Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
QUOTE (vitha @ 30.05.2011 - время: 21:39)

Но как бы ни было,налицо ошибки в руководстве,выразившиеся в отсутствии координации своих сил.

Отсутствие координации - следствие не ошибок, а потери стратегической инициативы, вследствие превентивного нападения Гитлера. Ударили бы (как намечалось) первыми - никакого отсутствия координации не было бы!
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
QUOTE (vitha @ 30.05.2011 - время: 00:30)

Война вообще есть циничная вещь,но такова уж наша данность.

По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие.

...А Берлин в тот момент все равно был обречен. Так по-Вашему, многие тысячи жизней красноармейцев ( о немцах - "ну их" - не говорю!) - достойная альтернатива, скажем, полутора- двухнедельному ожиданию?

...Но ладно, черт с ним, с Берлином... Ну а Ржев - Сычевка - Вязьма - это как? Тоже "удаление гноя"?
Odesssa
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5586
  • Статус: Мы верим: этот мир реален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Когда читаю опусы местечковых стратегов и несостоятельных наполеонов, вспоминаю песенку Шаова о мечтательном пастухе.


А ведь таким неистовым критикам надо быть честнее, и окончательнее, как у Башлачёва: 00031.gif



Это сообщение отредактировал Odesssa - 31-05-2011 - 19:20
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
QUOTE (Odesssa @ 31.05.2011 - время: 19:16)
Когда читаю опусы местечковых стратегов и несостоятельных наполеонов,

На лавры стратега не претендую. Но высказать свою точку зрения зазорным не считаю. Зачем ехидничать?
Odesssa
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5586
  • Статус: Мы верим: этот мир реален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так всё таки "Вот и вся сеомяжная правда-матка...", или "своя точка зрения"?
А Грибоедовский вальс от Башлачёва послушайте. Душевно, жизненно.
Тепло-техник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 504
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ржевско-Вяземские операции мне напомнили Верденскую кампанию 1916.И там и там смысл был в том,чтобы,атакуя в жизненно-важном для противника районе,привлекать туда постоянно новые резервы его войск и унитожать там.Насколько для Франции был важен верденский укрепрайон,настолько и для СССР был важен выступ фронта возле Вязмы,направленный на Москву.
Для немецкого командования все было просто-максимально укреплять оборону,и уничтожать периодические удары советских войск.При том,что советское командование не могло не реагировать на фронт проходящий так близко от столицы.
Вот потому и продолжались эти атаки,потому продолжали ставиться приказы к командирам все новых и новых стрелковых дивизий,перебрасываемых в эту "мясорубку"-атаковать,выйти на заданный рубеж,должить об исполнении к стольки-то часам.Поскольку просто выхода другого не было-или мы их или они нас.
А вот по поводу потерь-тут уж действительно претензии к командованию,немного выше я написал,что даже в атаку можно просто бросить людей,а можно провести грамотную подготовку-артиллерийское подавление огневых средств обороны,постановки дымовых завес,привлечение в атакующую пехоту сил поддержки в виде танков непосредственного сопровождения,расчетов полковой артиллерии и минометов,подавление коммуникаций обороняющихся группировок противника.Да просто проанализировать местность,чтобы атаку проводить не в лоб "на ура" а хотя бы неожиданнее для противника.Тем более,что в мемуарах Меллентина указываеться,что "русские были большими мастерами просачивания",так что банальный удар в лоб не всегда правильное решение.
Возможно (я уже предполагал)что большое количество пополнения,поступавшего в распоряжение стрелковых корпусов и дивизий,упрощало мышление командиров.Имея большую массу живой силы,притом постоянно возобновляемой,было соблазнительно кидать их на позиции как живой таран,в ожидании,что очередная атака достигнет успеха.А вот было бы войск поменьше,тогда и думать пришлось бы,как довсти их до переднего края противника с минимальными потерями.ИМХО конечно я не настаиваю,по этому вопросу много еше можно изучать.
otkruvaysova
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: достаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ржев незаслуженно забыт . Правда сейчас все чаще о той мясорубке пишут и все больше появляется материала . Отчасти я согласен с vitha... Во многом именно благодаря этой бойне удалось стабилизировать положение на многих направления ,а возможно и благодаря Ржевской операции был спасен Ленинград . Одно бесспорно, техническое превосходство Германии на первом этапе ВОВ ,командование СССР компенсировало огромным человеческим ресурсом ... По другому бы не получилось ,не выстояли бы .
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (otkruvaysova @ 01.06.2011 - время: 00:49)
,командование СССР компенсировало огромным человеческим ресурсом ... По другому бы не получилось ,не выстояли бы .

