Русская демократия

Как меня восхищает вот такой искренний ужас перед народом. Как меня радует, что господа либералы безо всяких подсказок выволакивают мне аргументы в помощь. На чём Березовский и прочие стал миллиардером? На так называемых залоговых аукционах. Это вот если бы господин Персоне поручил бы какому-нибудь товарищу управлять своим имуществом. А тот все деньги, необходимые для сохранения этого имущества (всякого рода выплаты) отдал бы гражданину Еленину в долг под 2 % годовых. Затем под истошный крик о срочном погашении задолженностей взял бы у гражданина Еленина Ваши же деньги, но под 500 % годовых и под залог Вашего имущества. Деньги, естественно не нашлись, и всё Ваше имущество абсолютно законно стало имуществом гражданина Еленина. Если бы такое произошло, то, как я подозреваю, господин Персоне, пользуясь старыми связями и помощью, затащил бы обоих в какой-нибудь подвал и там пораспрашивал этих друзей. А на оправдание «Хотели как лучше, а получилось как всегда», ласково спросил бы: «Вам как, утюги на полную мощность поставить или желаете помучиться?»
Так вот, если бы управляющий имуществом господина Персоне точно знал, что за такие игры с Елениным его ждёт горячий утюжок, то никогда не позволил бы такие игры. Но почему с народом можно так играть? Почему управляющие имуществом Народа президент и депутаты издали такие Законы, позволили кучке пройдох захапать всё имущество? Весь смысл Закона об ответственности властьимущих перед Народом заключается в предупреждении такого воровства. Вы, господин Персоне, зачем хотите, чтобы «слуги народа» имели полную возможность продолжать играть в подобные игры?
Помните эпизод фильма «Берегись автомобиля»? Где Миронов ревёт: «Меня же посадят!» А Папанов ему издевательски: «Тебя посадят, а ты не воруй. …голодранец». Так вот пусть господа депутаты и президент не воруют.

Это из Ваших рассуждений прёт противоречие уже не просто шилом, а колом. С одной стороны население, ни в зуб ногой не разбирающееся в политике, тем не менее должно иметь право выбирать из нескольких программ наилучшую. С другой стороны это же самое население никоим образом не должно оценивать плохо или хорошо выполнили свою работу, свою программу избранные им депутаты и президент. Почему такой дурости нет ни в акционерных обществах, ни в партиях? Почему акционерное или партийное собрание вначале заслушивает доклад правления, делает оценку, голосует за одобрение или неодобрение деятельности совета директоров или ЦК, а уж затем голосует за новых кандидатов?

Какие ужасы Вы рисуете. У Петра I управленцы были, у Сталина служили, у Лукашенко, постоянно перетрАхивающего свой кабинет, опять таки в управленцах дефицита нет. А при внедрении Закона об ответственности Власти ну все профессионалы из кабинетов разбегутся. Вы про какую толпу, перед которой грамотный профи должен будет оправдываться? Ведь и после принятия Закона эти господа министры (Вы, надеюсь, про них говорите), будут отчитываться не перед толпой, а перед президентом и депутатами Госдумы России. Единственное отличие: эти господа депутаты и президент, если не сумеют подобрать действительно профи, если позволят им, этим профи воровать, , вешать себе лапшу на уши, то сами сядут на срок своего правления в тюрьму. И поэтому будут действительно стараться, вникать, разбираться, а не продаваться с потрохами Березовским-Елениным.
И кроме денег нет никакого поощрения? Честь, слава, признание современников и потомков.

Я вообще-то про царя-батюшку говорил. Он то у кого красть будет? У самого себя? Да и как Вы себе представляете организацию учёбы воровства чуть ли не с детства в боярских или княжеских семьях? Ты, Васька, обед сегодня не получишь, если в своей крепостной деревне не стащишь курицу или поросёнка? А если поймают, то выдеру тебя как силорову козу? Но такие обычаи были в Спарте, но не в России.
Что касается увеличения впятеро подоходного налога? Ну вдруг на Землю летит астероид и надо за год кровь из носа, но сделать сотню-другую межпланетных ракет с Кузькиной матерью. Но оставим эту малонаучную фантастику Тому Клэнси и Стивену Спилбергу. Мы скоро отмечать будем 10-ю годовщину дефолта, за который, кстати, никто не ответил. Хотя в 3 раза опустил наши доходы. И, напомню ещё раз: Законы в проекте Мухина, будет также принимать парламент, выборный орган, но ещё и ответственный перед народом.

А кто нести ответственность будет? Власть, назначившая данного судью. Это американской власти надо? Кто пытается засадить в тюрьму выдающегося афроамериканского спортсмена за преступление, которое он явно не совершал? Эти подлые белые расисты, всё ещё мечтающие вновь одеть ярмо рабства на свободных людей. Кто выпустил явного убийцу двух белых? Эти черномазые обезьяны, готовые оправдать любое преступление своих против белых. А власть тут СОВЕРШЕННО ни при чём. И может спокойно продолжать призывать к толерантности, политкорректности, борьбе с экстремизмом, то есть не решать проблемы межрасовых, межнациональных отношений, а загонять её вглубь.
Впрочем, я пример этого суда привёл для того, чтобы показать, что, не смотря на явные и всем очевидные недостатки суда присяжных, никто не собирается отказываться от этой формы правосудия. И я не вижу никаких оснований, чтобы не распространить принципы этого суда на общенародный суд над властью. В политике обыватель плавает, так и в обычном суде он в юриспруденции ни в зуб ногой, но судит.

У Вас есть на примете приличные люди? Что они, эти последние приличные, там, кстати говоря, делают среди толпы продажных политиканов? Правят балом? Тогда чего им бояться? А откровенные мошенники при них радеют о государственных интересах и ни копейки не тратят на своё прославление? Именно это следует из Ваших страхов. Самому не смешно?
При принятии этого Закона наоборот, дураки и мошенники оттуда сбегут

«Мужик сер, да чёрт у него ум не съел». Чтобы был культ – нужна личность. Для пропаганды успехов нужны успехи, пусть даже раздутые, но немного. Потому что лапша на ушах раздражает. Много ли помог популярности Сергеичу первому агитпроп? Пинок под зад получил, и никто не колыхнулся. Да и Сергеичу второму не очень. А дефолты, непрерывная инфляция, ухудшение качества жизни – всё это мгновенно собьет надутый рейтинг. Так что придётся и работать.

Отлично! Давайте теперь посмотрим, что пишут о народе патриоты.
Увы, я тоже не особенно верю в здравомыслие и справедливость стада. Но в здравомыслие и справедливость властьимущих, превративших своей политикой народ в стадо, верю ещё меньше.

Вы держали в руках уголовное дело по обвинению Березовского или там Еленина? У вас есть в руках копия вступившего в законную силу приговора? Откуда Вы взяли всю ту информацию, которую тут вывалили? Если из СМИ - то это смешно. Это как раз то, от чего я Вас и всех предостерегаю. Это то, что любому мыслящему, цивилизованному человеку должно быть ясно, как день - нельзя обвинять в чем-либо человека на основании одной лишь газетной шумихи! Похоже, что лично Вы такой подход не разделяете. Во всем мире вопрос о виновности или невиновности гражданина решают специально назначенные и специально квалифицированные люди в специальном порядке, причем закон делает все, чтобы придать этим людям возможно большую справедливость и беспристрастность. Для Вас же, судя по всему, двухтысячелетний опыт судопроизводства - не указ, и Вы опять готовы выкатить велосипед с квадратными колесами! Вот зачем Вы привели здесь свои соображения по поводу источников БАБского богатства? Чтоб узнать мое мнение? Я отчасти разделяю Ваше мнение, приведенные Вами соображения не лишены смысла. Поставил бы я крестик в пункте "виновен" на бюллетене референдума по вопросу о осуждении Березовского? Нет, конечно! Я даже и Сталину такой крестик бы не поставил. Вообще бы никому! Поскольку считаю подобные "референдумы" глупостью и нелепостью. Боюсь, однако, что правовая культура у большинства нашего народа не настолько развита, чтобы большинство народа думало также.

Ну что ж, я могу еще раз повторить то, что уже один раз писал:
"Я нигде не предлагал отменять ответственность власть имущих перед народом. Мы с Вами расходимся не по вопросу необходимости такой ответственности, а по вопросу о ее содержании. Вы думаете, что резкое усиление такой ответственности может помочь избыть безобразия из власти. Я же полагаю, что введение практики репрессирования неудачных политиков немедленно приведет к тому, что последние приличные люди срочно покинут этот дурдом, а балом останутся править откровенные мошенники, которые вместо радения о госинтересе будут все силы направлять на позитивную пропаганду себя любимых за уворованные у народа бабки."
Если потребуется еще раз повторить то же самое, дайте знать. Copy=>Paste, и все дела.
Замечу еще, что никакого противоречия и близко нет! В современных демократиях народ имеет влияние на власть ровно настолько, насколько он, народ, разбирается в нюансах политики и экономики. Российский народ по факту плохо разбирается в этих материях? - Ну так потому он и не влияет ни на что. И не получится у него влиять, пока не научиться народ думать и разбираться.

А во времена Петра I вопрос о профпригодности его помощников решался всенародным голосованием? А во времена Сталина? А в современной Беларуси как с этим делом? У меня складывается ощущение, что Вы невнимательно читаете мои аргументы...

Ну и какой приличный человек после этого пойдет в депутаты? Да, депутаты смогут нанять профи, однако что же делать в случае изменения, скажем, мировой конъюктуры цен на нефть? Да, профи отчитается перед депутатами и сумеет им объяснить, что спад экономики - не есть результат его ошибок. Вот только как депутаты после этого донесут эту мысль до своих избирателей, ни черта в экономике не понимающих? На пальцах будут объяснять? И сухари сушить? Еще раз повторяю: ни один приличный человек в трезвом уме и в здравой памяти не пойдет на такую авантюру! В депутаты в такой ситуации пойдут только те, кто способен создать себе при помощи "карманных" СМИ положительный образ при любом раскладе, а также те, что намерен просто наворовать и быстро сбежать за границу.

Вы, по-моему, плохо знаете русскую историю. На Руси воровали не князья да бояре, а чиновники многочисленной и разветвленной бюрократической системы, на которой и держалось царское самодержавие. И чиновничьи дети не могли не замечать повадок своих чиновничьих родителей, их отношения к просителям и ходатаям, а также несоответствия уровня жизни уровню денежного содержания. Да что история! Вам бы просто "Ревизор" Гоголя перечесть...

Отлично! Давайте разберем дефолт 98-го. Кого и за что Вы бы посадили в связи с дефолтом?

Вот Вы меня просто поражаете... Вы неизвестно где неизвестно что прочитали про этого спортсмена, и уже твердо знаете, что он явно совершал, а что явно не совершал? А как же непосредственный анализ материалов уголовного дела, личный допрос свидетелей и т. д. и т. п.? Или Вы из тех людей, которым "и так всё ясно"?

Мда. Вам явно "все ясно", никакие суды Вам совершенно не нужны, Вы всегда готовы немедленно и на основании небольшого объема информации твердо установить, кто виновен, а кто - не виновен. И покарать виновного. Ну что тут говорить... Я полагаю, что людей, думающих как Вы, нельзя на пушечный выстрел допускать к правосудию. Говорю это Вам как профессиональный юрист с большим стажем.

В суде присяжные исследуют доказательства непосредственно! То есть они сами заслушивают свидетелей, знакомятся с письменными доказательствами, и мнениями сторон. В суде судит судья, обращаю Ваше внимание на это, а присяжные - лишь выносят вердикт "виновен" или "не виновен". В суде присяжные опрашиваются сторонами, причем защита, как и обвинение, вправе безмотивно заявлять отвод тем присяжным, кто им не нравится. Как Вы собираетесь все эти гарантии правосудия осуществлять в случае "всенародного суда"? В каком зале народ будет допрашивать свидетелей? В каком месте народ будет знакомиться в подлинниками протоколов по уголовному делу? Как защита сможет отвести от разрешения дела явно тенденциозных и необъективных представителей народа?

