Трагедия русского казачества. Лиенц, 01.06.1945 г

dd1967 дата: 22-09-2015 - 21:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 22.09.2015 - время: 19:53) Но в итоге, таковыми не считаются все кавалерийские части... Это ты с чего взял ? "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года". И еще...фраза...дословно..." так называемые кавалерийские части". Тебе не странно, нет. Почему не "кавалерийские части СС", а именно ..." так называемые". Почему так называемые, я уже объяснил.

Sorques дата: 22-09-2015 - 22:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 21:54) "В заключении трибуналом были объявлены преступной группой члены войск СС, совершавшие преступления, а также знавшие об использовании войск СС в преступных целях и оставшиеся при этом в членах организации — исключая тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали рассматриваемых трибуналом преступлений, а также тех лиц, которые перестали быть членами СС до 1 сентября 1939 года". И еще...фраза...дословно..." так называемые кавалерийские части". Тебе не странно, нет. Почему не "кавалерийские части СС", а именно ..." так называемые". Почему так называемые, я уже объяснил. Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше...

dd1967 дата: 22-09-2015 - 22:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:06) Во первых на сетевые тексты нужно давать ссылку или авторство ставить, а второе, это пересказ в википедии, а не выдержка из заключения трибунала, которую я тебе дал выше... Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Неполная. Но, я же уточнил, про формулировку по ..." так называемым". Тебе что, дать выписку ? С какого места, параграфа ... Влад, не занимайся ерундой. вот ссылка на текст, на сетевой текст того издание, на который ты ссылаешься. http://nurnbergprozes.narod.ru/ Это сообщение отредактировал dd1967 - 22-09-2015 - 22:15

Sorques дата: 22-09-2015 - 22:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 22:14) Это и есть выписка из заключения, а не сетевой текст. Неполная. Но, я же уточнил, про формулировку по ..." так называемым". Тебе что, дать выписку ? С какого места, параграфа ... Влад, не занимайся ерундой. вот ссылка на текст, на сетевой текст того издание, на который ты ссылаешься.http://nurnbergprozes.narod.ru/ Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Текст, я тебе дал из советского варианта выше...Что в нем не так?

dd1967 дата: 22-09-2015 - 22:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 22.09.2015 - время: 21:23) Это не ссылка..это как на вопрос, где находиться улица Тверская, давать ссылку на карту Москвы... Текст, я тебе дал из советского варианта выше...Что в нем не так? Тебя не устроило то, что я написал. Ты получил ссылку на весь материал. С твоей ссылкой все так... Она из источника, как ты и написал. Если ты считаешь, что то, что написано в твоей ссылке, достаточное основание для того, что бы считать ВСЕ кавалерийские части СС невиновными.. Твое право. Ты не одинок, у нас в стране много таких, кто так считает. Их ..."так называемые" и приведенные мною доводы...не смущают. Логика осуждения войск СС...не смущает... Текст...не смущает. Есть зацепка...написано..."кроме". На этом основании, СС казаков уже десятки раз пытались оправдывать. Еще одно основание, то, что их не спросили...в феврале 45. То есть, попадают под определение - "невиновны". А это не так.

dd1967 дата: 22-09-2015 - 22:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат	Ты свое мнение выразил. Написал, что тебе достаточно того, что написано..."кроме". Далее обсуждать это, в таком случае, смысла не имеет. Свою позицию я тебе обозначил. Мне достаточно..."так называемых кавалерийских частей".

