Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Маркиз
|
|||
|
Ничего удивительного в этом нет - все сотрудники СД были членами СС, ведь СД - это одно из структурных подразделений СС. Хотя вряд ли именно СД этим занималась - ее задачей все-таки была внешняя разведка. Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-05-2012 - 18:06 |
||
|
Sorques
|
|||
|
Это не так... Ausland-SD или VI управление занималось внешней разведкой, а Inland-SD- III управление, занималось внутренними делами, а так же создавало айнзатцгруппы...поэтому Олендорфа приговорили к смерти, а Шелленбергу только 5 лет дали... |
||
 Jeyn
|
|||
|
Да только у нас оставшиеся в живых ветераны РОА не маршируют маршем по городам а сидят тихо и не высовываются и не афишируют свою службу Гитлеру ,так же и бывшие НКВДисты стараются не афишировать свою службу в органах во времена репрессий. А тем более не те не другие не проводят уроки "патриотизма " в детских садах нацепив на себя форму преступной организации . |
||
|
skv
|
|||
|
Видимо для воспитания "патриотов" латышская форма образца года 1939 или 2000 годов не подходит. |
||
|
srg2003
|
|||||||||||||||||||
|
Плепорций
Ну-ну, расскажите тогда о массовых расстрелах РККА мирного населения Германии или стран-союзниц Германии, можете это сделать? или от ложного высказывания откажетесь?
каким международным нормам это противоречило?
СССР не предпринимал никаких мер по эвакуации этих жителей? или может как немцы специально загоняли жителей в эти дома и сжигали?
не подскажите ли какая санкция по УК была за измену Родины, с учетом военного времени?
давайте не будем передергивать- в чем коренное отличие Германии от СССР и союзников? В том, что нацисты явно и откровенно нарушали заключенные международные конвенции, целенаправленно уничтожая военнопленных и мирное население. Поэтому наиболее отличившиеся в зверствах- СС(включая ваффен СС), СД, Гестапо были признаны международным трибуналом преступными организациями.
матчасть, матчатсть- многие офицеры и генералы вермахта были казнены за то, что давали указания подчиненным частям на уничтожение военнопленных и мирного населения. И если Вы не в курсе, обвинитель от СССР- призывал признать вермахт преступной организацией.
большая часть коллаборационистов служили в преступной организации СС, в их задачи входили охрана концлагерей (пример Салласпилс) и уничтожение мирного населения.
советские войска принимали меры по эвакуации мирного населения с зоны военных действий. В соответствии с Гаагскими и Женевскими конвенции это как раз и действия по гуманизации войны |
||||||||||||||||||
|
Маркиз
|
|||
|
Обычно аббревиатурой SD обозначали именно VI управление РСХА, поэтому я воспринял ее именно так. Это сообщение отредактировал Маркиз - 28-05-2012 - 00:58 |
||
|
Плепорций
|
|||||||||
|
Тогда поясните, что Вы имели в виду, приводя свою цитату из приказа. Да, войскам предписывалось. Как Вы себе представляете эвакуацию гражданских из деревень на оккупированной врагом территории? Перед уничтожением этих деревень при помощи, например, артиллерии?
|
||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||||
|
Во-первых, сразу замечу, что РККА никогда не сравнится в части массовых расстрелов мирных граждан с Вермахтом. Советские войска никогда не использовали изуверские приемчики вроде взятия в заложники жителей деревень с их последующим массовым убийством. Однако "белыми и пушистыми" советские солдаты отнюдь не были. Цитата: В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и необоснованных расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее, даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован. http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/20.html Это цитата из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету о выполнении Директивы Ставки ВГК № 11072 от 20 апреля 1945 года. Из этого доклада путем элементарных умозаключений можно сделать однозначный вывод о том, что бойцы РККА занимались бесцельными и необоснованными расстрелами немцев, грабежом, изнасилованиями. Как это выглядело, можно понять из воспоминаний, например, Леонида Рабичева: Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад. Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс. Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. — Кончай! По машинам! А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей. Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. http://magazines.russ.ru/znamia/2005/2/ra8.html У нас здесь не исторический форум, и я не буду давать развернутые ссылки и цитаты по поводу других массовых изнасилований и расстрелов гражданского населения, которые совершали советские войска в Неммерсдорфе, Гумбинене, Голдфате, Мелдгетене и др. Главное не это. Я, знаете ли, помимо фактов ценю еще и то, что называю "логика ситуации". Советская пропаганда выставляла немцев зверями, сволочами, убийцами и еще Бог знает кем. Это, в общем-то обычное явление в условиях войны. Естественно, что советские солдаты, измученные, истерзанные войной, потерявшие родных и близких, видевшие результаты немецких зверств на Родине, оказавшись в "логове фашистской гадины", вели себя часто недостойно высокого звания Человека. Они убивали, грабили и насиловали. И было бы странно, если бы они поступали по-другому. Не находите?