То есть Вы утверждаете, что нынешняя власть на все 100% состоит из одних воров и мошенников? Смело. Но неубедительно. Попахивает дешевой митинговщиной. А сбегут от этого Вашего закона все те, кто не может (или не хочет) через СМИ создать для себя в народе положительный образ. Вы почему-то считаете, что такие люди обязательно дураки и мошенники. Странная логика... Впрочем, все мухинские опусы тоже оперируют странной, мягко говоря, логикой... Видимо, это заразно.

Нда? Ну и какие же успехи были, скажем, у Ельцина? Что ж он такого, по-Вашему, наработал, что его рейтинг за год вырос с 4-7% до уровня победы на президентских выборах?
Еще примеры привести?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-08-2007 - 13:45

Богатство можно приобрести либо развивая производительные силы общества как, к примеру американские миллиардеры, Форд и другие. Либо участвуя в разграблении этих самых производительных сил, которые от этого разграбления разваливаются. Это должно быть особенно ясно мыслящему, цивилизованному человеку. СМИ рассказали о некоторых способах присвоения общественного богатства кучкой пройдох, обласканных Властью, расстрелявшей Парламент, протестовавший против такого разграбления. И обогащение этой кучки как-то подозрительно совпало с уничтожением целых отраслей производства, массовым обнищанием, невыплатами зарплат, невиданным разгулом бандитизма. Но может у Вас другие сведения? И Вы поделитесь с нами невиданными темпами развития производства, оказавшегося в руках новоявленных миллиардеров? Может, Вы расскажете о выдающихся творческих достижениях хотя бы Березовского в области организации производства чего-либо? И именно на котором (организации этого производства) он и стал миллиардером? Вместе посмеёмся.
Мне по барабану как мои деньги оказались в Вашем кармане, хотя я от Вас ничего не получил взамен.

Да Вы верный зюгановец. Он тоже верил в то, что ограбленный властью народ сам по себе научится думать и разбираться, и сделает за КПРФ революцию (или хотя бы проголосует за него за 50 %). Это так же наивно как верить в то, что какой-нибудь спаиваемый северный народец, увидев последствия своей алкоголизации, сам откажется от спиртного. Во всём мире, в том числе в США и в Канаде, продажа этим северным народам алкоголя по закону карается очень строго.
Алгоритм действия профи, узнавшего, что его благополучие, а то и свобода зависит от благоразумия хозяина, направит все силы на то, чтобы повысить культурный уровень хозяина. Он, этот профи, приложит все силы, чтобы освободить своего хозяина от пристрастия к спиртному или наркотикам, привить ему культуру, будет учить разбираться в хитросплетениях политики и экономики. И если вдруг наступит кризис, ну скажем от падения цен на энергоносители (чего Вы так почему-то боитесь), о вероятности которого предупреждал этот профи, то народ-хозяин не почувствует себя обманутым и не отправит своего Учителя за решётку. 4-х лет для ПРОФИ, имеющего в своём распоряжении всю мощь СМИ, вполне достаточно для культурного роста народа. А если и окажется недостаточно, то 4 года тюрьмы достаточно малое наказание для достойного человека за попытку поднять экономику, жизненный и культурный уровень своих сограждан. В конце концов мафиозные структуры, спецслужбы вражеских государств грозят ему смертью. Он этих угроз не испугается, а 4-х лет (которые надо постараться «заслужить») забоится?
Но Вы, к сожалению, беспокоитесь не о ПРОФИ, а о профессиональных ворах. Вы прекрасно знаете тех, кому сочувствуете и на чей приход к Власти надеетесь. И прекрасно понимаете, что в случае принятия Закона об ответственности Власти перед Народом, Ваши единомышленники никакого вердикта кроме «достоин наказания» от народа заслужить не смогут. Как ни «пои» народ обещанием лучшей жизни через 20 лет (стандартный срок Ходжи Насреддина: «Либо эмир, либо я, либо ишак умрёт»), а он с «похмелья» злым будет, и тем вернее отправит Ваших единомышленников в тюрьму.
Позволю перефразировать известную фразу:
«Если Вы такой либерал, то почему Вы так боитесь тюрьмы?»
Кроме предположения, что те, кому Вы сочувствуете – воры, у меня нет других предположений.

Товарищ Сталин ставил вопрос так: «Есть нэфть – есть Байбаков, нэт нэфти – нэт Байбакова». Как Вы думаете, товарищ Байбаков (и Вы, оказавшись в такой ситуации) предпочёл бы всенародное голосование, когда в самом худшем случае ему грозит 4 года, или гнев товарища Сталина?

Кто сбежит, тех пристрелят. Об этом ясно сказано в проекте Закона. Пусть выбирают – отсидеть 4 года или всю жизнь трястись в ожидании Меркадора с ледорубом. А что поделать? Ведь в мире, благодаря деятельности «демократических» правительств, так много развелось террористов и киллеров. Что делать – объяснено выше. Но, наверное у меня с Вами разные понятия порядочности.

И князья тоже. Князь Гагарин, например. Наворовал столько, что стал мечтать отделить Сибирь от России. Пётр I ему этого не спустил.
Гоголь в последние годы жизни очень жалел о написании «Ревизора». Но это пародия. А реализм чиновничьей жизни в «Шинели». Могу порекомендовать перечитать её.

Президента, премьер-министров Черномырдина и Кириенко. Они создавали годами этот дефолт. Надо бы и весь депутатский корпус за то, что делали вид, будто ничего не видят, ничего не слышат. Милиционер не имеет права делать вид, будто не видит преступления. Его за это посадят, хотя он НИЧЕГО не делал. Вот именно за это его и посадят по закону. А депутаты чем лучше?

Как профессионал Вы у меня вызываете всё меньше и меньше уважения к Вашему профессионализму. Я Вам дал 2 взаимоисключающих вердикта двух судов присяжных по одному делу. Где и когда я высказал своё отношение к этому делу, кто преступник, а кто жертва? Тогда зачем ритуальные пляски с требованием разобраться в деле, провести непосредственный анализ материалов уголовного дела, личный допрос свидетелей и т. д. и т. п.
Если уж на что пошло, то я имею полное право выбрать из 2-х абсолютно правомочных вердиктов тот, что мне понравился. Господа присяжные заседатели всю работу уже провели за меня. По каким причинам другой состав присяжных принял другое, противоположное решение, я имею полное право домысливать (и дал Вам два варианта домыслов для обоих составов присяжных). Так что никакого права не подпускать меня к правосудию у Вас нет. Может это Вас нельзя туда пускать.

Улучшением жизни для большинства, тогда тенденциозные и необъективные представители народа окажутся в явном меньшинстве. Свидетели? Мы сами себе свидетели, на себе ощущаем улучшается жизнь или ухудшается. Весь народ (вернее избиратели) сам себе свидетель и сам себе присяжный, выносящий вердикт Власти «виновен» или «достоин награды». А зачем судья если наказание заранее определено как и награда? Защитник Власти – большинство СМИ. Если они не сумели убедить граждан в улучшении жизни или в том, что профи, нанятые «слугами народа» в ухудшении жизни не виноваты, то почему бы им не перейти на более лёгкую работу в тюремной мастерской? Печально конечно, но их ошибки в подборе профи для очень и очень многих сограждан привели к гораздо худшим последствиям.

Не совсем понятен Ваш восторг о безмотивном отстранении присяжных защитой или обвинением. Так ведь можно бесконечно затянуть процесс. Или, как в деле Симсона заставить переиграть процесс под предлогом расизма белых присяжных. Под угрозой бунта чёрных Власть сдалась, позволив отобрать на повторный процесс в присяжные только негров. В результате на Власть могут влиять те, кто готов бунтовать как негры или арабы. Бунт – дело правое? А те, кто работает, а не разбивает машины на улицах, «награждается» налогами, чтобы содержать бунтовщиков. Это происходит и в США, и во Франции, и в России. Подумали бы о том, к чему это совсем скоро приведёт? Это ещё один аргумент по принятию Закона об ответственности Власти. Чтобы на Власть влияли не только бунтовщики, но и добропорядочное большинство народа.
И Вы бы уж определились: или СМИ имеют абсолютно гипнотическое воздействие на народ, что любой проходимец с помощью «карманных» СМИ убедит народ, что «Жить стало лучше, жить стало веселее». И тогда чего Вы так боитесь принятия этого Закона об ответственности? Ведь профи во власти гораздо убедительнее сбрендившего диктатора сумеют убедить народ поставить нужный вердикт. И тогда никто из «слуг народа» в тюрьму не сядет.
Или СМИ не всесильны, но тогда чего бояться проходимцев, которые сумели бы навязать народу нужный им вердикт?

Ещё раз спасибо, что Вы сами подбрасываете мне аргументы. Никакого рейтинга у Бориски не было. И когда его попросили уступить место более молодому, а то все либералы от него уйдут, он с циничной откровенностью сказал: «А куда они денутся?». И действительно, куда они делись? Как миленькие побежали, высунув язык, на ТВ, распространять всякие листки «Не дай Бог», где откровенно объясняли народу, что в случае победы Зюганова в стране будет гражданская война. И то, что народ с Зюгановым дрогнули, позволили объявить о своей победе Бориске – это ещё один аргумент в пользу внедрения Закона об ответственности Власти перед народом. Вердикт «достоин наказания», Бориска бы получил в абсолютном большинстве и вынужден был бы корректировать свою политику.

Мне не хотелось бы комментировать тут все эти абстрактные рассуждения в то время, пока речь идет о вполне конкретном Березовском (Еленине) и его вполне конкретных деяниях. Вы вообще в чем его обвиняете? В том, что он не стал по примеру Форда "развивать производительные силы"? В том, что он присваивал общественные богатства? Нет, так дело не пойдет. Либо БАБ нарушил закон и подлежит наказанию, либо он закон не нарушал, и тогда должен быть оправдан. Либо-либо! И решен вопрос о его виновности должен быть судом, а не референдумом. Или для Вас и правовое государство - чушь и химера?
Замечу также, что отнюдь не все миллиардеры в России такие как Березовский (или, скажем, Сорос). Есть и те, кто плавят сталь. Алюминий. Никель. В Ярославле, например, самый богатый человек - пивовар. Это к вопросу о темпах развития производства в РФ. Помните, сколько это процентов в год?

Оценил!

Это Вы привели в порядке опровержения своей позиции по поводу Народного Суда, я так понимаю? Ибо если Вы не верите, в противовес папаше Зю, в то, что народ "сам по себе научится думать и разбираться", то как Вы тогда предполагаете передавать такому народу колоссальные полномочия Народного Суда?

Это только если речь идет о честном профи. Неглупый мошенник же на его месте будет стараться обманывать и пускать пыль в глаза. Надо еще учесть и то, что народ - это не есть хозяин как личность. Это 145 миллионов отдельных личностей с резко разными интересами, образованием, культурой и пр. Это какой же простор для манипуляций для опытного мошенника!

Ага-ага! Главное - это объявить себя Учителем, завоевать доверие тем или иным способом, а потом уже можно свободно манипулировать общественным мнением, выходя из любых переделок сухим из воды. Обвинять и репрессировать якобы нерадивых помощников, раскрывать якобы заговоры и диверсии врагов и саботажников, ловить шпионов, давить критиков, держать за яйца все СМИ... Мне продолжать список? Всё это давно уже известно и отработано. Не Мухин ли тишком метит на должность Великого Учителя? Или, может быть, Большого Брата? Великого Кормчего? Отца Народов?

Ой ли? Ваш "культурный рост за 4 года" очень напомнил мне "культурную революцию" времен маоистского Китая. Наберусь смелости утверждать со всей ответственностью - никому еще за все время существования человечества не удавалось за 4 года спровоцировать существенный культурный рост окружавшего его народонаселения. Даже широко известному И. Христу. И в будущем никогда и никому это не удастся.