То то и оно что ресурсом - о жизнях человеческих никто не задумывался ! Надеюсь главного вдохновителя сего учения сейчас пекут черти на сковородке
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
QUOTE (Odesssa @ 31.05.2011 - время: 23:55)
Так всё таки "Вот и вся сеомяжная правда-матка...", или "своя точка зрения"?

Своя точка зрения на сермяжную правду-матку.
otkruvaysova
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 418
  • Статус: достаточный
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (horvat @ 01.06.2011 - время: 00:51)

То то и оно что ресурсом - о жизнях человеческих никто не задумывался ! Надеюсь главного вдохновителя сего учения сейчас пекут черти на сковородке

Я думаю многие там ,кто жизни людские не берег . Просто хочется чтоб отцы-командиры тоже так же думали и солдатиков жалели ,а не за свои погоны боялись .
Тепло-техник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 504
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Присоединяюсь!
Да вот беда,от отцов-командиров папы-политики требовали как раз результаты,победы и предлагали в их распоряжение очень много призывников.То есть стесняться в потерях не стоит,но победу предоставьте.
И еще кое-что-такая вещь как военное искуство существет очень давно.Но по сути оно представляет собой великое извращение с точки зрения нормального человека,о чем мало кто задумываеться.А извращенность состоит в том,что,в критические моменты военное искуство требует идти ва-банк,безжалостно бросая в бой все то,что бережно копили и собирали перед этим в течении длительного срока-людей,технику,корабли,топливо,лошадей,боеприпасы.Поскольку это единственная цель,которой занимаеться военное искуство-поражение противника любыми способами и любой ценой.Ну и мышление у военных где-то также меняеться,и для них сотни и тысячи-это не люди,а всего лишь "личный состав" находящийся в списках подразделений.
Ну и как уже говорилось все это не от хорошей жизни,не от безжалостности к своим,а от простой необходимости-или мы их,или они нас.
Собственно Вязьма и Ржев это наглядно демонстрируют-после переформирования и пополнения войск начиналась новая наступательная операция,и прекращалась тогда,когда атакующие группировки были обескровлены и теряли возможность к ведению активных действий-до следующего пополнения (вливания свежей крови).
quatroporte
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 556
  • Статус: я трахаю свой статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vitha @ 01.06.2011 - время: 22:11)
И еще кое-что-такая вещь как военное искуство существет очень давно.Но по сути оно представляет собой великое извращение с точки зрения нормального человека,о чем мало кто задумываеться.А извращенность состоит в том,что,в критические моменты военное искуство требует идти ва-банк,безжалостно бросая в бой все то,что бережно копили и собирали перед этим в течении длительного срока-людей,технику,корабли,топливо,лошадей,боеприпасы.Поскольку это единственная цель,которой занимаеться военное искуство-поражение противника любыми способами и любой ценой.

таки поспорю, особенно в отношении современного военного искусства демократических (не декларативно) стран!

пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_«Чёрного_ястреба»
(художественно)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_в_Могадишо_%281993%29
(информативно)

18 погибших - всю миссию просто свернули. Ибо цена цели перестала оправдывать средства.
Это вам не ДРА да простит меня Аллах


