Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2010 - время: 15:40)

А как быть? Вот, пришло к власти правительство, которое губит страну. Куда, уж, больше раздувать-то ошибки?


Это все индивидуально...в каждой стране, это решается по разному, где то с кровавыми революциями, а где то сообщением в СМИ о том,что правительство ушло в отставку.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2010 - время: 19:42)
Вы бы просто и аргументированно написали бы, что, например, власть не устаривает революции, объяснили бы дуракам, почему... Кстати сказать, не один я считаю, что революции устраиваются именно в силу бездарных действий власти...
Человеку думающему несложно догадаться, что моё мнение о том, что революции организуются бездарностью власти, вытекает из ленинского "верхи не могут".

Вы не поняли, о чем Ленин пишет, поскольку не дочитали ленинскую мысль до конца (Вы должны были это изучать когда-то). Я пытался Вам помочь, разместив цитату из статьи Ленина «Крах II Интернационала» , но Вы эту цитату тоже не прочли, а там после перечисления трех признаков революционной ситуации Ленин пишет: "Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией".

Ключевое слово здесь объективный, Вы его пропустили, хотя Феофилакт и намекал. Не важно, насколько способные люди находятся во главе правительства, неважно, присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей. Во-вторых, Вы перепутали: "верхи" это не правительство, "верхи" это группы и классы. Правительство лишь выражает интересы стоящих за ним групп и классов, любой чиновник, включая царя, лишь относительно самостоятелен в поступках, он связан тысячами нитей со своим классом, связан имуществом, родственными узами, историей, культурой и т. д.

Почему группы и классы не могут изменить свое поведение, свою политику? Потому что изменить что-то означает изменить своим интересам, имущественным и не только, нужно отказаться от имущества, доходов, общественного положения, власти, привычек, принципов...

В другой статье "Маевка революционного пролетариата" Ленин пишет: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Хозяйничает и управляет не правительство, а группы или классы. Если бы речь шла о правительстве, Ленин бы так и написал.

Итак, "верхи не могут" это не бездарность правительства, а объективно сложившаяся ситуация ситуация, конфликт, дошедший до такой стадии, что он не разрешим политическими методами, а только посредством революции.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36)
Не важно, насколько способные люди находятся во главе правительства, неважно, присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей. Во-вторых, Вы перепутали: "верхи" это не правительство, "верхи" это группы и классы. Правительство лишь выражает интересы стоящих за ним групп и классов, любой чиновник, включая царя, лишь относительно самостоятелен в поступках, он связан тысячами нитей со своим классом, связан имуществом, родственными узами, историей, культурой и т. д.

Почему группы и классы не могут изменить свое поведение, свою политику? Потому что изменить что-то означает изменить своим интересам, имущественным и не только, нужно отказаться от имущества, доходов, общественного положения, власти, привычек, принципов...


Теперь, после Ваших слов, мне стали вполне понятны причины перестройки. 00064.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (mjo @ 07.03.2010 - время: 01:55)
Теперь, после Ваших слов, мне  стали вполне понятны причины перестройки. 00064.gif

Сомневаюсь, что стали понятны 00062.gif Перестройка это контрреволюция, у контрреволюции другие законы. Принципиальная разница в том, что грубо говоря революция это прогресс, а контреволюция - регресс. При контрреволюции происходит частичная (на новом витке развития) реставрация прежних общественных отношений. Естественно, для контрреволюции требуются объективные и субъективные предпосылки, но иные, чем для революции.

Ошибка автора темы традиционна для либералов всех времен: либералы справедливо замечают наличие кофликтов, противоречий в обществе и государстве, искренно желают положительных изменений (решения проблем, устранения недостатков), но не понимают, что корни конфликтов и противоречий лежат в общественном устройстве и что конфликты и противоречия имеют объективный характер, вытекающий из экономических отношений.

Либералы же полагают, что проблемы общества и государства решаемы такими методами, как изменение формы государства, принятие "хороших" законов, защита прав граждан, повышение культуры граждан (демократия, правовое государство, гражданское общество).

И главное, либералам кажется, что положительные изменения возможны, если к власти придет "правильное" правительство, а сейчас правительство "неправильное". Либералы не понимают, что правительство плоть от плоти "верхов" и всегда осуществляет политику в интересах "верхов", то есть государственная политика России совершенно адекватна ее общественному устройству.