Я не пойму - Вы это серьезно? Или это у Вас такой сарказм? Какие спецслужбы? Какие мафиозные структуры? На кой черт вообще достойному человеку в это вляпываться? Вы серьезно предлагаете своими 4 годами л/с повысить привлекательность власти для достойных людей? Еще раз замечу - достойный человек всегда найдет себе применение. И это применение всегда будет таким, чтобы уберечь его и его семью от всех возможных опасностей. Включая месть разъяренной толпы за иллюзорные прегрешения.

Вы практически ничего не знаете ни обо мне, ни о тех, кому я сочувствую или беспокоюсь. Зато я много знаю о тех, кто вталкивает свои безумные идеи в головы Вам подобным. Всегда одно и то же - опять, опять и опять! Опять какие-то параноидальные прожекты, сдобренные бесконечными разглагольствованиями о Народном Благе, Воле Народной и Священном Народном Суде! Опять социальные эксперименты, опять призывы к насилию во имя Святой Правды, опять "взять всё и поделить" (или что Вы там предлагаете в отношении "нечестных миллиардеров")! За последнее тысячелетие сложился определенный миропорядок, сформировались и укрепились определенные типы политических режимов, приведших определенные народы к спокойствию и благосостоянию (относительному, конечно). Но Вам и подобным Вам всё это не указ! "Мы наш, мы новый мир построим"... Было уже всё это, было - и быльем поросло. Вместо "нового мира" получилась опять тюрьма и баланда, и еще социальные потрясения, и разруха и бандитизм тогда, когда тюрьма таки рухнула. Но Вы и подобные Вам на истории, похоже учиться не умеют. Вам опять кажется, что все зло и несправедливость вокруг можно исправить одним простым законом, простыми мерами, а именно - при помощи насилия! Вам опять кажется, что а) во всем всегда виноваты правители, и б) если правителям за это отрывать яйца, то все сразу вдруг (за 4 года!) наладится... Нужно быть очень глупым и очень наивным человеком, чтобы верить во всю эту чушь!
P.S. А "лакмусовая бумажка" для таких, как Вы - это подобные фразы: "Народ отправит Ваших единомышленников в тюрьму". Как вы все любите вещать от имени Народа! Это что-то...

Ну да, ну да. Опять логические призмы. "Если Вы водолаз, то почему Вы так боитесь высоты"? "Если Вы - киевский дядька, то почему Вы так боитесь бузины в огороде"?

Ну да, я понимаю. На фоне сталинизма любой режим выглядит конфеткой. Любая тюрьма лучше расстрела! И если бы Вы предложили заменить сталинизм на придуманный Вашими единомышленниками общественный строй - то я был бы обеими руками "за"! Но когда Вы предлагаете заменить действующий сейчас в Росии либерально-демократический (в целом) режим на эту Вашу репрессивную "мухократию"... Это уж позвольте.

Ну вот, всё и проясняется. Сажать, стрелять... "Демократические" правительства... Опять одно и то же! Опять те же самые набившие оскомину разлагольствования о вреде демократии, которая есть источник воровства и терроризма. Вот только одно "но". Все попытки кого-либо в мире организовать народное счастье на "сажать и стрелять" закончились сев. кореями. Те же государства, которые находятся ныне ближе других к понятию "народное счастье", всегда построены на классической либеральной демократии. Несмотря на воровство и терроризм. Однако для Вас это не аргумент! Для Вас это, похоже, скучно. Вы бы лучше пошли на факельное шествие, и чтоб потом толпой забить арматуринами парочку березовских. Или елениных.

Вы думаете, что Гоголь высосал "Ревизора" из пальца? Помните, что сказал царь, посмотрев эту пьесу? Пьеса Н. В. Гоголя “Ревизор” впервые была поставлена 19 апреля 1836 года в Петербургском Александрийском театре. Николай I заметил: "Ну, пьеска! Всем досталось, а больше всего — мне!" Что-то непохоже, чтобы Николай I заклеймил Гоголя за ложь...

То есть и Кириенко "создавал годами этот дефолт"? Это каким же макаром? Напомню, что Кириенко был назначен зам.министра топлива и энергетики лишь 13 мая 1997 года (до этого был президентом нефтяной компании "НОРСИ-ойл"), 20 ноября 1997 года стал министром, а премьер-министром - 24 апреля 1998 года, коим пробыл до отставки 23 августа 1998-го. Вот и объясните мне, какое он имел отношение к "пирамиде" ГКО, раздуванию бюджетного дефицита и пр.? Вы прямо таки наглядно подтверждаете все мои претензии к проекту Народного Суда! Вы привели мне характерный пример вопиющей неправосудности возможного "народного приговора" в отношении, как минимум, некоторых фигурантов "дела о дефолте"!

Хорошо, допустим, я Вас неправильно понял. Тогда я опять же не пойму, к чему все эти уже Ваши пляски вокруг двух противоположных вердиктов? Ну вот что Вы этим хотели показать? Что суды (в т. ч. коллегии присяжных) способны ошибаться? Да кто ж с Вами спорит! Еще раз повторяю: ни одна судебная система не застрахована от ошибок! Задача строителя системы - свести эти ошибки к минимуму. Однако что-то я не наблюдаю, чтобы Вы предлагали в этом смысле что-то революционно лучшее. В связи с чем прошу Вас объяснить мне еще раз - что Вы имели в виду, приводя пример очевидной судебной ошибки?

Это всё - лозунги, которые Вы будете орать в микрофон на своем факельном шествии! На меня вся эта демагогия не производит никакого впечатления. Потому, что "мы сами себе свидетели" - это не более, чем фигура речи и демагогия. Если Вы не умеете отличать такие вещи от конкретики, то я советую Вам почитать Уголовно-процессуальный кодекс. Где ясно и четко расписано, кто, что и как. И только таким образом могут быть установлены какие-никакие гарантии правосудности приговора!

По-моему Вы своеобычной манерой логического кульбита спутали предусмотренное законом право на безмотивный отвод присяжного с народным бунтом! И спросили меня потом, правое ли дело бунт. Изящно, ничего не скажешь! Особенно меня тронула Ваша забота о будущем США и Франции. Вы считаете себя настолько просвещенным и образованным, что готовы рассуждать о порочности их систем, якобы провоцирующих народы на бунт. И Вы, конечно, знаете средство от бунтов. Сажать в тюрьму. Сначала тех, кто не нравится, а потом и всех остальных - так, на всякий случай. Ибо чего ее бояться, тюрьмы этой? Особенно либералам всяким... Тюрьма есть порядок!
P.S. А право на безмотивный отвод абсолютно необходимо для того, чтобы, скажем, вопрос о виновности азербайджанца не решался русским националистом. А вопрос о виновности гомосексуалиста - гомофобом. Так что юристы, придумавшие такой порядок, были отнюдь не дураки, как Вам, возможно, почудилось.

Я уже давно определился. В том, что именно негодяи способны обеспечить себе наилучшую рекламу в СМИ. Ибо в такой рекламе должно быть столько лжи, что совесть приличного профи такого не перенесет. И дело не только в этом. Грамотная PR-кампания в СМИ стоит таких денег, которые можно только наворовать, а не заработать. Если Вы думаете иначе, то Вы витаете в облаках.

Вы отлично показали в этой цитате, как человек путем принуждения, убеждения и манипуляции общественным мнением может придти к власти. Любопытно, как бы по-Вашему проголосовал народ на тех президентских выборах, если бы на бюллетене были дополнительные пункты "виновен" и "невиновен". Неужели Вы полагаете, что народ бы проголосовал "виновен"? И одновременно с этим - "за" президентство Ельцина? Или что Вы предполагаете?

Власть народа в России - возможна, так же как и в любой другой стране. А вот нужно ли это самому народу? Сейчас в России однозначно нет. Почему? Потому как есть целая совокупность причин, начиная от православной церкви (ее исторического влияния на мировоззрение и т.д.) и заканчивая СМИ (их влияния на сегодняшнее общественное сознание). Я хотел бы надеяться на демократию в России, но симптомы сигнализируют об окончательном смещении к авторитаризму (не дай Бог к тоталитаризму).
Меня пугает:
1) формирование единоличности и незаменимости личности (в лице "сильной руки" Путина)
2) централизация власти (хотя во всех демократических странах, прежде всего США, идет прямо обратный процесс)
3) монополизация СМИ государством (т.е. мы объективно не знаем что происходит в нашей собственной стране)
4) создание все новых "барьерных" правовых норм стимулирующих корупцию (для обогащения конкретных гос. структур и должностных лиц)
5) культивирование через гос. СМИ принципа "вы ничего не добьетесь!", который надежно закрепляет в сознании общества апатию по отношению к легитимной (законной) борьбе за справедливость (речь идет о периодических репортажах, передачах, в которых гражданам наглядно демонстрируют бессмысленность обращения в суды, попытке найти виновных и т.д.,).

К великому сожалению обществу абсолютно наплевать на вышеизложенное, а в нас просто убивают борьбу за справедливость, вытраливают даже ее иллюзию... Вместо формирования гражданского общества и принципа равенства всех перед законом и судом, мы получаем формирование быдла (вы уж простите меня) которое боится собственных сотрудников ПРАВОохранительных органов, терпит наглые расправы над журналистами, а само плывет по течению.

P.S. Но хуже всего то, что ДЕМОКРАТИЮ и демократов в России смешивают с авторитаризмом и беспределом 90х годов.

Вы высказываете либеральные мысли, Вы не первый либерал, с которым я дискутирую, так что определённое мнение о вашем либеральном брате у меня сложилось.
Ни к какому насилию я не призываю, а пропагандирую самый что ни на есть законный способ изменения характера власти. Вы против положения, что к нарушителям закона можно и во многих случаях даже нужно применять силу? Если Власть не будет нарушать Законы, то не будет никакого насилия.
О «нечестных миллиардерах» завели разговор Вы, «взять и поделить» я не предлагал, это Вы, к сожалению, понеслись по антикоммунистическим штампам, хотя никакого коммунизма у меня в нашей дискуссии не было.
Вообще фирменный знак либерала - это вывалить древние антикоммунистические штампы, обвинить оппонента в следовании этой чуши, описать ужасы, к которым привело в прошлом следование этим идеям.
О последнем тысячелетии. Куда подевались демократии Эллады и Рима? Они утонули. Древнегреческие мыслители высчитали длительность демократии в 200 лет. Современные демократии занимают весьма небольшой кусок данного тысячелетия. В котором были 2 мировые войны, сокрушительные кризисы с 40 % безработных в 30-е годы XX века. Вам хочется, чтобы мгновение остановилось, потому что сейчас оно прекрасно? Но оно не остановится. А разжиревшие правители научились превращать народы в стадо, научились манипулировать им, но не способны остановить разложение общества. Вам это тоже нравится?

А в "Шинели" бедный чиновник много лет мечтал о покупке шинели, а когда его ограбили, вся контора так и не смогла собрать денег для своего собрата. Хотя, по Вашим воззрениям, эти чиновники только и занимались взятками и вымогательством. У Вас однобокое восприятие действительности. Царь как Городничий что ли брал взятки? Тогда по какому поводу он произнёс эту фразу?

Этот объективно ещё хуже Березовского. Он ещё и спаивает народ.
Я разве в чём-либо Березовского обвиняю? Ну разве в том, что он сукин сын. Но за это в тюрьму не сажают.
Чем хорош абстрактный пример, так это тем, что не надо доказывать, что такой-то Березовский там то и там нарушил Закон. Для Вас я задал абстрактную задачу: Ваш управляющий Черномордин по методу Березовского передал Ваше имущество в лапы Еленина.
Согласны ли Вы, что они сукины сыны.
Согласны ли Вы, что они находились в сговоре.
Согласны ли Вы, что они достойны наказания.

Он согласился играть роль зицпредседателя Фунта. Фунт тоже безвинная овечка? При всех режимах страдал в тюрьме безвинно? Или пособник преступников и сам преступник? И на основании этого Ельцин с Черномырдиным ни в чём не виноваты?

