Татаро-монгольское иго

Вендал дата: 30-08-2013 - 14:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 1256 Статус: Влюблен

(srg2003 @ 30.08.2013 - время: 14:10) Галичане метались - то венграм клятву приносили, то когда венгров разбили ордынцам, то опять предали ордынцев и пошли вместе с литовцами и поляками ордынцев бить, получили люлей и предали литовцев и поляков, переметнувшись опять к ордынцам и в итоге разделили литовцы и поляки галичан и те попали уже в реальное, а не воображаемое рабство Все верно.. так еще лишились оборонительных укреплений городов и крепости срыли..

rattus дата: 30-08-2013 - 19:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43) Это Вы сами придумали, или на Украйне щас поветрие такое пошло??? Такова суровая правда об национальном херойчике Невском, которую не показывает российский "боливуд". Сашхен трусливо поджал хвост и стал ордынским полицаем. Сам побежал к Батыю и униженно клянчил чтоб ему ярлык поляцая выдали. Ну и национального героя вы себе выбрали. У меня караси в пруду и то над ним ржут.

srg2003 дата: 30-08-2013 - 20:21 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rattus @ 30.08.2013 - время: 19:54) (tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43) Это Вы сами придумали, или на Украйне щас поветрие такое пошло??? Такова суровая правда об национальном херойчике Невском, которую не показывает российский "боливуд". Сашхен трусливо поджал хвост и стал ордынским полицаем. Сам побежал к Батыю и униженно клянчил чтоб ему ярлык поляцая выдали. Ну и национального героя вы себе выбрали. У меня караси в пруду и то над ним ржут. а над Даниилом Галицким не ржут, который уж действительно всех предал и все продул? А аналогия с полицаем не верна, скорее уж с Фиделем Кастро, которого поддерживал СССР на посту главы союзного государства, а при этом Фидель топил американских диверсантов в заливе Свиней как котят

rattus дата: 30-08-2013 - 20:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(srg2003 @ 30.08.2013 - время: 20:21) А аналогия с полицаем не верна, Ну какой из предателя Невского Фидель? Фидель своих соплеменников не убивал за то, что те не хотели дань СССР платить. Брата не предавал. Кроме того, он не союзиком Батыя был, а наложником. Предатель ваш херойчик, который ради того чтобы при власти остаться ссыкливо сапоги Юатыю лизал..

Лузга дата: 30-08-2013 - 20:45 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	(rattus @ 30.08.2013 - время: 06:57) (srg2003 @ 30.08.2013 - время: 01:31) опять с галичанами спутали... Не спутал. Невский даже не сопротивлялся монголам, лишь старательно подмахивал имевшим его захватчикам. И как такого в национальные герои России выбрали. Не иначе как потомки Батыя проплатили. Это новейшие изыскания украинских историков в истории России?

rattus дата: 30-08-2013 - 21:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(Лузга @ 30.08.2013 - время: 20:45) Это новейшие изыскания украинских историков в истории России? Это суровая правда которую не рассказывают детишкам в российских школах. Невский пальцем не щелохнул когда его родной брат восстание против захватчиков поднял. Жаба видно давила, ведь брат Великим князем был. А мож и сдал захватчикам брата, недаром ему ярлык на княжение оккупанты дали после подавления восстания. Это сообщение отредактировал rattus - 30-08-2013 - 21:00

srg2003 дата: 30-08-2013 - 21:07 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(rattus @ 30.08.2013 - время: 20:44) (srg2003 @ 30.08.2013 - время: 20:21) А аналогия с полицаем не верна, Ну какой из предателя Невского Фидель? Фидель своих соплеменников не убивал за то, что те не хотели дань СССР платить. Брата не предавал. Кроме того, он не союзиком Батыя был, а наложником. Предатель ваш херойчик, который ради того чтобы при власти остаться ссыкливо сапоги Юатыю лизал.. вообще-то убивал,сторонников Батисты и пособников американских агрессоров. Про наложника Вам Ваша сексуальнвя фантазия подсказала? не надо по себе мерить)) "Сапоги всем подряд лизал" Даниил Галицкий, но это ему не помогло

Лузга дата: 30-08-2013 - 21:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(rattus @ 31.08.2013 - время: 02:00) (Лузга @ 30.08.2013 - время: 20:45) Это новейшие изыскания украинских историков в истории России? Это суровая правда которую не рассказывают детишкам в российских школах. Невский пальцем не щелохнул когда его родной брат восстание против захватчиков поднял. Жаба видно давила, ведь брат Великим князем был. А мож и сдал захватчикам брата, недаром ему ярлык на княжение оккупанты дали после подавления восстания. Там и без этой достаточно глупостей, которыми детям мозги забивают. Невский, как и любой реальный человек, был не карикатурно положительный герой из мыльных опер. И ледового побоища очень похоже, что не было в действительности. Но как бы то ни было Невский шведов разбил, что символизирует

