Одна показательная американская история

Вот это как раз для меня не удивительно. Человеческое сознание инертно - оно привыкло соглашаться с тем, что явно не бросается в глаза, привыкает к обыденному употреблению вещей. Клятва верности флагу, так же как и вывешивание оного на пороге собственного дома - для Америки норма, совершаемая отчасти от гордости за свою страну, отчасти - по инерции, называемой "традицией". В этом смысле честь и хвала человеку, инициировавшему процесс, который разглядел в американских стереотипных традициях явное противоречие с провозглашаемой демократией.

Я не случайно спросил, имеет ли отношение эта история к тому, что происходит в России? Более открыто скажу - не тревожит ли уважаемых форумчан альянс государственной машины с верхушкой РПЦ ?

Насколько я помню эту историю (положа руку на сердце - смутно), дело было в том, что в школе прозносится «клятва флагу» (Pledge of Allegiance), а в ней, в свою очередь, упоминается имя Бога. Т.е. речь все же не идет о молитве, тем более об «обязательно христианской», и текст этот, по идее, не вступает в противоречие ни с иудаизмом, ни с исламом, однако не приемлим для убежденного атеиста.

Лично я не разделяю позицию отца девочки. В Бога не верую и имя его, следовательно, произносить смысла не вижу, однако предпочитаю считать его упоминаие в такого рода текстах не более чем устойчивым фразеологизмом, а не попыткой навязать чужие религиозные убеждения. Не надо создавать проблемы там, где их на самом деле нет.

Тревожит...в некоторой степени....А скорее возмущает . Возможно что одним из камней в основани этого альянса являются деньги

В Америке слово «демократия» уже давно утратило свое изначальное лексическое значение и произносится со всех трибун в качестве некого магического слова, дающего ответы на все вопросы и обоснование любых действий. С таким же успехом вместо «демократия» можно прозносить «Афро-Аместигон» из рассказа Куприна.

Это сообщение отредактировал Oberst - 18-07-2006 - 17:14

Читать молитву перед занятиями - это традиция или предписание закона?
Если традиция, то я не вижу в этом никаких посягательств на права граждан.
То же касается и клятвы флагу и надписи на банкнотах.
Не всякий, кто произносит всуе: "тфу-ты, госсподи", "господи-боже ты мой" и т.п., является человеком верующим. Это уже своего рода крылатые фразы или междометия (не знаю, как правильно назвать, филологи подскажут). Всё это своего рода традиция. Как и "чур меня" - оставшееся в народе со времён идолопоклонства. На мой взгляд, подобное не может нарушать права граждан на свободу вероисповедания, свободу совести.
Уверен, что французы, когда поют свой гимн, не думают о том, чтобы взять вруки оружие и залить страну кровью (а именно об этом там идёт речь). Это дань традиции, истории.
Для сегодняшней России проблема актуальна, поскольку, думаю, не совсем правильно в многоконфессиональной стране показывать по всем каналам ТВ прямые трансляции с рождественских и пасхальных богослужений и не показывать ни мусульманских, ни буддистских служб (на мой взгляд, никаких показывать не стоит). В то же время традиций общенациональных у нас нет, гимн меняется регулярно-бездарно, флаг...

На мой взгляд (исходя лишь из предложенных условий) свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога, а психологический дискомфорт связанный с отказом от традиции, является личной проблемой субъекта, а не закона. И кстати, у большинства учащихся, возможно желающих принимать участие в традиционном ритуале, тоже есть право - произносить эту самую клятву, молитву или что угодно другое. В конце концов, озвучивать свою позицию, отличную от позиции большинства, всегда некомфортно. Так было и будет - имеешь собственную позицию, имей смелость ее озвучивать несмотря на недоумение большинства. В защите права личности от права общества можно дойти до абсурда... Вот принято ходить по улице одетым... а жара 40 градусов... хочу ходить голым... но буду чувствовать себя некомфортно - все ведь одетые... что ж теперь, подать в суд и ввести правило всем ходить голыми при температуре воздуха выше 35 градусов, чтобы я дискомфорта не испытывал? Бред...
Я вижу данный конфликт не как борьбу за демократию. В конце концов, принцип демократии - равенство, а не примат личных интересов над общественными.

Из первого поста следует, что молитва ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ не является и поэтому склоняюсь я на сторону поборников традиций. Раз проблема лежит не в правовом поле, значит решать ее необходимо путем поиска консенсусов и компромиссов, как и любую этическую проблему. Нормальный человек поступил бы следующим образом - нашел бы единомышленников, которые по каким-то своим причинам не хотят читать утренние клятвы-молитвы и играл бы с ними вместе на школьном дворе в бадминтон, пока остальные стоят на утренней линейке... или будучи искателем просветления, медитировал бы и славил Кришну. А вот если бы славить Кришну перед занятиями ему запретили - вот тут появились бы железные основания говорить об ущемлении свободы совести.