В 1917-м было много достойных людей, рассуждавших так же. Которые не пошли ни к белым, ни к красным. И очень, очень многие из этих достойных и членов их семей стали жертвами голода, болезней, бандитского беспредела. Гражданская война с красно-белым террором унесли едва ли десятую часть жертв.
"Лишь тот достоин чести и свободы, кто каждый день идёт за них на бой". Но Вам, похоже, этого не понять, как не понять достоинство патриота, готового жертвовать своей жизнью ради благополучия Родины. Чтобы она не скатилась в разруху, в гражданскую войну. Вы даже мафиозные структуры и вражеские спецслужбы готовы "не увидеть". Не вижу - значит их нет, значит и бороться с ними и не надо. Руководители США (Клинтон), ЦРУ в открытую хвастались своей победой в развале СССР. Олбрайт вслух сожалеет о принадлежности Сибири России. Развал России готовится, но Вы эту подрывную работу "не замечаете".

Разумеется Ельцин получил бы вердикт "виновен" абсолютным, подавляющим большинством голосов. Мне вот что любопытно: есть дамы, за свои деньги привлекающие понравившихся им жеребчиков на удовлетворение своих страстей.
Есть мадамы, ублажающие за деньги клиента всяческих, в том числе и скотов.
Но вы, господа либералы приложили в 1996-м году все свои силы, все свои деньги, чтобы ублажить хряка Борьку. Он вас поставил в положение, когда вам пришлось это делать. Вам пришлось убеждать народ в том, что приход Зюганова вызовет гражданскую войну, вам пришлось откровенно пугать людей ужасами гражданской войны. Неужели хоть кому-либо из либералов было приятно работать для хряка Бориски?
И вот вам говорят, что даже в таком положении этим господам властьимущим можно подложить ХАРОШУЮ свинью (вердикт народа "виновен"). Но Вы отчаянно крутитесь, убеждая, наверное самого себя, что раз народ выбрал между Зюгановым с возможной Гражданской войной (кто бы развязал её - неважно) и Ельциным с его пусть похабным, но миром, Бориску, то он, народ, в восторге от такого выбора.
Но если Вам и либералам такая поза, поза вынужденной обработки ненавистного режима нравится, то вас и будут постоянно ставить перед такой альтернативой: коммунисты или фашисты, или похабный, но ставший практически родным режим.

У меня вообще нет брата. В частности, либерального брата. Я не есть "тварь из стада", в связи с чем я предлагаю Вам обсуждать конкретно мои идеи и установки, а не среднеарифметические по "либеральному лагерю". Мне, например, не нравится, когда из моих либеральных убеждений выводят тезис о том, что я, оказывается, "беспокоюсь о ворах", и вообще всех моих единомышленников народ, типа, развесит на столбах за содеянное, дай только народу волю. Еще раз повторяю: Вы абсолютно ничего не знаете ни обо мне, ни о моих единомышленниках, ни о том, заслуживаем мы или нет какого-либо наказания!

Вы призываете вот именно к огульному насилию, возведенному в ранг закона! Вы предлагаете узаконить ситуацию, при которой насилие станет основой политической борьбы и политической карьеры!

А кто будет решать, нарушила Власть законы или нет? Те, кто и понятия не имеют об этих законах? Без суда и следствия?

Причем здесь коммунизм? Это - дурь вообще всех "патриотов", озабоченных не тем, чтобы все в стране хорошо работало, а тем, чтоб все было "справедливо". Тех "патриотов", которые готовы даже сейчас отменить всю приватизацию 15-летней давности по причине ее несправедливости, и разгромить все имеющиеся ныне отношения собственности, похоронив едва нарождающееся конкурентноспособное отечественное производство. Вот это я называю "взять все и поделить! Нашим "патриотам" на все наплевать - главное отнять у березовских и абрамовичей наворованное, а думать о последствиях - не в правилах "патриотов"... Вот теперь и ответьте мне - Вы совсем не собираетесь "трясти" абрамовичей, если (не дай Бог!) Ваши единомышленники придут к власти?

У всех свои фирменные знаки. Я, знаете ли, обсуждал Ваши тезисы, не обобщая их до уровня штампов, до тех пор, пока Вы не начали обобщать лично мою позицию до, так сказать, средне-либеральной, типа заклеймив меня позорным тавром либералствующего защитника воров. Ну что ж, я тоже могу продолжать дискуссию в том же духе! И проводить кое-какие параллели!

Из демократий Эллады и Рима выросли демократии Греции, Италии, да и вообще все существующие. Демократии Эллады и Рима в культурном, научном, государственном смысле сформировали вообще все основы современных развитых государств, включая и русские культуру, науку и государственность. Вы этого не знали? Что же касается "разжиревших правителей" и "разложение общества", то все эти песни пелись и сто, и сто пятьдесят лет назад - теми же коммунистами, к примеру. И они тоже навроде Вам пророчили "буржуазной демократии" скорый крах. Вот только где они теперь, все эти марксисты? На свалке истории. Там же, куда попадут со временем и все мухинские прожекты. А гибкости классического демократического государственного устройства в очередной раз хватит, чтобы приспособиться к изменившимся условиям и пережить очередные потрясения.

Я вовсе и не утверждал, что в Российской империи все чиновники поголовно брали взятки. Я настаиваю лишь на том, что не стоит идеализировать существовавшую тогда бюрократическую систему, что взятки - не есть изобретение демократии или нынешних российских властей, что взятки были в России всегда, и победить их одним нелепым законом и одной лишь угрозой тюрьмы невозможно!

Безусловно, Березовский - сукин сын! Вполне вероятно, Березовский был со многими в сговоре, не исключено, что даже и с Черномырдиным. Заслуживает ли Березовский наказания? Нет, конечно! Что за нелепый вопрос! Наказания заслуживает тот, кто виновен в нарушении закона, а не тот, кого лично я (или Вы) считаю сукиным сыном и подозреваю в хищении имущества по предварительному сговору! А признать Березовского виновным может только суд - на основании тщательного и непосредственного исследования всех доказательств его вины! Тем и плохи все Ваши абстрактные задачи, что ни на одну из них нельзя найти гарантировано верное решение, точя лясы на форумах и почитывая сетевую прессу. Неужели Вы не понимаете, что ни Вам, ни мне, и даже не народу решать вопрос о том, достоин БАБ наказания, или нет?

Стоп-стоп-стоп! Вы опять изворачиваетесь. Где я писал о том, что по моему мнению Ельцин с Черномырдиным ни в чем не виноваты? И что это за чушь про "зицпредседателя"? Кириенко был нормальным, полноправным председателем Правительства, с такими же правами и обязанностями, что и все остальные. Однако к моменту его прихода к власти у него не было иного выбора, кроме как свести к минимуму все те негативные последствия, которые повлек неизбежный в тот момент дефолт. Ну так и в чем же его "пособничество"? Какими конкретно своими действиями он навредил России или помог "сукиным детям"?

Вот это меня и беспокоит, что Вы вместе с единомышленниками собираетесь устроить в России очередной красный террор, когда никаких усилий достойных людей не хватит для защиты самих себя и своих родных и близких! Ибо иначе к чему Вы здесь приводите такие аналогии?

Ну да, ну да. Голубая мечта "патриота" - назначить врагов, взять дубину и пойти их погвоздить! Своеобычная извращенная логика "патриота", у которого, в отличие от настоящего патриота, любовь к Родине всегда превращается в ненависть ко всему, что не-Родина, а также к тем, кто эту ненависть не разделяет! Эдакая "патриотическая" паранойя со скрупулезным выискиванием врагов и приписыванием им обязательно жутких коварно-захватнических замыслов... Блин, как всё это уже надоело! Не первый год на форуме - и каждый раз одно и то же: всё та же мания величия; мания преследования; культ насилия, возведенного в ранг панацеи от всех российских бед...

И при этом - народ бы проголосовал за его президентство?

То есть, если отбросить словесную шелуху, Вы согласны с тем, что человек путем принуждения, убеждения и манипуляции общественным мнением может придти к власти или сохранить в руках эту власть, хотя того совсем не заслуживает?

Господин Плепорций со мной по поводу работоспособности предлагаемой мной системы не дискутирует. Он её отвергает с порога. Рогом упёрся в древнеримский принцип: «Пусть рухнет мир, но будут соблюдены все юридические формальности». (надеюсь, он предоставит более точный перевод, да ещё блеснёт знанием латыни). Сам понимает, что существование группы людей, стоящих фактически над Законом (они его сами пишут, сами назначают прокуроров и судей), но «пусть рушится мир». Для военнослужащих есть военные суды, трибуналы, то есть особые суды. Почему для депутатов и президента (он то главнокомандующий, то есть тоже военнослужащий) нельзя сделать особые суды?

К сожалению не могу это представить для двухпартийной системы. В многопартийной – пожалуйста: мелкая партия покидает правящую коалицию и присоединяется к оппозиции. При некоторых условиях новая коалиция становится правящей. А как это провернуть в двухпартийной системе?

Перебегать из одной партии в другую теоретически могут только одномандатники. Если депутат выбран по партийным спискам, а сейчас в России у нас так, то этого перебежчика просто лишают мандата, а на его место приглашают заднескамеечника, не прошедшего по партийному списку.
Вся эта мышиная возня совсем не интересует избирателя. Парламент издаёт от своего имени Законы для всех избирателей. И оценивать полезность действия избиратель будет для всех законодателей. Он будет иметь право наказать ВЕСЬ парламент вердиктом «достоин наказания», но выбрать большинством в новом парламенте оппозиционеров. Тогда абсолютное большинство оппозиционеров останутся работать в парламенте, а их бывшие коллеги из правящей партии, вернее не прошедшие в новый состав парламента, окажутся на нарах. А их руководители, скорее всего, в новый состав парламента пройдут. (кто-то всё равно за них проголосует).
К чему это приведёт. Да к тому, что заднескамеечники будут самыми активными парламентариями, будут внимательнейшим образом вникать в Законы, будут выбирать в свои лидеры наиболее умных и знающих однопартийцев, не будут позволять своим лидерам продаваться каким-нибудь тёмным структурам. А как они будут прислушиваться к мнению народа… . Сейчас им можно бездумно голосовать за предложения лидера фракции, и в ус не дуть. Ну, проиграет партия следующие выборы, будем дожидаться следующих, куда нас, таких послушных и управляемых обязательно возьмут наши лидеры. Вам наверняка покажется это несправедливым? Ну в армии тоже все тяготы и лишения на плечах солдат, а слава, очень весомые деньги, в прошлые времена вполне весомая доля добычи – на плечах генералов. Которых ждёт почёт даже в плену.
Пусть и над нашими парламентариями «посвищут пули».

Плепорций

Во первых, говоря Вашими словами Я не есть "тварь из стада", в связи с чем я предлагаю Вам обсуждать конкретно мои идеи и установки, а не среднеарифметические по патриотическому лагерю. Если уж на что пошло, то эти патриёты как огня боятся мухинских идей об ответственности власти. Иногда так смешно наблюдать трепыхание такого ероя, что за народ де готов аж жисть отдать, а как предложишь ему нести ответственность перед этим самым народом, так либерал из либералов. И аргументы практически те же. Они тоже входят в число тех «достойных» людей, кто не пойдёт в Думу в случае принятия такого Закона. Но разве Дума не станет от этого чище?
О тряске Абрамовичей. Это зависит от действий самих Абрамовичей. Им будет предложено работать на благо России, по законам России, которые будет утверждать делократизированная Дума, выбранная и контролируемая Народом. Если они будут законопослушны, то они сохранят свои капиталы, имущество, почёт и место в обществе, будут работать фактически министрами, имея уровень жизни миллиардеров. Зачем действительно громить сложившиеся отношения собственности, хоронить конкурентноспособное отечественное производство. Они даже сохранят свои средства СМИ, где могут попытаться объяснить Народу, что Хозяином быть плохо, а вот послушным стадом – хорошо, и на следующем референдуме следует отказаться от неслыханных законов для «слуг народа».