ЗЫ. я вовсе не говорю, что войны - это необходимо и хорошо, если что


Тепло-техник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 504
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну это несколько не по теме,миротворческая операция на другом континенте не может сравниться с тяжелыми сражениями на своей территории,когда идет речь о выживании государства.
В этом отношении показательно одно из сражений на Тихом океане-битва в Филиппинском море 18-20 июля 1944.К этому времени японский флот находился в весьма растрепанном сотоянии.Имеющиеся пилоты палубной авиации имели недостаточно опыта,самолеты для авианосцев поступали малыми партиями,и потребовалось длительное время чтобы на оставшихся авианосцах собрать более-менее боеспособные авиагруппы (самолеты и летчики).Очень мало поступало в распоряжение флота топлива,и запасы собирались достаточно долго.
И тем не менее,когда силы США начали штурм Марианских островов,японская эскадра вышла в поход,чтобы оказать хоть какое-то посильное сопротивление.Результатом этого стало сражение,известное в англоязычной литературе как "Марианская охота на индеек"-японский флот потерял очень много дефицитных самолетов и с трудом обученных летчиков.Зря были потрачены тонны бесценного мазута и авиабензина.Были серьезные потери в кораблях,в том числе в авианосцах.
И тем не менее другого выхода не было,позвоилить флоту погибнуть в гавани,пассивно отстаиваясь под вражескими снарядами и бомбами еще хуже с точки зрения военного искуства.
Тепло-техник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 504
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот набрал некоторую информацию по соотношению авиации в первый день войны.Немного скучновато может,но показательно.поскольку самолеты с крестами стали одним из символов того жаркого лета.
21 июня 1941 года в прифронтовой полосе имелось 9917 самолетов,входящих в состав фронтовой,дальнебомбардировочной авиации Красной Армии,м ВВС Балтийского и Черноморского флотов.(это без учета авиации ПВО,осуществлявшей оборону городов и промышленных узлов).Им противостояло 3470 самолетов в составе 1,2,4 воздушных флотов Люфтваффе.Однако на напрвлениях главных ударов немецкое командование создало концентрацию сил,и поэтому перевес советской авиации там был не особенно велик.
Большим вредом стало перемещение границ на запад.Передвинутые к границе воинские группировки,и в том числе авиация,оказались без надлежащей инфраструктуры.Особенно затрудняло отсутствие достаточного количества аэродромов.На многих размещалось слишком много самолетов (авиаполки были недостаточно разсредоточены)достаточно скучено.С маскировкой было также плохо,что собственно и стало причиной больших потерь при налетах на аэродромы немецкой авиации.Выставленные в линейки самолеты (рпо приказу о начале войны)оказались хорошими площадными целями.
Еще один момент-немецкие самолеты не застаивались на земле.Вылеты прооводились непрерывно,что стало неожиданностью для командиров советских авиаполков.В ряде случаев после удачного отражения одного-двух налетов авиаполк все-же громился на своем аэродроме настойчивыми налетами немецкой авиации.Командование люфтваффе создало хорошую систему управления,и аваиаподрахделения имели задачи.В советских частях такого не было,отсутствовали все-же планы конкретных операций против территории Германии (чтобы ни писал Резун),и много самолетов было сожжено на летных полях в ожидании приказов "сверху".
Итоги-за первый день было потеряно 63 немецких самолета (сбитых и вернувшихся,но не ремонтопригодных),что для Люфтваффе являеться очень большим кличеством,как для одного дня.
Однако наши потери оказались намного больше.По состоянию на 24 июня(такие даты в источнике)-было потеряно 3922 самолета,то есть около 2 тысяч за первый день.Это по советским данным,и эта цифра даже больше,чем официально заявленные немецким командованием.Много техники было просто брошено без топлива при отходах на восток.
yorkshir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 381
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
НЕ сильно то читал посты , но на днях качнул док. фильмец " Другая война Сталина." Отвечать на вопросник, рекомендую после просмотра фильма.
Юдите Григянс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 202
  • Статус: Я самодостаточна
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Hannusia @ 29.05.2011 - время: 23:29)
Не ошибки, а цинизм советско-коммунистического разлива!

Абсолютно согласна.
Svetick
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 172
  • Статус: Люблю я это дело!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Это очень сложная и неоднозначная тема... Книжек уже понаписано, наверное, сотни!

Ошибок, преступлений, было сделано множество, как одной стороной, так и другой, как в начале войны, так и в последние ее дни...
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(quatroporte @ 01.06.2011 - время: 22:18)
таки поспорю, особенно в отношении современного военного искусства демократических (не декларативно) стран!

пример:http://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_«Чёрного_ястреба»
(художественно)http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_в_Могадишо_%281993%29
(информативно)

18 погибших - всю миссию просто свернули. Ибо цена цели перестала оправдывать средства.
Это вам не ДРА да простит меня Аллах