Sorques дата: 22-09-2015 - 23:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 22:44) Если ты считаешь, что то, что написано в твоей ссылке, достаточное основание для того, что бы считать ВСЕ кавалерийские части СС невиновными.. Твое право. Ты не одинок, у нас в стране много таких, кто так считает. Мы говорим не о моральной стороне вопроса, простой вермахт, совершал преступлений не меньше, а о юридической, только об этом, поэтому КРОМЕ и обсуждаем в данном разговоре... Это сообщение отредактировал Sorques - 23-09-2015 - 00:10

dd1967 дата: 22-09-2015 - 23:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 22.09.2015 - время: 22:03) Мы говорим не о моральной стороне вопроса, просто вермахт, совершал преступлений не меньше, а о юридической, только об этом, поэтому КРОМЕ и обсуждаем в данном разговоре... Влад, я не о моральной стороне. Просто, еще раз... Тебе достаточно..."кроме", мне"..."так называемых кавалерийских". Кроме того, я свою позицию пояснил. На эту тему, десятки книг написаны, а понимает, кто как хочет. Я переводом не занимался, и ты , не занимался. А то, что написано про СС...в документах...Процесса... Можно воспринимать, как кому угодно. В логике моего восприятия, ключевая деталь..." так называемые". Тебе достаточно..."кроме". Я повторно не могу, к сожалению, найти нужное место в материалах. Близко к тексту, своими словами... "...после рассмотрения всех преступлений СС, становится очевидно ясным тот факт, что из списка преступных, невозможно убрать ни одну организацию или подразделение, входящее в состав СС". А далее, лично для меня, вот так...кроме, так называемых кавалерийских ( парадных, конноспортивных).

Sorques дата: 23-09-2015 - 00:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 23:41) Я повторно не могу, к сожалению, найти нужное место в материалах. Тогда удовлетворимся моей ссылкой из советских источников... Может ты прав, а может я..такая же полемика, уже давно ведется на этот счет и поэтому истину сложно понять...

dd1967 дата: 23-09-2015 - 00:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат	И еще... Каждый вариант перевода, имеет равную юридическую силу. Так...я за немецкий, по нему - казаки СС преступники.

dd1967 дата: 23-09-2015 - 00:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(Sorques @ 22.09.2015 - время: 23:27) Тогда удовлетворимся моей ссылкой из советских источников... Может ты прав, а может я..такая же полемика, уже давно ведется на этот счет и поэтому истину сложно понять... Со сложность, согласен. А ссылку на то, что я написал, из твоего источника, можешь рассчитывать. Не могу, не значит, что не найду. Днем то нашел. А про варианты перевода, написал выше. И...в твоем варианте..6 или 7 томов...больше, у нас никогда не издавалось. из 40-42, точно не помню. Так что...сам понимаешь. Немецкий полнее...раз в 6 - 7...

dedO'K дата: 23-09-2015 - 02:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 19:36) Нет, не брехня. Есть материалы процесса. Сами найдете формулировки по поводу СС, или помочь ? Помогите.

dedO'K дата: 23-09-2015 - 02:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dd1967 @ 22.09.2015 - время: 20:49) Так, на вскидку. Ваффен-СС (нем. Waffen-SS - «вооружённый СС») — военная часть организации СС. Возникла на основе так называемых политических частей и зондеркоманд СС, вначале называлась войска в распоряжении СС. Название Ваффен-СС было впервые использовано зимой 1939/40. В ходе войны эти части считались элитными и находились под личным командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Будучи таковыми, получали лучшее и самое современное снаряжение и с помощью пропаганды окружались ореолом непобедимости. Ваффен-СС принимала участие во множестве военных преступлений в ходе войны на уничтожение, которую вели нацисты. Организация признана преступной из-за своей активной роли в холокосте. Кроме того, части Ваффен-СС многократно нарушали действовавшие законы ведения войны, казнили военнопленных, убивали мирных жителей, женщин и детей, а также поддерживали действия айнзатцгрупп, осуществлявших геноцид. На Нюрнбергском процессе вся организация Ваффен-СС была признана преступной. Это в каком томе приговора сказано? Или, так, вольное переложение творцов "холокоста"?

dd1967 дата: 23-09-2015 - 03:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(dedO'K @ 23.09.2015 - время: 01:49) Это в каком томе приговора сказано? Или, так, вольное переложение творцов "холокоста"? Это сказано в последнем томе русскоязычного издания. Или вас на каком языке интересует номер тома ? Если вас не затруднит, выше, Влад привел выдержку из Советского издания. От английского, формулировка не отличается. И...если возможно... про орден СС, где ваши ...родственники состояли, если я не ошибаюсь... Поподробнее.