|
||||||||||||||||||||
|
skv
|
|||||
|
Первоначальным источником формирований частей СС в прибалтике служили различные полицейские части и добровольческие формирования коллаборационистов. Ну и к вопросу о призывниках в Латвийском легионе "Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонными работами, привело к тому, что большинство мобилизованных изъявило желание пойти в «легион». пруф
Никак не представляю. Эвакуация проводилась, до занятия населенных пунктов немцами. Ну, а те, кто не хотел уходить, в общем та сами сделали свой выбор, выступая живым щитом. Да и если честно, я признаться ни разу не слышал, что бы части РККА утюжили деревни артиллерией в прифронтовой полосе. Да и партизаны не жгли деревню целиком, в основном поджигая дома, где расквартировались немцы. Время было жестокое. Война. |
||||
|
muse 55
|
|||
|
Эффективной без кавычек. "Сталин придет"-сказала Зоя и Он пришел. Не повезло немного офицерам того полка... |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Часть состава группы, так называемой вспомогательной полиции, набиралась из местного населения.
|
||||
|
muse 55
|
|
|
Тут немного о невезучести немцев и справедливости русских : |
|
srg2003
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
хорошо, что это хоть признаете
давайте не будем явный бред повторять, что воинская колонна бросив движение кинулась насиловать кого-то там по дороге, там командиров, которые отвечали за сроки движения в принципе не было??? Тем более "тысячами" там что целая дивизия в полном составе кинулась насиловать??? Вы представляете сколько километров займет дивизия в марше??? с артиллерией, танками и т.д.? И что в составе этой дивизии не было особых отделов, чья задачи и была бороться с военными преступлениями? Я понимаю можно не обладать особыми знания, но уж явный бред можно отличить?
нахожу, массовая пропаганда призывала к уничтожению немецких солдат, но не к мародерству, насилию и т.д. Кроме того для тех, кто мог оскотиниться на войне очень сильным сдерживающим фактором были особые отделы с хорошей системой информированностью и военные трибуналы, которые лояльностью к насильникам и мародерам в РККА не отличались, не так ли? В этом и состоит существенное отличие РККА от Вермахта, где насилие и уничтожение в отношении "унтерменшей " приветствовались
при том, что именно они определяют, что допустимо делать на войне, а что категорически нет, тем более в отношении мирных жителей.
да и их подстилок
т.е., то, что они подлежали казни не оспариваете, возражаете только против способа казни?
если они принудительно призваны, то почему шагают гордо на парадах? абсурд не так ли?
ай-яй-яй, Вы невнимательны. поэтому и попались на передергивание со стороны Бруно. Легионеры НЕ охраняли Нюрнбергский трибунал, они охраняли "малые трибуналы",которые проводили американцы в своей оккупационной зоне, ПОСЛЕ окончания Международного трибунала в Нюрнберге. Я это уже писал, будьте внимательнее.
Неудачная попытка передернуть мои слова, увы. Где я писал обратное?
матчасть, учите, матчасть- в частности читайте приговор Нюрнбергскго трибунала
читайте внимательнее- я уже ранее в теме цитировал приговор Трибунала, о признании преступниками всех служивших в СС, за исключением принудительно призванных
и каким образом? не эвакуировали из Подмосковья что ли??? |
||||||||||||||||||||||||
|
muse 55
|
|||
|
наверное нельзя не учитывать , что малые трибуналы проводились во время холодной войны и являлись элементами этой войны... Какой еще смысл может быть в таких охранниках ? |
||
|
Плепорций
|
|||||||||||||
|
Ну да, все так и было. Все призванные надевали форму СС, после чего шли либо на фронт, либо во вспомогательные или инженерные части. Что Вы хотели показать этой цитатой?
Не только. Местных жителей, дома которых сожгла Зоя, и которые плевали в нее и проклинали ее, позднее расстреляли. Странно, что этих жителей не эвакуировали перед тем, как начали жечь их дома... Как же так?