Считаю, что не актуальна... вообще проблемы не вижу все потому же - славить какого либо Бога или не славить никто никому не запрещает.

Если Вы на стороне закона, тогда странно, что проголосовали за 1 пункт... Процесс "прикрыли" в соответствии с законом.
А в мире не меньше неприятностей от того, что о традициях забывают... я ничего плохого не вижу в традиционном уважении своей страны, своих родителей, семьи, общечеловеческих нравственных ценностей. Хорошие традиции стоит поддерживать.

Ничего странного -ЗАКОН и ВЛАСТЬ не есть суть тождественные понятия!!! Да, прикрыли, но верховенство имеет статья Конституции, где все четко написано. Написано для гражданина (отца девочки), для него это Закон, а то, что он и в америке как дышло...увы!!!))))

А я не о Власти говорю, а именно о законе. Прочтите мой пост выше - "...свобода вероисповедания в предложенной ситуации ничуть не нарушается... Не существует обязанности упоминать имя того или иного Бога...", как и запрета упоминать, ежели такое желание есть... так в чем нарушение упомянутой Вами статьи конституции?
Кстати, а что именно в ней написано, не процитируете?

Если мы начнем искать казусы в мыслях друг друга, то ... Такая формулировка ДЕМОКРАТИИ - полнейшая глупость!!! И что такое ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ??? Хором петь "Боже! Храни Королеву"?? Демократия как раз и предполагает примат личных интересов при соблюдении Личностью законов - не ОБЩЕСТВА законов, а законов ГОСУДАРСТВА!!! ИМХО

<Демократия>. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.

Я не приводил "формулировку ДЕМОКРАТИИ", я сказал о том, что одним из принципов демократии является равенство граждан... А примата личных интересов ни одна форма общественного устройства не предполагает НИ НАД ЧЕМ, ни над законами, ни над интересами общества... не путайте примат с защитой.

Ладно, не будем сутяжничать!! Я всегда думала, что демократия -это ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРАВ МЕНЬШИНСТВА, а "свободу, равенство и братство" декларировали очень многие (напр. И.Сталин) ))) Конечно, с точки зрения обывательской, это дело не стоит выеденного яйца. Можно петь про Бога, а в кармане фигу держать, направленную в Его сторону. Увы, традиции. Мне это напомнило, как все равно сантехнику положено было 3 рубля давать за то, что он должен был делать ПО ЗАКОНУ, один не дал, так его жлобом обозвали. Традицию нарушил.)))

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 18-07-2006 - 17:20

Упс... вот и ярлычок готов - обыватели те, кто не печется о правах личности...

А когда по улицам ходят одетыми - это не навязывание?
А когда мальчиков одевают в штанишки, а девочек в юбочки - это не навязывание? А необходимость жить до совершеннолетия с родителями не навязывание?
Может вообще выносить детей из роддома и класть посреди улицы - пусть сами выберут чего хотят в этом мире, реализовывают свою правоспособность..?
Согласитесь, ниспровергание традиций не должно доходить до абсурда. Есть у человечества такая традиция - воспитывать каждое новое поколение детей в соответствии с представлениями о правильном, сложившемся в сознании очередного поколения родителей. И никуда мы от этой традиции не денемся. Претерпевают такие основополагающие традиции какие-либо трансформации очень медленно... что, кстати, вполне обоснованно позволяет системе сохранять стабильность... и происходят в силу естественных причин. А любая революция... ну, да Вы знаете - .

Да, вполне вероятно... Я ведь, если кто-то не заметил, не выступаю в защиту конкретной обсуждаемой традиции.
Я лишь, во-первых, не согласен с мелькнувшей здесь мыслью о том, что стоит осуждать само по себе следование традициям, не слишком разбирая о чем именно идет речь; во-вторых, считаю, что противоречия принципам свободы совести в совместных чтениях молитв (даже в школах) нет, если такое чтение не является обязательным. Я говорю как человек, привыкший рассматривать вопросы относящиеся к области права бесстрастно и непредвзято.

А мое личное отношение совершенно совпадает с распространенным мнением о том, что любая церковь/религия в светском государстве должна быть отделена от государства вообще и от системы образования в частности... но, еще раз повторю, эту проблему я рассматриваю как этическую, а не правовую, как выбор методологии воспитания подрастающего поколения.