Фигасе дата: 23-09-2015 - 03:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Юлий Северенко @ 16.09.2015 - время: 21:25) Англичане прекрасно знали, какая участь ждет выдаваемых. Расстрелы начинались буквально у них на глазах - и, тем не менее, все новые и новые машины с выдаваемыми ехали в сторону Юденбурга. Не всем удалось пережить тяжелую дорогу "домой", - а впереди казаков ждали все ужасы сталинского ГУЛАГа. Выжить, дожив до смерти Сталина, из десятков тысяч удалось немногим...© Политика - всегда грязная штука. Договор есть договор, а солдатам помародерить, так и наши не брезговали(мягко сказать). Собственно это ничем не отличается от дележки немецких военнопленных в зависимости от места пленения, как и от "освобождения" бывших советских граждан, попавших в плен или угнанных в ост-арбайтеры. Наши военнопленные так вообще, вначале даже обрадовались, пока расстреливать сразу на перроне или в порту не начали. Да, и кстати, тот легендарный летчик, что Хенкель угнал - тоже в лагерях потом сидел, хотя как героизм в пример приводили.

dd1967 дата: 23-09-2015 - 03:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат	(Фигасе @ 23.09.2015 - время: 02:09) Наши военнопленные так вообще, вначале даже обрадовались, пока расстреливать сразу на перроне или в порту не начали. "Легендарный", не повод не посидеть. Просветите тёмного, где и когда... расстреливали пленных в пОртах и на перронах... Расстрелы железнодорожников шли непрерывно ©

dedO'K дата: 23-09-2015 - 03:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dd1967 @ 23.09.2015 - время: 04:07) Это сказано в последнем томе русскоязычного издания. Или вас на каком языке интересует номер тома ? Если вас не затруднит, выше, Влад привел выдержку из Советского издания. От английского, формулировка не отличается. Вы мне процитировали последний том русскоязычного издания приговора на Нюрнбегском процессе? И...если возможно... про орден СС, где ваши ...родственники состояли, если я не ошибаюсь... Поподробнее.Что именно вас интересует?

dd1967 дата: 23-09-2015 - 04:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(dedO'K @ 23.09.2015 - время: 02:57) Вы мне процитировали последний том русскоязычного издания приговора на Нюрнбегском процессе? Еще раз, я - нет. Цитата из 7, последнего тома, приведена выше. Сути процитированного мной, она не меняет. Удосужились бы прочесть пару страниц, после своего вопроса, вопрос бы отпал. Как мне кажется... Хотя...не факт. Вы, по всему видать, человек недоверчивый. Склонны больше верить себе, чем фактам и документам. Орден СС меня интересует. Не слышал о таком.

dedO'K дата: 23-09-2015 - 04:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:13) Еще раз, я - нет. Цитата из 7, последнего тома, приведена выше. Сути процитированного мной, она не меняет. Удосужились бы прочесть пару страниц, после своего вопроса, вопрос бы отпал. Как мне кажется... Хотя...не факт. Вы, по всему видать, человек недоверчивый. Склонны больше верить себе, чем фактам и документам. Не столько себе, сколько живому течению истории и логике и закономерности причинноследственных связей событий. Врбщем, Богу, являющему мне истину. Так вот, признание какой либо организации преступной- это лишь повод к роспуску и прекращению деятельности этой организации. И всё. А среди членов этой организации виновным, уже в военных преступлениях, согласно решению судов, только тот, доказательства чьей вины были признанными судом убедительными, а невиновен тот, доказательства вины которого признаны судом неубедительными. Если кто не помнит, Отто Скорцени был членом СС, но не был осужден. Орден СС меня интересует. Не слышал о таком.Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит, мировоззрением, уставом и отличительными знаками. В отличии, скажем, от СА.

dd1967 дата: 23-09-2015 - 04:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат

