских, французских, немецких, голландских, американских и др. колонизаторов, не говоря уже о завоевательной политике того же хана Кучума? 3. То, что воевали кыргызами твоими 100 лет - говорит лишь о том, что войны как таковой не было. Это Кавказская война была, в Средней Азии были, но не в Сибири и на Алтае! Хотели бы действительно вырезать подчистую, как ты пытаешься это повернуть - управились бы раз в 15-20 быстрее... 4. Ты пишешь - "С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности". Это что еще, извиняюсь, за ересь??? Ты с американцами русских может путаешь?  То, что местных воителей русские вздумали в охотников превратить, а не позволять тем и дальше мочить своих соседей - дааааа, это конечно чудовищно, надо было наверное не мешать...Сарита, освоение русскими Сибири - вовсе не оружием главным образом было совершено, и вовсе не на рабстве и страхе местного населения русские там удержались. Было конечно всякое, что зависело (со стороны русских) от администрации конкретной области и от поведения конкретных "колонистов". Но уж с завоеванием Кавказа и Средней Азии, а тем более с английской колонизацией всего чего можно и с американской политикой в отношении индейцев - это ни в какое сравнение не идет, мы в этом отношении действительно больше пряниками обходились, а не кнутами... |
||||||||
|
|
|
|
земля сибирская-для китайцев.. |
|
|
|||||
|
При всем при этом, он и насочинял немало, добавляя в свою историю много ничем не подтвержденных фактов - главное чтоб читалось интересно. Будь то, что он написал, истинно и безвариантно - последующим историкам бы ничего другого не оставалось, как только добавлять новые вскрывшиеся факты по описанным Карамзиным событиям. А с тех пор каких только исторических версий нет, про то же основание государства варягами, что для Руси значило монгольское иго, что такое опричнина, кто такой Ермак и пр. История - такая штука, что даже если все факты известны, то в зависимости от политических целей ее можно переписать. Сейчас вот принято как раз писать про "оккупацию" Россией всего чего можно - что приходили страшные русские, вырезали всех подчистую, заставляли входить в состав России и платить ей непосильную дань. А вот если б не русские - эх, как бы жили, султан Брунея бы обзавидовался! И такое пишут все кому не лень - прибалты, поляки, украинцы, беларусы, кавказцы (включая тех же грузин), теперь вот народы Сибири и Алтая, смотрю, оживляться начинают, наверное покаяния и компенсаций от "москалей" просить начнут... |
||||
|
|
|||
|
Это ты ДУМАЕШЬ, что именно по этой причине колонизация велась так вяло и долго, или ты ЗНАЕШЬ, что именно из-за СОПРОТИВЛЕНИЯ местных этот регион не могли колонизировать, хотя очень пытались? Сахалин и Камчатку например тоже очень вяло и долго колонизирировали, и вовсе не из-за воинственного местного населения - далеко от центра просто очень, мало кто хотел туда ехать. За счет каторжников в основном заселили эти районы. А то что в Русской Америке никогда не находилось более нескольких сотен русских одновременно - тоже наверное из-за сопротивления местных, а вовсе не из-за того, что никто не хотел переться черт-те куда, чтобы там жить, когда и в России места для житья валом? Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 14-07-2011 - 20:41 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Wi-Fi по паспорту в общественных местах ИНВАЛИДНОСТЬ В МОЛОДОМ ВОЗРАСТЕ Репетиции в натуре Творите добро! Творите немедленно!!! Одна показательная американская история |