Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 12.08.2005 - время: 10:57)
...никаких  выводов не делал.

QUOTE
...Персональный опыт не играет в этой схеме никакой роли
Вот такое утверждение, ни в коей мере не являющееся фактом, но лишь результатом рассуждений и анализа фактов, обычно и называют выводом.
QUOTE
...ПРОИГНОРИРОВАЛ дважды приведенную иллюстрацию с автобусным маршрутом...
...счел образом хоть и интересным, но не имеющим отношения к действительности.
QUOTE
Да, для того чтобы факты не назывались выводами, не поленюсь привести еще...
Подбор фактов вызывает удивление. Если я ничего не путаю, тема об отношениях личности и социума, а не об отношениях личности и мироздания. С этой точки зрения эксперимент, проведенный американцами, в качестве примера не корректен. Относительно же пещерника... И вспоминая Селкирка wink.gif :

"Прототипом популярнейшего героя романа Даниэля Дефо "Робинзон Крузо" был ссыльный врач Хенри Питман, а не шотландский моряк Александер Селькирк, как утверждалось прежде.
Питман участвовал в бунте против английского короля Якова Второго в 1685 году, за что и был сослан в Карибику, где сумел выжить на необитаемом острове в ужасных условиях одиночества. Питману удалось построить пирогу и бежать с острова.
После своего возвращения в Англию Питман опубликовал книгу под названием "Удивительные приключения Хенри Питмана".


Этот пример рисует иную картину, не правда ли? Вообще же традиции отшельничества присутствуют в том или ином виде в различных культурах. Я не очень знаком с буддизмом, но разве Будда не обрел просветление в одиночестве, удалившись от "Мы" и оставшись наедине со своим "Я"? Или Питман, чей разум оказался вполне практическим (KPV - основы кантианства) и способным влиять на окружающую реальность.
Вообще же, ИМХО отношения между личностью и внешним миром, в том числе и социумом - это отношения двух "вещей самих по себе". Естественно, что подобные отношения предполагают и некие формы корреляции.
Но, конечно, это лишь мое мнение и дискутировать не очень хочется... филосовских учений множество и каждый выбирает то, что ему ближе.

P.S.
QUOTE
Кстати, само обращение на Вы после подробных объяснений в привате откровенно режет глаз...

Упрек не принимается... я обращаюь так лишь к тем, кому не режет bye1.gif

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Нда, нда, нда... Не думал что придется цепляться за каждое слово, но придется.

1. Вот в каком "смонтированном" виде преподнесена цитата:
QUOTE
... Так какой может быть баланс между домом и кирпичами, из которых он построен? Между рубашкой и нитками, образующими ткань? ...Персональный опыт не играет в этой схеме никакой роли...


А составлена она из двух отдельных смысловых последовательностей.
Из этой:
QUOTE
Твой же личный опыт вторичен, он просто укладывается на эту структуру в виде бесконечных комбинаций понятий, созданных НЕ ТОБОЙ и потому тебе тоже никак не принадлежащих. Так какой может быть баланс между домом и кирпичами, из которых он построен? Между рубашкой и нитками, образующими ткань? Дом личный, а кирпичи коллективные. Рубашка личная, а нитки коллективные.

И из этой:
QUOTE
Персональный опыт не играет в этой схеме никакой роли, если дом и рубашка изготовлены в соответствии с оптимальными для данной среды, климата и т.д. образцами. В этом и состоит суть мифологического мышления традиционных цивилизаций.


Так как сами цитаты оказались непонятыми, их стоит объяснить.
В первой идет речь о том, что на существующую в твоем сознании СТРУКТУРУ архетипов, исполняющих роль автобусных маршрутов, накладывается твой персональный опыт. Т.е. в этом смысле он вторичен. Вообще-то это азбука социальной психологии, но я уважаю любую форму диссидентства и ничего не имел бы против, если бы ты отверг работы Юнга и предожил бы свою модель.
Во второй цитате дается ответ Юникорну на его вопрос об отсутствии персоналий в первобытной культуре. Дом и рубашка (личности) здесь достаточно "унифицированы" в связи с консервативной формой жизнедеятельности их носителей. Они - как все. Это общепризнанная особенность первобытной культуры, но мне кажется, что при желании ты и здесь мог бы выстроить альтернативу, а я бы ее с интересом прочитал.

2.
QUOTE
QUOTE
...ПРОИГНОРИРОВАЛ дважды приведенную иллюстрацию с автобусным маршрутом...

...счел образом хоть и интересным, но не имеющим отношения к действительности.
Что ты счел ОБРАЗОМ, не имеющим отношения к действительности? Езду автобуса по установленному маршруту? Твое совместное с водителем перемещение в пространстве? Зависимость результата твоей поездки от действий водителя (о диспетчере уже умалчиваю)? Я лично езжу (если приходится) не на образе автобуса, а на вполне реальном автомобиле со вполне реальным водителем.
Таким образом, речь идет о КОЛЛЕКТИВНОЙ акции, которая хотя и рассматривается, как проявление твоей свободной воли, но напрямую зависит и фактически является результатом совместной деятельности многих людей. То есть "МЫ".