QUOTE

Напомню, что Законы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения ВСЕМИ, в нашем государстве, пишутся Думой, утверждаются президентом (или абсолютным большинством Думы), а ТАКЖЕ общенародным референдумом. Вы против конституции?
Если мы проведём этот закон через референдум, вам, законникам останется только взять под козырёк или уходить в отставку.
А разве положение дедушки Ленина, что государство – это насилие устарело? Так что не надо демагогии про «насилие». Обычная практика, когда для тех, кто не подпадает под обычный суд, организуется специальный суд. Для военнослужащих во время войны – военный трибунал, для «слуг народа» - общенародный суд. Который, кстати, может и награждать. Командир же тоже не только наказывает, но и награждает, но в армию люди идут, наказаний не боятся, трибунала не боятся. Хотя грозит им не отсидка в комфортных условиях, а смерть в бою или расстрел от трибунала. Ну а «слуги народа» чем лучше?

Кстати, а куда подевались народы древней Эллады и древнего Рима? Их, оказывается, истребили злобные варвары. Гордых граждан Рима, которых то и пороть по римским законам было нельзя, только казнить, грязные варвары убивали, превращали в рабов, истребляли. Вы об этом забыли? Вас будет радовать, что наших потомков будут рвать между собой китайцы и талибы? Что оставшиеся в живых будут вынуждены изучать или китайскую грамоту или шариат? Через 1000 лет, возможно, демократия опять возродится, но без русских, немцев, французов и прочего белого человечества. Но возродится ли? Китайцы без этой демократии в течение долгих тысячелетий обходились. Как и мусульмане.

И в очередной раз спрашиваю: кто требует судить БАБа народным судом? Не я. Тогда чего Вы обсуждаете? Солдат, уснувший на посту в военное время, бросивший позицию, не пошедший в атаку – заслуживают ли они наказания? Их дела рассматривает военный трибунал. А не вражеского солдата, захваченного в плен. Суд народа будет осуждать тех «слуг народа», кто не выполнил свой долг перед избирателями, позволил вполне законно ограбить своих избирателей этим сукиным сынам.

Это вручив этим достойным людям дубинку на свою голову? О каком красном терроре Вы говорите, если о нас ничего не знаете и знать не желаете? Наоборот, именно наличие такого Закона, такого рода обратной связи позволит обывателю в корне пресечь поползновения на незаконные репрессии. А без этого закона не контролируемая народом Власть имеет все возможности для репрессий.
QUOTE
QUOTE

Это стоило ему очень больших трудов, аж надорвался, бедняга. Но ещё больших усилий потребовало бы перевести вердикт «виновен» на хотя бы «без последствий». Но, извините, к чему власть, если народ отказывает тебе в почёте и уважении?
Разумеется можно путём манипуляции законами (которые сами пишем), вытянуть для поединка управляемого оппозиционера, который сольёт свою избирательную кампанию. И тем самым сохранит для тебя власть. А как заставить народ наградить тебя, если эти реформы все, кроме кучки приближённых, ненавидят?

Господин Плепорций раз за разом приводит вполне исчерпывающие аргументы неработоспособности мухинской системы, если Вы этого не заметили. Он, Плепорций, не "отметает с порога", а занимается критикой, обсуждением. Именно критике, обсуждению "мухинизма" и посвящены его весьма объемные посты. Если Вы и этого не заметили.

Есть такая расхожая фраза, что "воинские уставы написаны кровью". Так вот - "юридические формальности", как Вы их обозвали, тоже написаны кровью! Причем кровью невинно осужденных. То, что Вам кажется занудными формальностями, на самом деле есть юридические средства для предотвращения судебных ошибок, насколько вообще возможно их предотвращать. Замечу, что даже самым кровавым диктаторам, даже сталиным с гитлерами, не приходила в головы мысль о необходимости эти "формальности" отменить, поскольку, мол, это только пустые формальности! А вот Вам такая мысль, видимо, не дает покоя. Мухину тоже?
Иногда мне кажется, что в следующей своей книге Мухин будет с пеной у рта доказывать, что не Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце - вокруг Земли...

Особые суды для военнослужащих созданы из-за того, что в УК РФ существует весьма специфичекий раздел под названием "Воинские преступления". Поскольку в УК РФ не существует раздела "депутатские и президентские преступления", то нет смысла учреждать для депутатов и президентов специальный суд. Никак не пойму, почему Вас в этой связи не устраивают суды общей юрисдикции.

Вот если я Вас попрошу привести пример закона, за который парламент (или его большинство) стоило бы по-Вашему отправить на нары, то Вы мне наверняка выкатите целый вагон почерпнутых из сомнительных источников полуправд, заблуждений и предвзятостей в отношении нелюбимого закона, при этом наверняка выяснится, что сами Вы этот закон даже и не открывали, в связи с чем абсолютно не знаете, что в нем написано. И это станет очень показательным примером "справедливости" "народного суда". Ну зачем обыватель будет изучать закон, кому нужны эти пустые юридические формальности? "Я Пастернака сам не читал..."

Ничего подобного! Они начнут применять тактику вопиющего популизма, когда реальное содержание закона абсолютно неважно - важна его популистская обертка, делающая его привлекательным для не слишком изощренного (мягко говоря) народного ума! Парламент начнет плодить бесчисленные и бессмысленные законы о борьбе с коррупцией, о понижении цен и повышении зарплат, об уголовном преследовании гомосексуалистов, о признании чеченцев неприятным народом и т. п. Да даже от самого мухинского проекта закона о народном суде так и прет за версту дешевым популизмом!

Вы, видимо, полагаете, что боевым генералам и президентам живется легко - один сплошной почет и никаких тягот... По-видимому, такое понятие, как "груз ответственности", Вам не знакомо... Мда.

Отлично! Будем считать, что мы с Вами об этом договорились.

Опять, опять какие-то митинговые лозунги, из которых не следует ровным счетом ничего. Кто и как будет решать, что такое "работать на благо России"? В России существует две сотни мнений о том, что же есть для нее благо, а что не есть для нее благо. По кого должны в этом смысле подстраиваться абрамовичи? Под обывателей, которые имеют мнение обо всем, ничего толком не зная и не желая знать? Я отлично понимаю обоснованность требования к абрамовичам "не нарушать закон". Это просто и понятно. Вот есть закон, его можно почитать. И его нужно соблюдать. А вот как работать "на благо"? Где оно, это благо, прописано? Как с ним можно ознакомиться?

Действительно. Зачем все эти глупости - конкуренция, капитал, инвестиции, коммерческие риски... Народу это не нужно. Все - в руки народа, сиречь государства! Фабрики - рабочим! Землю - крестьянам! Предпринимателей - в министры! Не всех, конечно. Покладистых.

О как! Это какие же СМИ абрамовичи смогут сохранить? Разве у нас в России еще остались СМИ, которые не принадлежат Газпрому?

Это верно. Придется в отставку. Я обязательно "уйду в отставку", если, скажем, будет принят закон об отрубании рук вору. Или о публичном бичевании насильника. Или о тюремной ответственности депутатов с президентами за непонравившиеся народу законы. Элементарная юридическая брезгливость. Что поделать!

Государство, безусловно, это насилие. Однако государство должно применять насилие крайне осторожно, и лишь настолько, насколько это действительно необходимо. Вы же с Мухиным выставляете, повторяю, насилие панацеей для российских бед! Вы полагаете, что насилие - лучший способ борьбы с коррупцией, глупостью, некомпетентностью, воровством. Любой грамотный криминолог рассмеется Вам в лицо, если Вы начнете его убеждать о действенности повсеместного ужесточения наказания за пороки и преступления! Ежу понятно, что коррупцию, глупость, некомпетентность, воровство рождает социальная среда, и пока эта среда существует, одними только жестокими санкциями эти беды не изжить! Вам не приходило в голову обратить свой взор на, скажем, Финляндию, где коррупции среди депутатов и президентов просто нет, несмотря на мягкость уголовного кодекса и отсутствие каких-либо следов всяких общенародных судов?
Вообще замечу, что суд по определению не может быть "всенародным", это юридический нонсенс. И я уже много раз писал, почему. Но Вы опять и опять возражаете мне очередными митинговыми речевками-кричалками...

Как куда? Они живут в современных Элладе и Риме. Или Вы думаете, что современные итальянцы - потомки злобных варваров? Греки - тоже?

Должен заметить, что 1000 лет до этого гордые граждане Рима грязных варваров и пороли, и казнили, и истребляли и превращали в рабов. И считали это нормальным. До тех пор, пока сами не оказались в положении жертв. Это к вопросу о насилии. О последствиях его повсеместного применения.

Конечно будут рвать, если мы сами низведем себя своими нелепыми законами до того состояния дикости и невежества, что те же самые талибы! Неужели Вы не замечаете, что мухинские идеи отстоят крайне далеко от всего лучшего и цивилизованного, что есть в современном мире?

БАБа я использовал лишь в качестве примера. Замените в моем предыдущем посте БАБа Черномырдиным - и смысл моих аргументов не потеряется. И Вы, похоже, решительно не хотите понимать этот смысл. Уснувший на посту солдат невиновен, если причина его сна - болезнь или снотворное, подсыпанное предателем во флягу. Солдат, бросивший позицию, невиновен, если он получил на это фальшивый приказ, усомнится в подлинности которого у него не было оснований. Для того вообще и существует суд, чтобы определить - была ли у него возможность распознать фальшивый приказ, или нет! Для этого судьи должны, как минимум, этот приказ взять в руки, тщательно осмотреть и внимательно прочитать. Это называется "исследовать доказательства". Теперь объясните мне, как предполагает исследовать доказательства этот Ваш "Всенародный суд"? Как народ будет читать документы, разбираться с экспертизой, допрашивать свидетелей и подсудимого? Или все это, по Вашему, никому не нужные юридические формальности, подло выдуманные недобросовестными защитниками воров?

Наоборот, этот Ваш закон как в раз вложит в руки обывателя дубину незаконных репрессий, позволяя обывателю сформировать такую власть, которая будет с ним лишь сюсюкать и заигрывать!

Опять словесная шелуха? Вы можете прямо и ясно ответить на мой прямой и ясный вопрос?

Не заметил. Кроме нудного вопля о недопустимости осуждения политиков кроме как в обычном суде. Так как туда попасть надо очень постараться, то получается, что фактически для депутатов Думы и президента закон не писан. Что там говорится про равенство ВСЕХ перед Законом? Раньше все отвечали перед монархом, а тот перед Богом. А здесь 451 человек (президент и депутаты) ни перед каким Законом не отвечают, но именно это господин Препорций считает образцом «всего лучшего и цивилизованного, что есть в современном мире». Провал на выборах – это не наказание. Это просто замена одного демагога на более умелого.
Если господин Препорций обсуждает «мухинизм» не потрудившись ничего прочитать из Мухина (это явно видно из его штампованных филлипинок в адрес коммуняк или патриотов, которые идут абсолютно мимо Мухинских идей), то чему посвящены его объёмные посты?