Это сообщение отредактировал Welldy - 07-03-2010 - 04:01
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36)
Вы не поняли, о чем Ленин пишет, поскольку не дочитали ленинскую мысль до конца (Вы должны были это изучать когда-то). Я пытался Вам помочь...

Горе от ума? Как же мне нравятся те, кто любит учить!

Я и не собирался понимать, что пишет Ленин. Я взял лишь три его формулировки, которые по своей афористичности удобны для иллюстрации того, о чём я хотел сказать.

Я же пишу дальше: "То есть революция - всегда бездарный плод деятельности властвующей верхушки. Так ли это?"

А некоторые, видя фетиш "ЛЕНИН", не могут думать ни о чём более, как только об антогонизме классового общества.

QUOTE
Ошибка автора темы традиционна для либералов всех времен: либералы справедливо замечают наличие кофликтов, противоречий в обществе и государстве, искренно желают положительных изменений (решения проблем, устранения недостатков), но не понимают, что корни конфликтов и противоречий лежат в общественном устройстве и что конфликты и противоречия имеют объективный характер, вытекающий из экономических отношений.
00003.gif Противоречия имеют классовый, надеюсь, характер.

Флаг в руки!

З.Ы. Но что характерно, ни слова по теме.

Нельзя же считать серьёзной аргументацией:
"...присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей..."
Это о чём? О землятрясении? Или о божественной воле?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-03-2010 - 16:11
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 06.03.2010 - время: 20:30)
Это все индивидуально...в каждой стране, это решается по разному, где то с кровавыми революциями, а где то сообщением в СМИ о том,что правительство ушло в отставку.

Совершенно верно. Это всё зависит от того, насколько велик общественный контроль за деятельностью власте. Чем он выше, том скорее мы увидим в газете сообщение о том, что правительство подало в отставку, нежеди барикады на улицах...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 15:08)
Я и не собирался понимать, что пишет Ленин.

Не сомневаюсь 00003.gif
QUOTE
Я взял лишь три его формулировки, которые по своей афористичности удобны для иллюстрации того, о чём я хотел сказать.

С тем же успехом могли бы взять "формулировки" из кулинарной книги.
QUOTE
Я же пишу дальше: "То есть революция - всегда бездарный плод деятельности властвующей верхушки. Так ли это?"

Мысль, конечно, глубочайшая, но зачем тогда Ленина приплели? Зачем написали с важным видом: "единственным, достойным внимания в трудах В.И. Ульянова является анализ формирования революционной ситуации"?
QUOTE
см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей..."
Это о чём? О землятрясении? Или о божественной воле?

Что бы мы говорили на одном языке, Вам придется выучить некоторые новые слова 00062.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Опять хамите, Welldy. Зря. Хамство - не самый лучший аргумент в споре.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36)
Итак, "верхи не могут" это не бездарность правительства, а объективно сложившаяся ситуация, конфликт, дошедший до такой стадии, что он не разрешим политическими методами, а только посредством революции.

Мечтанья с глаз долой - и спала пелена;
Теперь не худо б было сряду
На дочь и на отца
И на любовника-глупца,
И на весь мир излить всю желчь и всю досаду.
С кем был! Куда меня закинула судьба!
Все гонят! все клянут! Мучителей толпа,
В любви предателей, в вражде неутомимых,
Рассказчиков неукротимых,
Нескладных умников, лукавых простяков,
Старух зловещих, стариков,
Дряхлеющих над выдумками, вздором, -
Безумным вы меня прославили всем хором.
Вы правы: из огня тот выйдет невредим,
Кто с вами день пробыть успеет,
Подышит воздухом одним,
И в нем рассудок уцелеет.