Лузга дата: 30-08-2013 - 21:14 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	(srg2003 @ 31.08.2013 - время: 02:07) "Сапоги всем подряд лизал" Даниил Галицкий, но это ему не помогло Как это не помогало ни кому в истории..

avp дата: 30-08-2013 - 21:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Ну, Даниил тоже перед ханом на коленях стоял, ярлык на княжение выпрашивая...

shrayk дата: 30-08-2013 - 21:50 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(rattus @ 30.08.2013 - время: 01:10) <q>И как его только в национальные герои выдвинули</q> Ну так он был прямым предком правящего дома. Кому охота иметь в родословной нелицеприятную личность? Вот ему и приписали подвиги. (tiwas @ 30.08.2013 - время: 02:25) <q>3. и никто его не имел... он сам многих имел...</q> давайте ещё раз по мифам и фактам. Миф - Александр не воевал, так как монголы на него не нападали. 1238 г. Великий князь Владимирский едет на реку Сить для сбора войска, куда должны были прийти его вассалы, в том числе брат Ярослав и племянник Александр. Не дождался. Тот же год. Монголы осаждают Торжок. Это владение Новгорода. Кто тогда там князем был? Александр. По ярлыкам. За ними русские князья поехали в Сарай только в 1243 г. Монголы больше года как ушли в степи. Большая часть их армии ушла в Среднюю Азию, а затем в Китай. Орда стоит на пороге междоусобной войны. (Лузга @ 30.08.2013 - время: 21:12) <q>Невский, как и любой реальный человек, был не карикатурно положительный герой из мыльных опер. И ледового побоища очень похоже, что не было в действительности.</q> Очень правильно сказано. Александр был вполне нормальным политиком для того времени, но это никак не делает из него героя, коим его преподносят ныне.

rattus дата: 30-08-2013 - 22:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(Лузга @ 30.08.2013 - время: 21:12) Но как бы то ни было Невский шведов разбил, что символизирует Разбитие шведов сильно преувеличено. Во всяком случае шведы не помнят такого. Если уж быть точным - то Ледовое побоище более маштабное сражение и принесло более ощутимые результаты. Это сообщение отредактировал rattus - 30-08-2013 - 22:55

yellowfox дата: 31-08-2013 - 10:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 771 Статус: давайте пообщаемся Женат	(rattus @ 30.08.2013 - время: 22:49) Разбитие шведов сильно преувеличено. Во всяком случае шведы не помнят такого. Если уж быть точным - то Ледовое побоище более маштабное сражение и принесло более ощутимые результаты. А Полтаву шведы тоже не помнят? О ней даже книги шведских авторов есть. Гетмана Мазепу шведы точно не помнят, как он с раздвинутыми булками наперевес к Карлу помчался.

Подруга_Василина дата: 31-08-2013 - 17:52 [ i ]