QUOTE

Кажется – креститесь. У него много книг, опровергающих, и очень аргументировано, общепринятые мысли. Но глупости Вы от него не дождётесь.
Что касается юридических формальностей, то можно взять для примера первую Чечню. Когда нашим солдатам запретили стрелять первыми по боевикам: мол мы же идём по российской территории, как можно стрелять по мирным российским гражданам? В результате жесточайшие потери, Хасавюртовский похабный мир, новая война. Зато юридические формальности соблюдены.
Для чего вам, юристам нужны абсолютно безответственные перед Законами 451 человек? Для того, чтобы вы, юристы, могли спокойно жить на юридических формальностях. Недаром в США наибольшее число юристов, которые к тому же относятся к наиболее высокооплачиваемым категориям специалистов. Эти высокооплачиваемые специалисты за что получают свои денежки? На затягивании процессов до бесконечности. Совсем как в анекдоте:
Молодой адвокат хвастается старому: «Я выиграл дело». «Дурак», - отвечает ему старый. «Мог бы всю жизнь кормиться на нём.» Есть такая грустная американская шутка:
Вампир ведёт своего вампирёныша в первый самостоятельный поход за свежей кровью. Встречают девушку. Старый вампир «Хватай за шею». Молодой кусает, пьёт кровь. Старый: «Хватит, хватит». Молодой: «Ну почему, там же ещё много осталось крови?» Старый: «Мы не юристы».
Ну и пример судебной системы США:
Молодой человек днём в парке, забитом отдыхающими, подошёл к трём подросткам, не смогшим съесть пиццу, и вежливо попросил отдать её ему как помощь голодному. Те отдали, но один сказал отцу, что он де не хотел отдавать, но промолчал. Этого бродягу схватили по какому-то Закону о вымогательстве. А так как он уже отсидел за какое-то правонарушение и был отпущен досрочно, то ему влепили много-много лет, чуть ли не 20 как страшному рецидивисту. Соблюли так сказать юридические формальности. Как говаривал в таких случаях дедушка Ленин: «По форме всё правильно, а по сути – издевательство» над здравым смыслом.
Если не нравится американский суд, возьмём самый гуманный российский. Произошла драка молодёжи. Никого не убили, никого не покалечили, никто и не скрывался. Ну, подумаешь, дадут 10 суток общественных работ. Но какие-то хулиганы побили недавно мужа судьи, и та дала всем по 6 лет тюрьмы. Которые они и отсидели.
Вы тут как-то распинались, мол нельзя позволять русскому националисту судить азербайджанца (отвод присяжных заседателей). Ну тогда в азербайджанском суде нельзя судить ни одного иностранца. В том числе русского. Они все там националисты. А бабы-судьи жестоко относятся к женщинам (соперницы), подросткам (то ли соперники её детям, то ли слишком малы для фантазий), зато весьма снисходительны к рецидивистам. Это бабские инстинкты, женщины вообще славятся тем, что следуют не разуму, а чувствам, но в судьях их подавляющее большинство. И Главсудья Лебедев как то посетовал, что на 20 тысяч судей подаётся в год 21 тысяча жалоб, и если им всем давать ход, то судей в России не останется. Видимо поэтому не дали ходу ни одной жалобе.
А Вы тут распинаетесь про «писанные кровью невинных жертв» юридические формальности. Плевать хотели на эти формальности сами судьи. Они же служат не Закону, а стоящим над Законом группе людишек численностью в 451 человек.

В эти общие суды эти люди никогда не попадут, какие бы подлости они не совершали.

А этому обывателю кто будет платить за обучение юридическим наукам? Он уже заплатил налоги, чтобы государство обучило юристов, сам платит бесчисленным адвокатам, юридическим консультантам, а теперь ещё за них их работу должен делать?
За один так называемый «Стабилизационный фонд» этим господам нужно отрезать все выступающие части тела.
QUOTE

Слава, слава Богу и КПСС. Наконец то выдвинут первый аргумент, который можно признать аргументом против проекта Мухина (и который давно уже рассмотрен и разобран). А что, бесчисленные и бессмысленные законы улучшат народную жизнь? Ну сами же утверждаете, что только ухудшат. Поэтому даже самые глупые депутатики, увидев, что их бессмысленное законотворчество светит им тюремными нарами, тут же отменят свои глупости и, или займутся серьёзной законотворческой работой, или сбегут из парламента. Ну, туда им и дорога.
Дай волю либералам, они настругают Законы об отмене пенсий, снижении зарплат и повышении цен, о легализации коррупции и наркомании, о внедрении изучения гомосексуализма и лесбиянства в школе, об объявлении чеченцев и цыган приятным народом (при дедушке Ленине таким приятным народом сделали евреев).

Да знаю, знаю, они так страдают за народ. Увы, глядя на их пузо, их дачи, их отношение к подчинённым, я их страданиям не верю. И народ почему то не очень. А вечно пьяный Бориска нёс груз ответственности с бутылкой?


QUOTE

Скатерью дорога. А то слишком много развелось юристов, блуждающих в трёх соснах, не понимающих элементарных (в смысле основополагающих) вещей. Народ – хозяин, депутаты и президент – слуги. Не за законы, а за ухудшение жизни из за этих законов хозяин будет судить слуг. Или награждать. Вы опять таки хотите перевести стрелки на то, что народ должен обсуждать принятые Законы. Законы нужны для жизни. Народ будет обсуждать свою жизнь, улучшилась она или ухудшилась. Разве больной обсуждает рецептуру лекарств?

Вы опять приписываете нам высосанную из пальца жестокость, насилие. Конёк Мухина – Делократия, обратная связь.
QUOTE

Да. В основном. И из пришельцев с Востока, в частности из Сирии. В Элладе потомки славян, вырезавших древнее население, но принявшие их имя.

Я Вам давно и прямо на него ответил. Вы не можете запомнить? Бориска был бы осуждён народным судом вердиктом «виновен», даже не взирая на то, что этот же народ, испугавшись гражданской войны, не выбрал в президенты Зюганова, а оставил меньшее Зло. Но Зло, даже меньшее, всё равно очень далеко отстоит от Блага.

Откуда, позвольте полюбопытствовать, такие познания глубокие? Из газеты? Забыл, простите, как её там...

Мои "нудные вопли" относятся не только к политикам, а ко всем гражданам - я полагаю, что перед законом все равны, и никто не может быть осужден за свои деяния иначе, как судом. Эта простая истина буквально выстрадана за многие столетия человеческой истории, однако, как выяснилось, до сих пор не всем еще понятна...

Плепорций считает, что нужно бороться за правильное и точное исполнение закона для всех, в том числе и для президентов с депутатами. И если президенты с депутатами закон нарушили, то они должны быть преданы суду точно так же, как и все остальные граждане! С целью защиты депутата или президента от уголовного преследования по политическим мотивам возможно законодательное утверждение особых процедур возбуждения уголовного дела, однако это необязательно. Многие юристы и депутаты выступают против наличия таких процедур.
Еще раз повторяю - в нынешней России есть практически все необходимые законы, необходимые для формирования честной, компетентной и справедливой власти. Вопрос в людях, которые эти законы соблюдают или не соблюдают! Вы же с Мухиным полагаете, что дело как раз не в людях, а в законах, и стоит принять какой-то особо правильный закон - как все сразу станет шоколадным! Точнее это Вы так думаете, а что там на самом деле думает себе Мухин - тайна за семью замками...

Ну вот опять Вы наступаете на те же самые грабли! Если народ на выборах не в состоянии "отделить зерна от плевел" и каждый раз ошибается в выборе, голосуя за демагогов, то где гарантия, что этот же народ не ошибется во "всенародном приговоре" политику или политикам? Вы уж выберите что-то одно - либо народ ни черта не соображает, и тогда наверняка будет снова обманут и, возможно, осудит невиновного, либо народ все отлично понимает, и в этом случае никакой "всенародный суд" на фиг не нужен!

Отлично! У Вас в таком случае уйма возможностей для опровержения моих аргументов цитатами из трудов Мухина, из которых видно, что он не имеет ни малейшего отношения ни к коммунякам, ни к патриотам! Вот только где они, эти цитаты? В связи с чем напоминаю Вам, что я, собственно, не с Мухиным здесь дискутирую, а с Вами - с тем, что Вы здесь пишете.

Слушайте, если мухинские "опровержения общепринятых идей" по уровню аргументации не лучше этого Вашего... рассуждения... То я уж и не знаю... То что Вы написали - это бред сивой кобылы. Где, в каком законе РФ солдатам запрещено стрелять по вооруженным боевикам? Даже если на территории РФ? При чем здесь, блин, Хасавюртовский мир? Или Вы полагаете, что солдаты так и не стреляли в чеченцев вообще всю "первую войну", отчего Россия так позорно ее проиграла? Ох, Божечки...

Где, в каком законе РФ указано, что эти 451 человек перед законом абсолютно не ответственны? Что Вы напридумывали?

Американцам есть чем гордится по части своей судебной системы. Это система такова, что ничто - ни деньги, ни власть, ни связи - не помогут избежать ответственности за содеянное! И примеров тому - море! Те, кто получают в США политическую власть, становятся фактически даже еще более уязвимыми для судебного преследования - ибо они у всех на виду и являются лакомой добычей для разнообразных "независимых прокуроров".
Впрочем, о чем с Вами здесь спорить, если все, что Вы знаете об американской юриспруденции, Вы почерпнули, похоже, исключительно из бородатых анекдотов...

Бог мой, это уже даже не смешно! Где Вы понахватались этой чуши? Воистину, "слышал звон..."

А это Вы откуда почерпнули? Ссылочку, пожалуйста!

Да неужто? Вы лично проверяли?

Ага: от великорусского шовинизма переходим к шовинизму мужскому? Вот уж, блин, не ожидал, что всё так запущено...

А можно ознакомиться с цитатой? К слову, замечу, что я тоже весьма нелестного мнения о судейском корпусе в России. Однако же, знаете ли, я лучше буду с такими судьями работать, чем с тем охлократическим "правосудием", которое предлагаете Вы с Мухиным!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-08-2007 - 00:56

Я себе представил судью *** из нашего Красноперекопского районного суда - дуру и хамло, которую не заботит вообще ничего, кроме нее самой. И ею, оказывается, типа помыкают из Москвы какие-то там 451 депутата!
Ой, не могу! Ой, держите меня семеро!
Уж поверьте мне: в гробу она видала в белых тапках всех этих депутатов вкупе с президентами! Она всегда будет поступать, так, как считает нужным, и никто ей не указ! Почитайте на досуге закон "О статусе судей в РФ" и попробуйте придумать хотя бы какой-нибудь, пусть даже эфемерный, рычаг воздействия парламента на судью. А я опять посмеюсь на Ваши потуги!

Это еще почему так? Откуда Вы взяли эту Вашу "презумпцию неприкосновенности депутата"? Всё отличие депутатов от "простых смертных" по части уголовного преследования заключается в том, что для возбуждения уголовного дела, ареста, обыска депутата необходима санкция Думы. Зачем это нужно? В качестве ответа сразу вспоминается дело Гитина (одно из многих, кстати!).
Красноярск, 30 января 2001, 09:08

В отношении бывшего заместителя председателя комитета по бюджету Государственной думы Виктора Гитина прекращено уголовное дело.

Как заявил Виктор Гитин, официальное письмо из Генеральной прокуратуры России с уведомлением о прекращении дела он получил вечером 25 января. Дело закрыто, как проинформировала В. Гитина Генпрокуратура, из-за отсутствия состава преступления.

Как сообщили коллеги Виктора Гитина по движению "Яблоко", В. Гитин был арестован в марте 2000 г. по обвинению в получении взятки в размере около 2 млн. руб. В 1996-начале 1997 г. Виктор Гитин содействовал перечислению денег из федерального бюджета, предназначенных для правительственной программы по освоению полезных ископаемых "Нижнее Приангарье", в красноярский коммерческий банк "Радуга".

Однако, как заявил сам Гитин, "следствие больше интересовали сведения о деятельности бывшего главы аппарата президента Павла Бородина, председателя правительства Михаила Касьянова, губернатора Красноярского края Александра Лебедя". Виктор Гитин делает вывод о политической подоплеке своего дела. http://old.cry.ru/text.shtml?200101/20010130090853.inc
Посмотрите еще депутатский запрос "яблочников" по этому поводу здесь: http://www.yabloko.ru/Themes/Gitin/gitin-depz-8.html
И здесь еще можно посмотреть: http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/200...xt_saskov1.html
Вы даже и после этих фактов будете продолжать петь песни о, якобы, "правовой неприступности" депутатов?

Мне показалось, что именно Вы намерены взвалить на необразованного обывателя юридическую работу - заставить его быть судьей и выносить приговоры преступникам! Или я что-то неправильно понял?

"Сам я Пастернака не читал"...

Это возможно только в том случае, если наш невежественный обыватель, за юридическое образование которого некому заплатить, сможет различать хорошие законы и плохие законы! Вот откуда обывателю знать, что тот или иной закон - бессмысленный? Особенно если он красиво и заманчиво называется "О снижении цен и повышении зарплат в РФ", а внутри у него тоже много разных красивых и правильных слов?