(dedO'K @ 23.09.2015 - время: 03:29) (dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:13) Еще раз, я - нет. Цитата из 7, последнего тома, приведена выше. Сути процитированного мной, она не меняет. Удосужились бы прочесть пару страниц, после своего вопроса, вопрос бы отпал. Как мне кажется... Хотя...не факт. Вы, по всему видать, человек недоверчивый. Склонны больше верить себе, чем фактам и документам. Не столько себе, сколько живому течению истории и логике и закономерности причинноследственных связей событий. Врбщем, Богу, являющему мне истину. Так вот, признание какой либо организации преступной- это лишь повод к роспуску и прекращению деятельности этой организации. И всё. А среди членов этой организации виновным, уже в военных преступлениях, согласно решению судов, только тот, доказательства чьей вины были признанными судом убедительными, а невиновен тот, доказательства вины которого признаны судом неубедительными. Если кто не помнит, Отто Скорцени был членом СС, но не был осужден. Орден СС меня интересует. Не слышал о таком.Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит, мировоззрением, уставом и отличительными знаками. В отличии, скажем, от СА. Все это замечательно, все так. Только...Ваффен СС...осудили, вопреки вашим утверждениям. Отто Скорцени Сотрудничал с американской разведкой под кличкой «Эйбл». 1948 года был внесён в списки Комиссии ООН по расследованию военных преступлений, которая завела на Скорцени специальное дело. В нём говорилось, что обвиняемый Скорцени в апреле 1945 года участвовал в карательной операции против жителей деревни Поштина, при этом карателями было убито 27 человек. Ну...думаю, что и остальное, вы знаете. Не вариант для примера. Таких, как он...в США приютили тысячи. Не новость. Позже, десятки из них, не самые достойные, были осуждены. Последний...совсем недавно.

dd1967 дата: 23-09-2015 - 05:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 1463 Статус: The Outlaw Женат	(dedO'K @ 23.09.2015 - время: 03:29) Нормальный рыцарский орден, со своими обязанностями перед тем, кому служит. А подробнее... конкретнее... Что вы имеете ввиду ? Пару ...известных персон, кто возглавлял ? Кто создал, когда... Первый раз слышу о РЫЦАРСКОМ Ордене СС.

dedO'K дата: 23-09-2015 - 05:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dd1967 @ 23.09.2015 - время: 05:44) Все это замечательно, все так. Только...Ваффен СС...осудили, вопреки вашим утверждениям. Отто Скорцени Сотрудничал с американской разведкой под кличкой «Эйбл». 1948 года был внесён в списки Комиссии ООН по расследованию военных преступлений, которая завела на Скорцени специальное дело. В нём говорилось, что обвиняемый Скорцени в апреле 1945 года участвовал в карательной операции против жителей деревни Поштина, при этом карателями было убито 27 человек. Не обвиняемый, и не в членстве в СС, а подозреваемый в соучастии в убийстве.

dedO'K дата: 23-09-2015 - 05:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(dd1967 @ 23.09.2015 - время: 06:01) А подробнее... конкретнее... Что вы имеете ввиду ? Пару ...известных персон, кто возглавлял ? Кто создал, когда... Первый раз слышу о РЫЦАРСКОМ Ордене СС. А что, вообще, вы знаете об устройстве рыцарских орденов, что так удивились моим словам?

ih5656 дата: 23-09-2015 - 09:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен	Особо показательным мне кажется реакция местной Леви-Бланковкой ячейки на письмо нобелевского лауреата М.А. Шолохова. Тишина полная. Ибо ответить нечего. Ибо преступления сталинизма против русского народа как минимум равны преступлениям нацистов.