Вэлди ты знаешь последние 4 строчки?
Карету будешь просить?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Luca Turilli, прекращайте флуд.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, если уж мы про Ленина и Маркса, чего ж сразу с середины - есть рев ситуация или нет. Давайте от печки. Каков класовый состав нашего общества? Или по другому какова доля различных слоев общества в дележе совокупного произведенного в стране продукта? Сумма всех денег имеющихся в стране в идеале должна равняться сумме цен всех выпущенных товаров. Товары выпускает много народу, а вот 95% всех денег в России у 7% насления. Налицо архиострейшее обострение основного противоречия капитализма - коллективный характер труда и частый характер присвоения. Эта модель у нас идет красной нитью через всю историю после бандитского переворота 1917г. Щас просто убрали всю эту псевдо коммунистическую шелуху и назвали вещи своими именами. Ребята из "вооруженного отряда партии" (так официально называлось КГБ в партийных документах) назначили карманных олигархов, которых если пикнут, всегда можно отправить шить верхонки под Читу, и рулят себе спокойно. Никаких демократических институтов при таком раскладе возникнуть не может. Демократия возможна только в обществе равных, т.е. большинство денег у большинства населения - среднего класса. В нашей ситуации возможна только диктатура. Опыт всяких там Европ у на не прокатит. И не надо воображать , что мы то же мол Европа. "Немытая Россия - страна господ, страна рабов"(С) А.С. Пушкин. Никакая революция здесь невозможна. Как только верхушка расслабит вожжи, возможен "русский бунт бессмысленный и беспощадный"(С) опять Пушкин. Такой как была гражданская война 1918 - 1922. Тотальное ограбление всей страны в результате которого наверху могут оказаться только самые жестокие, беспринципные, с руками по локоть в крови отморозки, которые если уж "взяли власть, то должны ее и удержать"это уже Ленин. Есть такая книга Артема Веселого "Россия кровью умытая" о гражданской войне. Вот это название как ничто другое лучше всего описывает суть происшедшего тогда. То же самое если будет, будет и сейчас. Когда конкретно? Ну не как в Греции конечно. У нас начнется, когда снесут все Речники по всей стране, чтоб было где особняки хозяевам ставить, когда зимой рухнут ГЭС и города начнут вымерзать, когда на хлеб не будет не только у пенсионеров и т.п. До этого все будет гнить как гнило. С одной стороны лучше б до этого не дожить, а с другой если уж загибаться, то хоть пострелять напоследок, не жалея патронов.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sinnerbi @ 07.03.2010 - время: 19:36)
"Немытая Россия - страна господ, страна рабов"(С) А.С. Пушкин.

Вот до этих слов почти был с Вами согласен. А тут - не могу согласиться. Это Лермонтов М.Ю.
QUOTE
Никакая революция здесь невозможна. Как только верхушка расслабит вожжи, возможен "русский бунт бессмысленный и беспощадный"(С) опять Пушкин.
Тут действительно Пушкин. Но если не цепляться к словам, бунт-то возможен. Следовательно, и революция тоже. Ну, дабы не циклиться на терминах, принудительная смена власти.
А что значит "расслабит вожжи"? У нас сейчас кого-то куда-то запрягли?
Falcok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 291
  • Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Другой вопрос: какой будет итог этого бунта? В Латинской Америке бунтовали часто, только счастья это никому, крове новой власти не принесло.
Даже в 91-95 году население в России, находящееся на грани голода не бунтовало, потому что не было лидера никакого.

Философ какой-то сказал, что народные массы сами по себе беспомощны, но если у них появляется лидер, то они становятся опасными.
Так это и случилось в Германии в 20-30е годы. Гитлера буквально на год посадили, и его партия сразу ослабла и чуть не развлилась из-за этого.


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Falcok @ 07.03.2010 - время: 21:28)
Другой вопрос: какой будет итог этого бунта? В Латинской Америке бунтовали часто, только счастья это никому, крове новой власти не принесло.

Вопрос, конечно, интересный.
Есть масса и положительных примеров. Чехия и Словакия...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 21:49)
Вопрос, конечно, интересный.
Есть масса и положительных примеров. Чехия и Словакия...

Румынию забыли
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В Румынии события были достаточно кровавыми для того, чтобя я её не приводил в качестве положительного примера.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 22:46)
В Румынии события были достаточно кровавыми для того, чтобя я её не приводил в качестве положительного примера.

Итоги?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
00058.gif Мы тут не итоги обсуждаем, а причины.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 23:39)
00058.gif Мы тут не итоги обсуждаем, а причины.