Опять и опять срываетесь на очередные митинговые бла-бла-бла... Никак не пойму, перед кем Вы здесь так распинаетесь... У нас на форуме IMHO практически нет настолько необразованных обывателей, что могли бы купиться на подобную бредятину.

Вы явно неспособны увидеть в толпе конкретных людей, конкретные лица. Для Вас, похоже, все генералы - на одно лицо. И все их подчиненные. Очень симптоматично для истинного "патриота". Особенно подчеркивает диагноз стремление говорить как бы от имени народа - о том, чему народ, типа, верит, а чему нет. Почитайте здесь: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=6540658

Я всегда знал о том, что как бы не фантазировал "патриот" о государственном строе - у него все равно везде получается Барин и Холоп!

Н-да? В таком случае всё нынешнее руководство РФ достойно щедрой награды! Или Вы можете назвать тех, чья жизнь за последние, скажем, 7 лет ухудшилась?

Ну так давайте еще и больным позволим решать вопрос об уголовной ответственности врачей за неправильное лечение путем "всебольничного суда"! Любопытно, сколько онкологов и кардиологов осталось бы на должностях уже после годового разгула подобной "справедливости"...

Я приписываю Вам только то, что Вы сами приписываете себе! Эта ваша с Мухиным "обратная связь" и основана именно на насилии - праве толпы на растерзание неугодного! Или уголовное наказание, по Вашему, это и не насилие вовсе?

О как! То есть в Элладе ныне живут сероглазые русоволосые белокожие народы, преимущественно круглолицие, с прямым носом, довольно высокого роста?
По-моему, у Вас крупные проблемы с историей и этнографией... Впрочем, я не удивлен.

Лихо! То есть по результатам голосования Б.Н.Е. нужно было бы одновременно посадить в тюрьму и назначить Президентом РФ? Впрочем, я спрашивал Вас совсем не об этом. Я фактически спрашивал что - может ли человек, достойный тюрьмы, при помощи разных методов так развернуть общественное мнение, что вместо тюрьмы народ предложит ему президенство? Я ведь писал по вопросу о действенности умелой пропаганды на нынешнего российского обывателя. Я утверждал, что умелая пропаганда даже из дерьма вылепит конфетку, в связи с чем о какой бы то ни было объективности "всенародного суда" можно сразу и напрочь забыть. И Вы фактически доказали своим примером этот тезис, объяснив, как именно Ельцину удалось то, что ему удалось! Ну и что стоит народное волеизъявление, которым так эффективно можно манипулировать?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-08-2007 - 01:03

Ею, конечно же не депутаты помыкают. Всё гораздо проще. Ею помыкает председатель Красноперекопского районного суда.

Не-а! Председатель суда - пожилой добрый дядька, который регулярно задремывает на процессах, и который в этом году уходит в отставку. А его зам - совершенно беспринципная дама, с которой *** давно и прочно "на ножах".

Мне кажется, Вы не так часто бываете в судах...

Счастливый человек, ей-Богу...

В ярославских - нечасто, это Вы верно подметили.

Но то, что судебная система (основа демократии) уже прочно встроена в вертикаль власти (исполнительной!) - это факт.
Вот Вам и "русская демократия".

Я не думаю, что в других судах в регионах ситуация принципиально иная.

Давайте все-таки будем считать основой демократии не судебную систему, а систему формирования власти на основе всеобщих выборов. Что же касается "встроенности", то это возврашает нас с Вами к одной старой дискуссии на тему борьбы с коррупцией. Помните? Я тогда не раз писал, что у исполнительной или законодательной власти фактически нет никаких значимых рычагов для подмятия под себя власти судебной. Судьи у нас по закону независимы настолько, насколько это вообще возможно, и некоторые робкие попытки путинской "вертикали" эту независимость хоть как-то поколебать пока ни к каким существенным последствиям не привели. Беда России состоит в том, что слишком многие представители судейского корпуса так и не научились быть независимыми, прежде всего быть внутренне независимыми. Но это уже "совсем другая история"...

Всеобщихвыборов чего или кого? В США, например, президент не избирается на основе всеобщих выборов. Но судебная система не сравнима с нашей. В Великобритании глава государства избирается внутрипартийно. А судебная система является эталонной.

Независимость судей - фикция. И Вы это знаете. Посмотрите новые изменения в закон о статусе. Квалифколлегия может лишить судью статуса за 6 секунд. А это - 10 судей в минуту.
Второя возможность - 3-х годичный испытательный срок. По его окончании и "париться" не надо. Можно судью выгнать без объяснения причин.

Это - верно на 100 %.
И применительно к вышесказанному - достаточно показательно выгнать одного за независимость - остальные заткнутся. Так и произошло.

Неверно. Выборы в США всеобщие, но непрямые, а двухступенчатые. Все совершеннолетние американцы - избиратели, но своими голосами они не избирают президента, а формируют коллегию выборщиков. Это - единственное отступление от "ортодоксальной" демократии.
В Великобритании - парламентская республика, то есть премьер-министра назначает выборное парламентское большинство. Отмечу также, что полномочия этого премьер-министра, как и в любой парламентской республике, отнюдь не те, что у "полноценного" президента, президента Франции, например.
Насчет "эталонности" правовой системы... Я бы так не сказал. "Островное" право имеет свои определенные преимущества, однако же и кучу специфических недостатков, обсуждать которые здесь не место. Не стоит идеализировать.

Вот текст Закона: http://law.h12.ru/acts/status_syd.html Сошлитесь на статью.

Ну и что? Норма эта, кстати, абсолютно необходимая, на мой взгляд. Испытательный срок. Вот только считать ее механизмом давления... Что это за механизм, который позволяет давить лишь на одного судью из 20?

Например?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-08-2007 - 14:10

И кто должен возбудить такое дело? Прокурор, назначенный президентом? Конституционный суд? Специальный комитет? Кто их, эти органы будет формировать, по каким законам они будут действовать? Опять таки президент и Дума. Тогда за что бороться то? За то чтобы наши правители были бы добрыми, честными, умными? И путь борьбы это выбор из колоды подставляемых той же Властью демагогов. Белка в колесе имеет больше разума… .

Дилемма фальшивая. На выборах кандидатов избиратели оценивают обещания на будущее, на суде народа – конкретные действия Власти по улучшению жизни, то есть прошлое. Будущее – эфемерно, большинство всегда надеется на лучшее, поэтому обмануть это большинство достаточно легко, особенно имея подавляющее превосходство в СМИ. А в совсем недавнем прошлом врать уже трудно.
Что касается осуждения невиновного, то я Вам предлагал убрать из Закона об ответственности Власти тюрьму и оставить лишение депутатской или президентской пенсии, фактически только моральное осуждение. Вы не захотели это даже обсуждать. По видимому для того, чтобы плакаться о загубленной судьбинушке невинноосуждённых депутатиков и президентиков.

Надеюсь, я достаточно полно рассказываю об идеях Юрия Игнатьевича, поэтому не вижу особого смысла стараться на каждый Ваш чих искать цитаты Мухина. А если Вы спорите со мной, то опять таки не приписывайте мне Ваши антикоммунистические и прочие штампы. Я, разумеется могу дать Вам его работы, но Вы же их читать не будете. Впрочем:
Лягание марксят
это о коммунистах
Просто патриотизм
Это о патриотах
Воспоминание о Будущем
а это для бедных олигархов, не знающих каких законов придётся придерживаться.
Надеюсь Ваш возмущённый разум не вскипит.

Вообще-то надо восклицать «Ох, Боженька», или Вы политеист? Это следует из интервью, воспоминаний солдат, офицеров, генералов, в том числе Рохлина, Трошина. По их утверждениям (это те самые боевые генералы, чьим грузом ответственности Вы предлагали восторгаться) как только они начинали побеждать – тут же следовал приказ из Москвы о перемириях. А приказ начальства – закон для подчинённого, записано в Уставе (может быть не такими словами, но по смыслу – правильно).
Во всяком случае Ваш авторитет в военных вопросах Вами подмочен в моих глазах полностью:

Я плакаль, представляя, как злой коварный шпиён подливает во флягу солдатику сонный раствор, а затем губит его, посылая на пост разводящего. Если такое и происходило бы, то только для того, чтобы пробраться на охраняемый этим часовым объект, что-нибудь украсть из него, взорвать, вырезать в конце концов подразделение. И этого часового просто зарезали бы. Но какая картина: диверсанты лежат вблизи поста и гадают: хлебнул ли этот руссиш швайн из фляги или нет. А картина рассматривания трибуналом устных приказов комвзвода стоять насмерть или идти в атаку меня вообще убила наповал. Вы как-нибудь расскажите эти батальные сцены своим военным коллегам юристам. Удержатся ли они на ногах от смеха?

Как меня восхищают либеральномыслящие. Вначале о мужском шовинизме, потом пример дамы судьи, полностью подпадающий под моё «шовинистическое» определение бабского правосудия. Ну и сколько жалоб на эту судью Вы или Ваши клиенты на неё написали? И каков результат? Наверняка очень близок к нулю. Но Вы готовы вести дела с этой дамочкой, которая по ВАШИМ же словам плевать хотела на Законы, принятые народными избранниками. Лишь бы не перейти к Суду присяжных, распространённых на весь народ. И добродушный (и к нарушению закона) дядька судья плевать хотел на Закон и Ваших клиентов. И вся судейская вертикаль. И Вам в общем-то тоже наплевать на своих клиентов. Вы тоже "Переживаете, что съели Кука"?
Данные взяты из книги Мухина «За державу обидно». Там утверждается, что ни одного судью не посадили по статье 305 УК России за заведомо неправомочный приговор. То есть не за какую-нибудь криминальную историю, стрельбу, наезд на пешехода или взятку, а за должностное преступление против правосудия. В этом-то и проблема. Судейско-прокурорская банда не трогает депутатов и президента, а те, в свою очередь, позволяют прокурорам и судьям плевать на Законы.

Сегодня наградим, завтра, когда праздник кончится – накажем. Я же уже объяснял, что в будущем, новая власть, сменившая празднующих на нефтяном буме, постарается объяснить народу, что беды от прежней власти. Эта новая власть сама инициирует суд народа над прежними властьимущими, чтобы не сесть самим.

Они УЖЕ находятся под Законом о заведомо неправильном лечении. Любой родственник или выживший больной могут обратиться в прокуратуру. К тому же мёртвые не голосуют, а выжившие будут благодарны докторам. Ну а кто сможет обратиться с иском к президенту и Думе? Только Народ.

Я тоже. Значит сербы и болгары сплошь сероглазые русоволосые белокожие народы, преимущественно круглолицие, с прямым носом, довольно высокого роста? Они то уж точно славяне. Под такое определение подпадают среди южных славян только боснийские мусульмане. Вам, как ни бельмеса не смыслящему в истории и этнографии (сам, конечно не большой знаток, но на Вашем фоне …) объясняю, что было шестисотлетнее османское иго, против которого и болгары, и особенно сербы неоднократно восставали. Их побеждали, победители уничтожали мужчин, насиловали женщин. А боснийцы как мусульмане не восставали, и турки их не убивали, их женщин не насиловали. Поэтому они и сохранили славянский генотип.

Я же давал Вам проект Закона.
Статья 9
Исполнение приговора может быть:
- отсрочено, если Президент или депутат Госдумы вновь избран, а у члена Совета Федерации не истекли полномочия в регионе;
- отменено, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным приговором на новом суде получит вердикт "Достоин благодарности";
- сокращено наполовину, если Президент или член Федерального Собрания с отсроченным не отбытым приговором получит вердикт "Без последствий".
Наказания по приговору суда народа суммируются.
6. Время действия Закона
Статья 12. Преступление по данному Закону не имеет срока давности. Референдумом по вновь открывшимся обстоятельствам может быть снова представлена на суд народа власть прошлых созывов и выборов и, по получении от народа другого вердикта, либо реабилитирована, либо лишена званий, либо наказана, либо награждена.