доктор66 дата: 23-09-2015 - 13:17 [ i ]

Профессионал Репутация: 193 Статус: Интересно Женат

(Юлий Северенко @ 17.09.2015 - время: 21:29) (dogfred @ 17.09.2015 - время: 21:12) Юлий Северенко, хватит говорить о ваших личных пристрастиях и антипатиях. Хорошо. Если вы собираетесь продолжать дискуссию о роли казачества в ВОВ, то оперируйте данными источников, а не вашей личной ненавистью к общественно-политическому строю нашей страны.[I] Неоднозначным было отношение к германскому вторжению на территорию России в среде российской эмиграции. Известно, что А.И.Деникин выступал с резким осуждением какого-либо вообще союзничества с немцами после их нападения на СССР. В рядах французского Сопротивления сражалось более 30 тысяч русских. Из числа эмигрантов было создано немало подпольных групп в странах Европы, оккупированных Германией (1, с. 399-401). Однако не малая часть бывших белогвардейцев видела в Гитлере или же спасителя мира, и России в частности, от большевистского режима, или же просто временного союзника в борьбе с "Совдепией". Интерес для нас представляет ситуация, сложившаяся в среде казачьей эмиграции. Существенные противоречия, наметившиеся ещё в 20-е годы, особо остро проявились в 1935 году - Донское войско раскололось надвое. Одна часть подчинялась атаману графу М.Н.Граббе, другая часть избрала атаманом генерала П.Х.Попова. При этом и один, и другой казачьи лидеры, как и атаманы В.Г.Науменко, В.Г.Вдовенко и Н.В.Ляхов начали проявлять интерес к политической фигуре Гитлера, увидев в нем непримиримого борца с большевизмом, способного консолидировать все антисоветские силы (4, с. 61). Явно прогерманскую позицию занял и один из самых авторитетных казачьих вождей - П.Н.Краснов, переехавший из Франции в Германию в 1936 году (5, с. 447). Прогерманскию позицию ещё в середине 30-х годов занял созданный в Чехословакии "Казачий национальный центр" во главе с В.Г.Глазковым, отстаивающим идеи казачьего сепаратизма. В конце 1939 - начале 1940 года началась реорганизация казачьих союзов, организаций и станиц на территории Третьего Рейха. В результате к 1941 году было создано Общеказачье объединение в Германской империи во главе с генерал-лейтенантом Донского казачьего войска Е.И.Балабиным. На территории Рейха большинство ранее существовавших самостоятельных казачьих структур было ликвидировано и на их основе созданы новые организации, но уже при жестком подчинении Балабину (4, с. 57, 65). Официально германские власти поддерживали Общеказачье объединение, но негласная помощь через гестапо оказывалась возникшему весной 1940 года Всеказачьему союзу во главе с П.Х.Поповым, объединившему казаков-самостийников. В противовес первой организации, второй оказывалась и финансовая поддержка. Так пожилым казакам Всеказачьего союза выдавалось пособие от немецких оккупационных властей в Чехословакии в сумме 700 крон (4, с. 71). Ультрасепаратистские и прогерманские настроения присутствовали в немногочисленном, но политически активном "Казачьем Национальном Центре", преобразованном после 22 июня 1941 года в "Казачье национально-освободительное движение" (КНОД). Руководитель этой организации В.Г.Глазков дистанцировался от остальных казачьих структур и, более того, организовал против Е.И.Балабина, В.Г.Науменко, П.Н.Краснова и М.Н.Граббе настоящую травлю через журнал "Казачий вестник" (4, с. 78, 84). Большинство лидеров казачьей эмиграции встретило 22 июня 1941 года восторженно. Было опубликовано обращение Балабина к казакам, приказ атамана Граббе о продолжении борьбы с большевизмом совместно с германской армией (4, с. 160-163). Многие из казаков пребывали в состоянии иллюзии, надеясь на то, что Гитлер призовет их на помощь и позволит после освобождения казачьих территорий установить там самостоятельное правление и провозгласить государственное образование под названием "Казакия" (4, с. 106-108).http://artofwar.ru/g/gubenko_o_w/text_0018.shtml Краснов и Деникин всегда были последовательны в своих убеждениях. Первый с 1918 года сотрудничал с Германией и именно в ней видел основного союзника по борьбе с большевизмом. Второй категорически отвергал все варианты сотрудничества с ними, ориентируясь только на Антанту. Что не мешало, правда, принимать от Краснова оружие, купленное у немцев... а "союзникам" впоследствии предать ВСЮР.