Да лан, сказочки рассказывать..)
Еще прогутарьте на стопицотый лад нон-постсовковую байку, про "ах как американцы берегут своих солдат"..))
Кабы берегли, да отталкивались от вашего пресловутого "цена не оправдывает средства", не вперлись бы по надуманому предлогу в Ирак..
Где торчали восемь лет, положили около пяти тысяч своих, да смотались не солоно хлебавши..
Оставив "на щастье" под боком Европе и Ближнему Востоку страну, с потенциально исламистским уклоном..
Про Афган, ваще темка отдельная.. Двенадцать лет гробят своих солдат, ради чего?
Ради удержать, посаженное на штыках кабульское, типа законное избранное, правительство?)
Контролирующее, как и сами америкосы и их союзники по НАТО, кого удалось туда затащить, лишь Кабул и еще пару-тройку отдельно взятых провинций?)
Завидная забота государства об своих гражданах в погонах..))
Caroline
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20
  • Репутация: 562
  • Статус: Берегиня-Оранта.
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
А все почему? А потому что ты почти правильно написала, что в партизанских войнах невозможно победить. Аль забыла?
Ну да ладно, это не в упрек тебе, а к тому что держать партизанщину в узде таки удавалось. Например - СССР -Украина/Прибалтика. Но это другая история. А вот в схожих условиях контролировать ситуацию вполне удавалось японцам. Как? Да просто. Начиная с Нанкинской резни и карательного отряда прнцессы как ее там и заканчивая отрядом 731, куда отправляли по малейшему подозрению в антияпонских настроениях.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Caroline @ 18.03.2013 - время: 16:44)
А все почему? А потому что ты почти правильно написала, что в партизанских войнах невозможно победить.

Не совсем..
Партизанщину как таковую, победить можно..
Другое дело, что не в каждой стране.. В Афгане - нет.. Афган вообще, не удавалось завоевать никому и никогда.. Ни персам, ни англичанам, ни совкам, ни амерам..
Причина проста - горно-зеленчатая страна с родо-племенным укладом, покорению не поддается в принципе..)
Советы, в свое время, это поняли.. Потому и ушли оттуда в 89-м..
Амеры, не догнали и поныне.. Вот там и торчат.. С заведомо известным результатом..

А вот в схожих условиях контролировать ситуацию вполне удавалось японцам. Как? Да просто. Начиная с Нанкинской резни и карательного отряда прнцессы как ее там и заканчивая отрядом 731, куда отправляли по малейшему подозрению в антияпонских настроениях.

Не совсем поняла..) При чем здесь Нанкинская резня и отряд 731?
Ааа..) Кажется, догоняю..) Но, ты с подобными советами, плиз, не ко мне, а к амерам..))
Caroline
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20
  • Репутация: 562
  • Статус: Берегиня-Оранта.
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
В 89-ом ушли не потому что поняли, а потому что отовсюду уходили. С советами к американцам не получится. Они стараются лицо сохранить. А так, не вижу особой сложности сдеать тоже что и японцы и заселить потом по традиции привезенными рабами. Как видишь, умение воевать здесь не при чем. Зато на лицо просчеты аналитиков. Хотя, мы же не знаем чего именно они добивались.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Caroline @ 18.03.2013 - время: 17:18)
В 89-ом ушли не потому что поняли, а потому что отовсюду уходили. С советами к американцам не получится. Они стараются лицо сохранить.

Ну да.. Сохранить лицо.. Угробив людей..
Очень "человеколюбивая" политика.. не находишь, не?)

А так, не вижу особой сложности сдеать тоже что и японцы и заселить потом по традиции привезенными рабами. Как видишь, умение воевать здесь не при чем. Зато на лицо просчеты аналитиков. Хотя, мы же не знаем чего именно они добивались.

Это ты, прости, про что именно?)
dva60
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1653
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Надо было и к обороне готовиться перед войной, а не только к атаке, несущую большевизм Европе
Khomjack
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 217
  • Статус: Хочу...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dva60 @ 10.04.2013 - время: 21:50)
Надо было и к обороне готовиться перед войной, а не только к атаке, несущую большевизм Европе

Однозначно. Танки, артиллерия, авиация флот (причём, во многих случаях не имеющие аналогов в мире - те же танки) - это всё здорово. Но нужно иметь, во-первых, качественно обученные экипажи, во-вторых - хорошо защищённые и обеспеченные тылы. ИМХО.
Lyynne
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 148
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
п.7 . Т.н. "советскому руководству" вмете со своим верным союзником А.Гитлером не нужно было развязывать Вторую мировую , тогда бы и не было Великой Отечественной(русское название периода советско-нацистского конфликта 1941-1945 годов).
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Правительство: перезагрузка

10 любимых фильмов

Вчера враги, сегодня друзья?

Негативный освободитель.

Порошенко- агент Путина



>