Это сообщение отредактировал Koroed - 16-08-2007 - 22:20

Опять то же самое... По которому уж кругу? Я ж объясняю: либо наш народ соображает, за кого или за что голосует - и тогда он никогда не выберет очередного демагога; либо народ не соображает - тогда ему ни в коем случае нельзя давать в руки судебную власть. Так вот и ответьте мне - российский избиратель, по-Вашему, в состоянии сделать верный выбор, или не в состоянии?

Ну самому-то Вам не смешно ли? Мало что ли у нас врут о прошлом? Даже о совсем недавнем? Каждый это прошлое кромсает под себя, стараясь именно себя обелить перед потомками... Опять получается - пропаганда на пропаганде едет и пропагандой погоняет!

Я, честно говоря, что-то не помню, чтобы Вы такое предлагали... Но даже если я это и упустил, то мне, честно говоря, все равно смешно. Потому, что референдум о лишении отставленного президента пенсии будет стоить раз в 1000 дороже, чем вся сумма денег, что ему причитается до 100-летнего, как минимум, возраста... Не слишком ли жирно - проводить референдумы по таким третьестепенным вопросам?

Я спорю, несомненно, с Вами. С лично Вашими взглядами, а также с Вашими интерпретациями идей Мухина. И я предлагаю Вам возражать по существу, а не прикрываться отмазками, что, типа, я тут наплодил коммунистических штампов!

Мой возмущенный разум уже давно кипит! Но я не буду же здесь с Вами обсуждать мухинские книги целиком! Я имел в виду, что ели Вы в подтверждение очередного своего тезиса приведете, скажем, неотразимую цитату из мухинской книги - вот тогда я здесь буду спорить и с Мухиным!

Ответ не принят!
Повторяю свои вопросы:
1. Где, в каком законе РФ солдатам запрещено стрелять по вооруженным боевикам? Даже если на территории РФ?
2. При чем здесь Хасавюртовский мир? Или Вы полагаете, что солдаты так и не стреляли в чеченцев вообще всю "первую войну", отчего Россия так позорно ее проиграла?

Часовой уснул на посту. Пока спал, из охраняемого склада произошло хищение оружия и боеприпасов. Возбуждено уголовное дело. Экспертиза показала, что у часового в крови была лошадиная доза димедрола. Ваши предложения о судьбе часового? Расстрелять? В тюрьму на 20 лет?
Что же касается "устного приказа", то Вы не поняли ни хрена! Речь шла о приказе "отходить!" Прежде чем расстреливать солдата за самовольное оставление боевой позиции и дезертирство, неплохо сначала установить, не получал ли этот солдат приказ к отходу! Или Вы полагаете это излишним?
Ваши хиханьки и хаханьки проистекают от элементарного невежества и непонимания, "как оно бывает в жизни"! Ваш мухинизм проистекает, кстати, оттуда же...

Вот-вот! Сами мы "Пастернака не читаем" - мы читаем только то, что нам о нем глазьевы рассказывают! Про него, конечно, и грефы тоже много чего говорят, однако же мы грефов не любим, оттого слушаем только глазьевых!

Разница между моей критикой и Вашим шовинизмом заключается в том, что я из глупости и хамства одной конкретной судьи женского полу не делаю вывод о порочности всего "бабского правосудия"!

Я, если Вы не заметили, вовсе не писал о том, что судье *** плевать на законы! Я писал лишь о том, что ей плевать на народных избранников! Имея в виду то, что никто из них никогда не сможет оказать на *** какое-либо давление! Советую Вам быть впредь по-внимательней.

Чушь собачья. Ничего такого я не писал, не имел в виду, ничего такого нет и в помине. Это все не более чем Ваши фантазии.

Вот, навскидку, шестая ссылка в гугле:
По ходатайству Генерального прокурора РФ квалификационной коллегией судей Астраханского областного суда дано заключение о наличии в действиях судьи Ершовой признаков преступления, предусмотренного ст. 305 Уголовного кодекса Российской Федерации (вынесение заведомо неправосудного решения). После этого в отношении неё возбуждено уголовное дело, которое в настоящее время готовится к направлению в суд.
http://www.fcinfo.ru/themes/basic/material...60&matID=129877
Может Вам все-таки "почитать Пастернака"?

Ну просто чудно! При этом "новая власть", чтобы не сесть самим, такого наговорит про старую, что этой лапшой не только все ухи обывателю забьёт, но и мозги! Вы это называете "народным правосудием"? Я валяюсь... Объективное рассмотрение дела! Прямо таки охренительно объективное!

Разница, знаете ли, в том, что по закону не сами родственники выживших решают, было лечение правильным или нет, но суд - через анализ всех обстоятельств, назначение экспертиз и допрос специалистов! Но Вас это, похоже, не устраивает. Вы ненавидите всякие "юридические формальности", отчего судебную систему вообще, как я понял, считаете излишней! Вам и без всяких судов "всё и так ясно"! Зачем нам суды? Мы за истиной к Мухину пойдем! Ну, в крайнем случае, к Глазьеву...

То есть - все-таки не славяне живут в Греции! Живут тюрко-славянские метисы - плоды изнасилований турками белокурых славянок!
Ну что ж, а теперь давайте посмотрим в источник:
В 6-7 вв. н.э. славянские народы проникли почти во все уголки Греции. Те их них, что поселились к югу от Македонии, были постепенно поглощены греческим населением. К концу Средних веков в плодородных долинах Фессалии обосновались албанцы. Хотя Греция находилась под властью османской Турции почти четыре столетия, с 1453 по 1829, турецкое влияние на состав населения было невелико. http://www.lovegreece.ru/files/second.php?uid=869
Что скажете? Специалисты полагают, что славяне и вправду проникали и селились в Греции, однако были поглощены греческим населением!
Может, теперь Вы свою ссылку приведете? В подтверждение вот этого Вашего бреда: "В Элладе потомки славян, вырезавших древнее население, но принявшие их имя."

Я имел в виду другое. Мне кажется маразмом ситуация, когда народ одновременно голосует за президентство кого-либо и за признание его виновным в уголовно наказуемом деянии! Наделение властью виновного - это нонсенс и катахреза! Ей-Богу, до такого только вы с Мухиным и могли бы додуматься...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-08-2007 - 00:00

Это Вы про Симпсона?
А у нас есть «независимые» прокуроры?

Это Вы у армян спросите, чего им не жилось в братской республике, войну за Нагорный Карабах затеяли. Или у подсудимого армянина: кого бы он предпочёл в качестве судей – русских националистов или азербайджанских демократов.

Элементарно Ватсон. Она наезжает на какую-нибудь фирму, которая содержит депутата, этот депутат идёт к прокурору (может вплоть до Генерального) и требует пресечь произвол и беззаконие. Иначе он, депутат, начнёт расследование прежних дел прокурора. Прокурор поднимает дела этой судьи. Находит подпадающие под статью 305 и возбуждает Дело (или грозит этим судье). Впрочем Вы сами даёте материал для моих выводов:

«Обещал – ещё не женился», дело возбудили – ещё не посадили. Но однако: «Ущерб столичных фирм мог превысить 800 млн рублей.» Если господа судьи (второй плохой судья в нашей дискуссии – и опять баба) так нагло действуют в отношении МОСКОВСКИХ фирм, то под каким произволом находятся обычные люди и местные фирмы? Им эти «юридические формальности» помогают?
Эта самая Ершова что, раньше так не баловалась со статьёй 305? Сразу на миллиард потянуло? Если воровать так миллиард? А где же были прокурор, местные депутаты и прочие органы, пока она не наехала на сразу 3 московские фирмы? А Вы ещё обобщаете: «Я не думаю, что в других судах в регионах ситуация принципиально иная». Так что Ваш совет «почитать Пастернака» только добавил силу моим аргументам. Спасибо за поддержку (чтоб Вас веревка так поддерживала).

Вот и объясните, почему на ножах Вы не с прокурором, который обвиняет Вашего подзащитного, а с судьёй, которая должна слушать Вашу дискуссию с прокурором и выносить решение. Одно из двух: либо Вы своей некомпетентностью, ошибками, неточностями доводите судью до того, что она публично начинает Вам делать замечания, либо все Ваши высококвалифицированные ссылки на статьи закона, обстоятельства Дела, и прочие Ваши аргументы этому судье абсолютно по барабану. И она выносит решения не взирая на Закон и так Вами лелеянные «юридические формальности». Но Вы хотите иметь дело именно с такими судьями.

Он эту работу уже делает, в судах присяжных. Выносит не приговоры преступникам, а вердикты подсудимым (в том числе и оправдательные). Вы такой крутой юрист, что уже не понимаете разницы? Может это не судья «дура и хамло», а кое кто другой? Приговор (4 года) уже прописан в проекте Закона об ответственности власти. А весь народ выступает в качестве присяжных заседателей, оценивая действия власти и в конце её правления вынося свой вердикт. Никакому подсудимому и не снились те привилегии, которая будет иметь Власть для сформирования мнения суда присяжных о своём оправдании, а то и для награждения.

Американцы, чьими достижениями Вы призываете следовать говорят так: «Если тебя обманули, виноват обманщик. Если он тебя обманул ещё раз – виноват ТЫ.» Разумеется россиянский народ в состоянии сделать верный выбор, если только ему этот выбор предоставят. Вся задача властьимущих сводится к тому, чтобы не предоставить народу этого выбора, подставить либо откровенных идиотов, либо псевдооппозиционеров вроде Зюганова, готового слить любую победу. А в случае принятия нашего проекта задача подлой власти усложняется неимоверно. Если у Вас сломалась к примеру машина, то Вам придётся выбрать какую-нибудь ремонтную мастерскую. Если они не сумеют починить Вашу машину, то они, разумеется найдут аргументы о том, что машина с браком, что Вы – паршивый водитель, не заботившийся о своём железном коне, а они величайшие во всей округе специалисты. Что они Вашу машину уже знают как починить, и уже заказаны запасные детали, а если Вы уйдёте к другим, то эти дуболомы не только не починят Ваш автомобиль, но и доломают, разворуют на запчасти. И кто даст гарантии, что Вы не купитесь. Хотя бы в первый раз.
Вы в состоянии оценить последствия ремонта на Вашем автомобиле? В большинстве случаев – да. И если эта мастерская сделала некачественный ремонт, то Вы имеете право содрать с них неустойку, стоимость ремонта в другой фирме. Хотя они же РАБОТАЛИ. Но Вы им наверняка сказали бы: «зачем брались, если не умеете?» А президент и депутаты такая же обслуга.

Демократия - вообще штука дорогая. Может ну их в баню, все эти выборы? И не надо перевирать, эти референдумы совмещены с очередными выборами, поэтому дополнительные расходы – минимальны. Вполне возможно, что часть кандидатов из «достойных» людей просто не выдвинут свою кандидатуру, и тогда выборы уложатся в один тур – гигантская экономия денег и времени, многократно перекрывающая те дополнительные расходы. И вопрос этот не третьестепенный, а самый главный.

Ну если Грефы говорят: «Отдай жену (деньги) дяде, а сам иди к б-ди (проси инвестиции)», то трудно почувствовать к нему любовные чувства. Только садисткие. Его маниакальные идеи стерилизации вызывают инстинктивное желание положить такого стерилизатора-коновала на операционный стол.

О том, что я де ненавижу «юридические формальности» - это ваши домыслы. Это Вам плевать на правосудие и его "формальности", раз для Вас "дура и хамло" в качестве судьи лучше общенародного суда присяжных.

Во время ВОВ это было сплошь и рядом. Когда командира, провалившего бой или сражение, трибунал присуждает ко многим годам лишения свободы, но после окончания войны. А сейчас его отправляют командовать, дают Власть, пусть и с понижением, на другой участок фронта. И многие от такого пинка становились совсем другими полководцами. Вдруг народ-хозяин решит, что лучшего президента у нас всё равно нет, но пендаль для порядка нужен, чтоб не надеялся лукавый слуга обмануть Барина. Никто их в "слуги народа" не приглашал, они сами служить вызвались.