Зря. Героически оголяя грудь позируя
художнику надобно понимать что будут
последствия. Когда эйфория отойдёт на второй план.
И настанут суровые будни.. Игра стоит свеч?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 07.03.2010 - время: 23:43)
Игра стоит свеч?

Ну... Некоторые титаны мысли пытаются нас убедить, что революции случаются независимо от хотения правителей и масс, а просто в силу стечения неразрешимых обстоятельств.

С этой точки зрения Ваш вопрос бессмысленен.
Duhovnik
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 607
  • Статус: Ищу рабыню без моральных табу
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2010 - время: 13:23)
Господа, вы все забыли дать ответ на самый главный вопрос - революция - всегда бездарный плод деятельности властвующей верхушки.

ИМХО Верхи России все делают правильно для своей безопасности! Они прекрасно видят что народ уже кипит и поэтому направляют всю ненависть к врагам извне! Поэтому Народ России ненавидит власти Грузии которые обижали исконно российских граждан Южной Осетии, ненавидят власти Украины которые владеют исконно русским Крымом, ненавидят власти Беларуси которые кормятся за счет России и на фоне всей этой ненависти к властям иностранных государств и к самим иностранным государствам ненависть и желание изменить собственную власть кажутся ничтожными! так что Власти россии в полной безопасности от революций ведь они дают своему населению вполне обоснованый образ внешнего врага по сравнению с которым они сами белые и пушистые а если их сместить то внешний враг сразу одержит победу!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2010 - время: 00:37)
С этой точки зрения Ваш вопрос бессмысленен.

Может быть... Но факт остаётся фактом.
То что мы называем громким словом Революция
на деле оказывается... стычкой феодалов,
за которой крестьяне наблюдают не прерывая сенокоса..
А если происходит что-то серьёзное как
например во Франции и Англии в своё время -
появляются Кромвель и якобинцы. То есть
устанавливается диктатура.
В Голландии 12 лет мирились, а потом снова 30 лет воевали.
И что в этом хорошего?
В России особо напрягаться не любят.
Бывает конечно что матросы выпивают лишнего
и когда им надоедает стрелять из пушек холостыми
в 2 часа ночи они могут взять штурмом дворец
на который им укажет пальцем хитрый дядя,
но где смысл праздновать это событие 70 лет,
называя его Великим?

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Duhovnik @ 08.03.2010 - время: 10:51)
ИМХО Верхи России все делают правильно для своей безопасности! Они прекрасно видят что народ уже кипит и поэтому направляют всю ненависть к врагам извне!

Вы в России были давно последний раз?
Пишите так как будто живёте там
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2010 - время: 12:50)
Взамен пойдёт честный бизнес. Если деньги будут поступать в экономику, то какая разница для экономики, прямо они поступают или через откаты?

А силовиков действительно надо прочистить. Они - видимая часть беспредела власти. И в силу этого - самая дестабилизирующая.

Ну и как же все это произойдет? По-щучьему веленью? Можно, конечно, продолжать трогательно верить в то, что все само собой урегулируется, но вот реальна ли такая вера, вопрос совсем другой. В 1916 году тоже все было "нормальненько" (с), никто не верил, что революция возможна. Кокаин, декаданс, "Боже, царя, храни..." Все помнят, чем это закончилось. Вот и все, что я хочу сказать. Ну не превратится наша страна ни в Германию, ни в Швейцарию, и это- реальность. Нет здесь работающего парламентаризма и не будет. Никогда. Разве что повезет с диктатором. Все остальное- благие пожелания из категории "Ах, если бы сбылась моя мечта, какая жизнь настала бы тогда!"
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Duhovnik @ 08.03.2010 - время: 10:51)
ИМХО Верхи России все делают правильно для своей безопасности! Они прекрасно видят что народ уже кипит и поэтому направляют всю ненависть к врагам извне! Поэтому Народ России ненавидит ...

Спасибо, что Вы нам это объяснили.
Только главный вопрос темы-то не в этом. А в том, какова роль действующей власти (не именно в России, а вообще в любом государстве) в создании революционной ситуации.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Что скорее рухнет?

Почему сочувствуют Александру Копцеву?

Цены на бензин в России замораживаются

Россия и Китай

Кандидатска диссертация Владимира Путина




>