Так из местного населения или из легионеров Ваффен СС? |
||||||||||||
|
Маркиз
|
|||
|
Прежде чем называть других идиотами, не пояснит ли великий стратег Плепорций, каким образом нужно было воевать в 1941 г., и не приведет ли великий историк Плепорций список стран, которые на конец 41 года в боях против вермахта показали результаты лучшие, чем РККА? |
||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Воинская колонна на некоторое время остановилась, так как движению мешали беженцы, во множестве двигавшиеся по дороге. Когда беженцев зачистили, прозвучал приказ "По машинам!", и колонна продолжила свое движение.
Для стимулирования ненависти советских бойцов к противнику политработники не уставали повторять о том, что немцы должны заплатить «по полному счету»{413} за все их преступления на советской земле. В каждом полку солдатам и офицерам рассказывали о зверствах гитлеровских захватчиков над советскими людьми, грабежах и насилиях «фашистских собак». Так, в одном из батальонов военнослужащие определили следующий «счет» противнику, за который им предстояло отомстить: семьсот семьдесят пять родственников солдат и офицеров — убито, девятьсот девять родственников — угнано в немецкое рабство, четыреста семьдесят восемь сожженных домов и триста три уничтоженных колхоза. В каждом полку 1-го Белорусского фронта устраивались митинги отмщения. Они вызывали у бойцов огромный энтузиазм. Политработники отмечали, что бойцы 1-го Белорусского фронта, равно как и все солдаты Красной Армии, полны благородного желания отомстить фашистским оккупантам за все их ужасные преступления и насилия. Шифровальщица при штабе 1-го Белорусского фронта вспоминала, что над дверями их столовой висел большой плакат. На нем были написаны следующие слова: «Ты еще не убил немца? Тогда убей его!»{414} Все солдаты находились под большим впечатлением от призывов Ильи Эренбурга. И им действительно было за что мстить, Родителей этой девушки, например, убили в Севастополе. По ее словам, ненависть солдат к своим врагам являлась настолько сильной, что ее было тяжело контролировать. http://militera.lib.ru/research/beevor2/11.html Вот именно: "тяжело контролировать". Ненависть была не только к фашистским солдатам - но и к немцам вообще, люди шли в Германию мстить, а мстят, как Вы знаете, не только путем наказания виновных. Месть идет по принципу - они мою дочь (жену, сестру, мать) изнасиловали, значит и я буду насиловать их жен, сестер, дочерей и матерей. И т. п. Что и наблюдалось на практике.
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Плепорций
|
|||
|
Великий Плепорций - увы! - не военный стратег, отсюда не готов анализировать военные действия и выносить вердикты военачальникам. Однако Плепорций кое-что смыслит в истории, в частности, знает кое-какие факты. В частности, на момент начала войны у СССР было на полтора миллиона больше солдат, почти впятеро больше танков и самолетов, почти вчетверо - орудий и минометов. Итог начального периода войны - немцы захватили огромную территорию ценой 230 000 убитых. Советская армия потеряла миллионы убитыми и миллионы пленными. Потери техники были соответствующими. Что можно сказать о военачальниках, допустивших подобное? Ни одна из стран, воевавших с Вермахтом, не понесла подобных потерь! В этом смысле их результаты куда как лучше. |
||
|
muse 55
|
|||||
|
Если не ошибаюсь , то Дания понесла наименьшие потери. Правда и убила всего трех немцев ! Датчане здорово воевали ! А как они защищали евреев ...!
|
||||
|
skv
|
|||||||||||||
|
Ну во первых, не все надевали форму СС. А во вторых этой цитатой я показывал "принудительность" зачисления в в части латвийских СС.
Для чего? История мне известна, как и то, что двоих из них, после нескольких месяцев расследования, приговорили к высшей мере наказания.
Какие, сканы заявлений отказа? 
На это я могу вам посоветовать, покурить, например, Исаева - "От Дубно до Ростова", "От границы до Ленинграда".