Мастер Репутация: 118 Статус: Отдых) Замужем

(sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 16:25) Вот давненько слышал я тему ,хочется обсудить и мнение людей узнать.Говорят что татаро монголы ,через Россию грабять ездили Европу.А мы делали вид, для отвода глаз, что они нас самих гнобят.Чтобы Европейцы на нас не обижались, так скажем.А на самом деле мы с ними дружили.Ведь историю как мы знаем ,пишут иногда как выгодней ,а не правду.В наше время, по-моему на каждом шагу это происходит.В те далекие времена ,тоже умные и хитрые люди были. "«Злые татаровья», наоборот, во исполнение писаных законов Чингисхановой «Ясы», относились к русской церкви с величайшим уважением. Уже Батый сразу после покорения Руси дал церкви привилегии, каких она никогда не имела при русских князьях. Представление об их характере дает ярлык великого хана Менгу-Тимура, выданный чуть позже, в 1270 году: «На Руси да не дерзнет никто посрамлять церквей и обижать митрополитов и подчиненных им архимандритов, протоиереев, иереев. Свободными от всех податей и повинностей да будут их города, области, деревни, земли, охоты, ульи, луга, леса, огороды, сады, мельницы и молочные хозяйства. Все это принадлежит Богу, и сами они Божьи. Да помолятся они о нас». Еще дальше пошел позднее хан Узбек: «Все члены православной церкви и все монахи подлежат лишь суду православного митрополита, отнюдь не чиновников Орды и не княжьему суду. Тот, кто грабит духовное лицо, должен заплатить ему втрое. Кто осмелится издеваться над православной верой или оскорблять церковь, монастырь, часовню – тот подлежит смерти, без различия, русский он или татарин». Каково? «Злой татарин» не только рубит головы всем, кто осмелится богохульствовать, но еще полностью выводит церковь из-под какой бы то ни было светской юрисдикции. Кстати, русские патриоты с древности и до наших дней издержали немало чернил и желчи, порицая папу Римского именно за то, что он к подобному стремился – не осуществил это на практике, а лишь стремился… Попробуйте догадаться, была ли у церкви в таких условиях охота поднимать народ русский на сопротивление «басурманам»? Ни малейшей. Они, как с некоторым смущением отмечают историки русской Церкви, и не пытались. Наоборот, повсеместно в церквах в обязательном порядке звучали молитвы во здравие «царя ордынского». Татар официально объявили вовсе не супостатами, а «батогом Божьим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния». В столице Золотой Орды Сарае практически с момента ее основания появилась православная Сарайская епархия, а ее глава епископ Феогност успешно совмещал обязанности как пастыря, так и ордынского дипломата: три раза ездил послом от хана в Константинополь. Что любопытно: если исходить из русских документов, получается, что татарские сборщики налогов, пресловутые баскаки (среди которых хватало и русских, в том числе в монашеском чине), похоже, каким-то образом подчинялись именно сарайскому епископу. Иначе как расценить грамоту епископа Феогноста, адресованную «детям моим, баскакам, и сотникам, игуменам и попам, и ко всем крестьянам Червленого Яру, и всем городам». Ордынские сборщики налогов поименованы среди русских жителей, попов и чиновников… И наконец, вовсе уж пикантнейший факт. Уже гораздо позже, в шестнадцатом веке, когда и след простыл татарского «ига», сначала Иван III, великий князь Московский, а потом его сын, царь Иоанн Грозный предпринимали попытки слегка поумерить аппетиты церковников, ставших крупнейшими на Руси собственниками. Оба раза, сопротивляясь этаким богомерзким новшествам, отцы церкви требовали признать за ними все их исконные права и привилегии, в качестве главного аргумента предъявляя… семь ярлыков от разных ханов! Церковь, как видим, откровенно держала сторону татар. Как и подавляющее большинство князей, которые с превеликой охотой ездили в Сарай, интриговали там друг против друга, подкупали татарских сановников, одним словом, стали частью золотоордынского истеблишмента. Их тоже сложившееся положение дел вполне устраивало. Ну а если на княжеском столе вдруг объявлялся некий, с точки зрения общепринятой морали, выродок, решивший восстать против татар, на него сплошь и рядом обрушивались не татарские тумены, а войска русских же князей – как поступил и Александр Невский со своим родным братом Андреем, осмелившимся на бунт. Прогнал его за пределы Новгородской земли, а новгородцам, замешанным в мятеже, резал уши, носы и пальцы… Именно тем, что русская правящая верхушка, и светская, и церковная, без особого сопротивления срослась с татарской элитой, и объясняется то, что за все годы «ига» так и не последовало каких-то более-менее масштабных народных выступлений против завоевателей. Хотя нам старательно пытаются впарить, что происходило это-де от некоего патологического страха многих поколений русских перед татарами. Страх если и был, то в первую очередь перед своими князьями и церковными иерархами, которые ни за что не поддержали бы бунт, а наоборот, приняли бы все меры, чтобы с ним разделаться." @ А.БУШКОВ. ЧИНГИC-ХАН.НЕИЗВЕСТНАЯ АЗИЯ. Это сообщение отредактировал Подруга_Василина - 31-08-2013 - 17:54

avp дата: 01-09-2013 - 17:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Подруга_Василина @ 31.08.2013 - время: 17:52) Уже Батый сразу после покорения Руси дал церкви привилегии, каких она никогда не имела при русских князьях. Представление об их характере дает ярлык великого хана Менгу-Тимура, выданный чуть позже, в 1270 году: «На Руси да не дерзнет никто посрамлять церквей и обижать митрополитов и подчиненных им архимандритов, протоиереев, иереев. Свободными от всех податей и повинностей да будут их города, области, деревни, земли, охоты, ульи, луга, леса, огороды, сады, мельницы и молочные хозяйства. Все это принадлежит Богу, и сами они Божьи. Да помолятся они о нас». Еще дальше пошел позднее хан Узбек: «Все члены православной церкви и все монахи подлежат лишь суду православного митрополита, отнюдь не чиновников Орды и не княжьему суду. Тот, кто грабит духовное лицо, должен заплатить ему втрое. Кто осмелится издеваться над православной верой или оскорблять церковь, монастырь, часовню – тот подлежит смерти, без различия, русский он или татарин». Каково? @ А.БУШКОВ. ЧИНГИC-ХАН.НЕИЗВЕСТНАЯ АЗИЯ. Часть историков считает , что документы татар о даровании привилегий церкви ну...скажем... не совсем достоверные. Говорят, что церковь их немножко... отредактировала. В свою пользу :) Ссылка же на беллетриста и писателя фантастики А.Бушкова в контексте обсуждаемой темы вообше вызывает.... недоумение.