3. Существование личности вне социума лишено практического смысла. Я бы даже выразился еще грубее: если и возможен для человека СПОСОБ СУЩЕСТВОВАНИЯ вне социума (именно вне, а не условная аскеза, которая предусматривает ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с социумом ИЗВНЕ), то такой способ существования не требует привлечения понятия "личность". Потому что личность как раз и представляет собой СОЦИАЛЬНЫЙ способ бытия.
В той мере, в какой человек, оказавшийся вне социума, способен сохранить в себе социальные мотивации (т.е. ментальную общность с оставленным социумом), в той же мере он и сохраняет в себе черты личности. Так как мотивы каждого в такой ситуации индивидуальны, то и процесс распада личности может происходить быстро или постепенно. Но во всех случаях РЕАЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ он протекает в одну сторону.
Исключением могут являться уникальные случаи, когда, как я уже сказал ранее, человек, формально находящейся ВНЕ, продолжает целенаправленное взаимодействие с социумом на ментальном уровне. Например, решая какую-либо теоретическую или практическую задачу. Но даже в этом случае, его личность существенно деформируется.

4. Прошу понять, что мои рассуждения никакого отношения к философии не имеют. Это обычная психофизиология, свойственная нам, как одному из видов социальных живых существ.
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 12.08.2005 - время: 18:09)
... Не думал что придется цепляться за каждое слово, но придется.


Что ж... удачи. bye1.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (188 @ 12.08.2005 - время: 20:13)
Что ж... удачи. bye1.gif

Если я правильно понял, ничего конструктивного, как я просил, ответить не нашлось. Искренне жаль.
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да мне разговор перестает быть интересен, когда я не вижу в собеседнике доброжелательности... "цепляться" - это не мой стиль.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (188 @ 12.08.2005 - время: 20:20)
Да мне разговор перестает быть интересен, когда я не вижу в собеседнике доброжелательности... "цепляться" - это не мой стиль.

О какой доброжелательности идет речь?
К первым же моим словам цепляются. Монтируют из двух разных высказываний, какого-то тяни-толкая, не соответствующего направленности мысли. В ответ на МНОГОКРАТНЫЕ! приглашения аргументировать свою СОБСТВЕННУЮ точку зрения, высказывают формальное несогласие.
Это доброжелательность?
Вот мои попытки вести обсуждение в режиме диалога:
QUOTE
Я ... с интересом познакомлюсь с твоими представлениями об отношении субъекта и внешнего мира.

QUOTE
Если тебе есть что сказать по-существу, ждем-с...

QUOTE
...я уважаю любую форму диссидентства и ничего не имел бы против, если бы ты отверг работы Юнга и предожил бы свою модель

QUOTE
...мне кажется, что при желании ты и здесь мог бы выстроить альтернативу, а я бы ее с интересом прочитал.


Собственно, единственным нормальным способом ведения диалога мне кажется построение СОБСТВЕННОЙ модели, более адекватной и более аргументированной, чем у оппонента. Но если собственная модель не выстраивается, остается только цепляться к чужим словам.
Повторю еще раз, что мне весьма жаль, что я зря убил столько времени на бесплодные разъяснения своей позиции.
bye1.gif
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если - к изначальному вопросу, то
мне представляется, что попытка отсыла при формулировании на МЫ - делегеж ответственности и создание крепостцы (в представлении формулировщика - более крепкого) вокруг собственного мнения.
Один - против всех, маловато уверенности будет.
При этом, уходит осознание факта, что, как ни раскладывай собственную личность на составляющие "Я-МЫ-ОНИ", действовать приходится самому и твое Я - все, что у тебя есть.
Считаю, что все улучшающееся и разрабатываемое понимание кто есть в человеке МЫ и чего он им должен, - механизм саморегуляции социума. Даже не саморегуляции, а самоструктурирования и сохранения структуры.
Результат в том, что психо-философские расклады, изначально призванные оценивать причины действий сторонних индивидуумов оптом и в розницу, популяризуются в мозги каждого и каждый уже гораздо неохотнее совершает поступки: я - не толпа, я - не такой, а какой именно, в трудах не написано, а быть посчитанным - никому неохота, потому как охота быть индивидуумом, а что делать - ХЗ.
Мало кто возьмет на себя ответственность определить террориста и пристрелить его... У НАС ведь есть для этого спец.обученные люди...
А вдруг - не тот... А мозги зачем? Никто не знает.
Вместе МЫ - сила, а по отдельности...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Совесть

нацисты,что вы о них думаете?

ТВОЯ РОЗА

Разница в возрасте

Усталость




>