Привлекались полицейские части из местного населения, которые потом влились в формируемые части СС. З.Ы. В каждем вашем посте, Вы чего то требуете в подтверждения моих слов, документы и т.д. Взамен, на основании ваших слов, я должен довольствоваться приказом ставки об уничтожении населенных пунктов огнем артиллерии, авиации и т.д. Может вы приведете пример уничтожения населенного пункта артиллерией? В прифронтовой полосе, при выполнении директивы? З.З.Ы. Привлекать Бивера в качестве источника, это сильно, ога. |
||||||||||||
|
Маркиз
|
|||||||||||
|
Ну вердикты военачальникам Вы уже выносили, и весьма безапелляционные, хотя в военном деле (по Вашим же словам) разбираетесь слабо. Посему позволю себе маленький комментарий. Успешность/неуспешность действия армий определяется в первую очередь не уровнем потерь и даже не их соотношением, а тем, была ли выполнена/не выполнена задача, стоявшая перед армией. Применительно к лету 1941г. задачей вермахта было выполнить план "Барбаросса", задачей РККА - не допустить этого. По состоянию на конец 1941г. план "Барбаросса" выполнен не был, и это факт, от которого никуда не деться. Таким образом, РККА не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи. А что у нас там с другими армиями? Какая еще армия в течение 1939-1941г.г. не позволила вермахту решить стоявшие перед ним задачи? А никакая. Ну и чьи руководители были идиотами? А еще Ваша идея никак не может объяснить, каким образом генералы вермахта вдруг превратились в идиотов ровно за три года - операцию "Багратион" успешной для вермахта назвать нельзя даже при большом желании. А ведь генералы те же самые были...
А ссылочку на источник не предоставите? А то хочется память освежить, знаете ли...
Опять же хочется память освежить...
То, что эти военачальники существуют только в воображении граждан, употребляющих не несущие никакой информации о формулировки о миллионах и миллионах. |
||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Айнзатцгруппа A Ваффен-СС: 340 (34 %) Мотоциклисты: 172 Управление: 18 СД: 35 (3,5 %) Крипо: 41 (4,1 %) Гестапо: 89 (9,0 %) Вспомогательная полиция: 87 (8,8 %) Полиция порядка: 133 (13,4 %) Женский персонал: 13 Переводчики: 51 Телеграфисты: 3 Радисты: 8 Всего: 990 Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция». То есть как из Ваффен СС, так и местного населения (вспомогательная полиция). |
||
 juk71
|
|||
|
О да, уважаемый Muse. Вы тоже наслышаны о мужестве датского короля Христиана. Когда злобные нацисты приказали всем евреям Дании пришить себе звезды давида на одежду, то король Христиан и его подчиненные тоже мужественно пришили себе такие звезды, так что тупые немцы просто не знали, кого же им хватать на улицах и тащить в газовые камеры. Это правда не очень подтверждается документами, оказывается, например, что в Дании евреев не заставляли носить звезды, но видимо в датских архивах просто работают антисемиты. |
||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||||
|
Все. Это уже обсуждалось. Ваффен СС были единственными подразделениями немецкой армии, в которых могли служить иностранцы.
Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели. http://www.democracy.ru/library/newsarchiv...cle.php?id=2080
|
||||||||||||||||||||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||||
|
Вы, видимо, большой дока в военном деле, и Вам есть что мне возразить. Итак?
Командование группой армий «Центр» располагало 1,2 миллионами человек, 9,5 тысячами орудий и минометов, 900 танками и САУ и примерно 1,3 тысячами самолетов (причем большая часть авиации появилась в зоне боевых действий уже после начала советского наступления). http://ria.ru/analytics/20090623/175200914.html Замечу, что это уже был 1944 год, немцы выдыхались, в результате тяжелых поражений в Сталинграде и на Курской дуге понесли невосполнимые людские и материальные потери. Советское руководство, в свою очередь, всё-таки сделало выводы из своих ошибок и перестало так откровенно тупить, как это было в начале войны. В частности, произошла серьезная ротация в генералитете - места расстрелянных генералов заняли более удачливые военачальники. Посмотрите, например, список расстрелянных после поражения в Минско-Белостокском сражении.
http://otvoyna.ru/sootsil.htm Наглядная сводная табличка есть в Википедии Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР Категория................Германия......СССР......СССР (всего) Личный состав (млн).....4,3............3,1............5,8 Орудия и миномёты.....42 601......57 041......117 581 Танки...........................4171.......13 924.......25 784 Самолёты.....................4846.........8974........24 488
Стр. 253.
Безвозвратные потери Красной армии — убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и пленные — за вторую половину 1941 г. составили [118] примерно 6 млн 460 тыс. человек, из них 3,9 млн человек попали в плен. К февралю 1942 г. в немецких концентрационных лагерях осталось в живых лишь 1,1 млн советских военнопленных. http://annales.info/rus/small/poteri.htm Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-05-2012 - 12:52 |
||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Речь Медведьева на Экономическом форуме Подьем воды на Чебоксарской ГЭС. И вновь Ирак! Общество обманутых вкладчиков МММ Суд над Навальным |