Donna23 дата: 01-09-2013 - 19:51 [ i ]

Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна

(Sorques @ 30.08.2013 - время: 01:26) (LadaKama @ 29.08.2013 - время: 23:00) Предают иноземцам, а мы тогда были частью империи с названием Золотая Орда. И помогали нам татары охранять ОБЩИЕ рубежи, и наказывали грабежами и насилием, как подданных...но это была одна единая империя. И все делают вид, что этого не было. Все мы в Золотой Орде были С О О Т Е Ч Е С Т В Е Н Н И К А М И. Интересно... сербы и болгары так же с умилением вспоминают о единстве с Османской империей и называют турков соотечественниками... с умилением или нет, но факт остаётся фактом- мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды. Я что-то извратила? Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды. Меня удивляет, что этого как будто и не было. БЫЛО. А здесь рассуждения о русских княжествах, как о государствах, которые отражали набеги татар, а когда не отражали-платили дань(налог по-нынешему). Мы не сами были по себе, а ПОД игом. И отношения русских князей с татарскими ханами- это ВНУТРИимперские отношения. Отношения в пределах ОДНОЙ империи. А рассуждения идут с позиций, насколько хорош князь, прогинаясь под СВОИМ правителем. Он был подданный хана. И история отдает уважение тем князьям, чьё правление способствовало ВЫХОДУ из данного подданства, именуемое в народе Игом... Заслуги Александра Невского в том, что его политика-быть сильнее как правитель ВВЕРЕННОГО татарским ханом княжества...а значит иметь больше возможностей если уж не выйти из под Ига, то иметь больше степеней свободы внутри ВВЕРЕННОГО ему княжества. ОН боролся за ВЛАСТЬ теми способами, которыми тогда располагал. Усиление власти в те годы- было усиление княжества, путь к независимости

rattus дата: 01-09-2013 - 23:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(LadaKama @ 01.09.2013 - время: 19:51) Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды. Так же как Сербия и Болгария были частью османской империи. Вот только болгары с сербами в национальные герои не выбирают тех, кто османам служил.

Donna23 дата: 02-09-2013 - 01:06 [ i ]

Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна

(rattus @ 01.09.2013 - время: 23:13) (LadaKama @ 01.09.2013 - время: 19:51) Русские княжества были ЧАСТЬЮ империи этой самой Орды. Так же как Сербия и Болгария были частью османской империи. Вот только болгары с сербами в национальные герои не выбирают тех, кто османам служил. простите, здесь не идёт речь о выборе идеалов. Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.

srg2003 дата: 02-09-2013 - 01:15 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Sorques @ 30.08.2013 - время: 01:26) Интересно... сербы и болгары так же с умилением вспоминают о единстве с Османской империей и называют турков соотечественниками... потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось

Donna23 дата: 02-09-2013 - 03:15 [ i ]
Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна	да и мы добровольно не присоединялись к Орде...нас присоединили в результате завоевания. Правда оккупации не было, но были карательные татарские набеги

Sorques дата: 02-09-2013 - 03:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15) потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода... LadaKama мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды. Я что-то извратила? Вассалами...Это другие взаимоотношения... Это сообщение отредактировал Sorques - 02-09-2013 - 03:30

Donna23 дата: 02-09-2013 - 03:50 [ i ]

Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна

(Sorques @ 02.09.2013 - время: 03:30) (srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15) потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода... LadaKama "жители одной империи"- подходит? кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому. Землевладелец-это другие отношения.

Sorques дата: 02-09-2013 - 04:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:50) "жители одной империи"- подходит? Нет...Крым или Валахия не входили в состав Османской империи, а были ее вассалами... кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому. Землевладелец-это другие отношения. Такие вассальные отношения были и в Европе...

rattus дата: 02-09-2013 - 11:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:15) да и мы добровольно не присоединялись к Орде... Ну смотря кто. Предатель Невский - тот добровольно поцеловал монгольские сапоги и пошел в ордынские полицаи.

ih5656 дата: 02-09-2013 - 12:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(rattus @ 30.08.2013 - время: 19:54) (tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43) Это Вы сами придумали, или на Украйне щас поветрие такое пошло??? Такова суровая правда об национальном херойчике Невском, которую не показывает российский "боливуд". Сашхен трусливо поджал хвост и стал ордынским полицаем. Сам побежал к Батыю и униженно клянчил чтоб ему ярлык поляцая выдали. Ну и национального героя вы себе выбрали. У меня караси в пруду и то над ним ржут. кто его выбирал то? Немецкие оккупанты на российском престоле? За него и в летописях то три строчки мелким шрифтом.