Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Тепло-техник
|
|
|
Действительно вопрос скользкий.Много есть "независимых" исследователей,которым не дают покоя лавры Резуна-Суворова,и не так-то просто отличить их от тех,кто желал-бы опровергнуть выдумки советского Агитпропа. Предлагаю обсудить известные нам случаи,и попытаться выяснить,где были допущены ошибки,а может и преступления,а где неудачи были объективны и неизбежны. Поскольку форум Украины,предлагаю начать с Киева.В 1941 году за нынешнюю столицу Украины шли тяжелые бои.но при этом,несмотря на ухудшающуюся обстановку,Сталин запрещал даже рассматривать возможность эвакуации Киева.В результате город был окружен,с большим количеством населения,и значительными воинскими силами. Как охарактеризовать действия Сталина.Было ли это обычное самодурство,когда он просто требовал выполнить невыполнимое,в результате чего солдаты и офицеры погибали без пользы для страны.Или Сталин ошибся,переоценив способности обороны Киева.Собственно у него были предпосылки для этого-Юго-Западный фронт,защищавший киевское направление,с начала войны сражался лучше всех,и отступал медленнее всех.Может Сталин решил,что так будет и дальше-все обойдеться,Киев отстоят,главное не поддаваться панике. Том 1 тут Это сообщение отредактировал Cityman - 18-06-2013 - 17:49 |
|
rattus
|
|
|
Руководство СССР вообще проявило себя бездарно, это народ вынес войну на своих плечах. Добавлю от себя. Не просто бездарно, зачастую преступно. А окружение Киева надо наверное начинать рассмативать с немного других событий, например с Уманского котла. Да и Юго-Западный фронт защищался лучше потому, что сил там было сконцетрировано больше, а гитлеровцы нанесли главный удар в другом направлении Это сообщение отредактировал rattus - 17-05-2011 - 21:12 |
 Odesssa
|
|
|
Проголосовал №6. Сейчас набежит сюда великих стратегов, которые привыкли рамочкой юнитов обводить и зергами протосов гонять по мапе. Это сообщение отредактировал Odesssa - 17-05-2011 - 21:25 |
|
Тепло-техник
|
|
|
Фактически Киев и не был взят в лобовом штурме,а окружен с немецкого плацдарма,кажеться у Кременчуга,и ударом с севера танковой группы (2 кажеться) под командованием Гудериана,которая была взята из группы армий "Центр",и пройдясь по таким самым-самым местам,как Лубны,Пирятин,вышла в тыл Киеву. Что-то мне кажеться,что Сталин не мог самому себе позволить эвакуацию Киева.В такой войне на уничтожение приходилось идти "ва-банк",оставляя своих солдат наедине с противником,чтобы они хотя-бы в попытке самовыживания нанесли врагу чувствительный ответный урон.Ну а эвакуция населения-много-ли тысяч успели бы вывезти с тогдашними транспортными возможностями. |
|
rattus
|
|
|
Чего-то вспомнил школу.. Ведь нас учили что Днепрогэс в 1941 разбомбили немцы. А ведь это вроде было попыткой остановить наступление немцев южнее Киева, правда непонятной попыткой, немцев не остановили, а своих потопили больше чем противника. Зачем его подрывать было - непонятно...
|
 Cityman
|
|
|
Вот что рассказывает Борис Эпов. Он и инженер Петровский участвовали в подготовке взрыва ДнепроГЭСа. http://www.epov.ru/?section=literature&subsection=diversiya Да жертвы были и жертвы большие, но это стечение трагических обстоятельств и подготовка взрыва в условиях постоянных обстрелов. |
|
Ledishka
|
|
|
Голосовала за первый. Ошибок, бездарности и просто злоупотребления власти и на местах тоже, было много, но войну выиграли и у подготовленного во всех смыслах и организованного врага. Если б был 5-й пункт (Победа сталинского режима вообще историческая ошибка,а для Украины-огромная трагедия), то жарились бы в печах и работали сейчас на немцев в кандалах - не катит. |
|
|||
|
Проголосовал за этот же вариант ! Его одного тут было бы вполне достаточно Уже сам факт того что Сталин не подготовился к войне несмотря на разведданные и неповерив даже Черчиллю , не перевооружил и неукомплектовал армию , не стянул ее к границам - лиш талдычил о том что бы не поддавались провокациям ссылаясь на пакт о ненападении и порядочность фюрера , является преступлением ! Уже за одно это Сталина нужно было поставить к стенке в сорок первом как врага народа ! Эта его ,, близорукость ,, стоила жизни миллионам людей в частности вовремя не эвакуированного гражданского населения ! Это сообщение отредактировал horvat - 19-05-2011 - 09:07 |
||
|
Hannusia
|
|
|
(kazak7484 @ 17.06.2013 - время: 08:07)Читал и я как-то книгу "Ледокол" Резуна(Суворова). Вне сомнений написана интересно, читая начинаешь даже верить, что так оно и было. Но если начать глубоко вникать и проверять, то 99,9 % утверждений автора не выдерживают даже самой поверхностной проверки. В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие). |
 Вiтaлiй
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 15:55) (kazak7484 @ 17.06.2013 - время: 08:07) Читал и я как-то книгу "Ледокол" Резуна(Суворова). Вне сомнений написана интересно, читая начинаешь даже верить, что так оно и было. Но если начать глубоко вникать и проверять, то 99,9 % утверждений автора не выдерживают даже самой поверхностной проверки. В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие). Соглашусь с постом kazak7484 на все 100%!!! Какие реальные планы были у СССР - знают лишь архивы (и то не факт). Что такое атака первыми немцев?!.. И какое психологическое значение это имело для РККА и советского народа?!.. можно щаз (мысленно представить на себе)?!... Но лучше не надо! |
|
Cityman
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 15:55) (kazak7484 @ 17.06.2013 - время: 08:07) Читал и я как-то книгу "Ледокол" Резуна(Суворова). Вне сомнений написана интересно, читая начинаешь даже верить, что так оно и было. Но если начать глубоко вникать и проверять, то 99,9 % утверждений автора не выдерживают даже самой поверхностной проверки. В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие). ну например про Операцию "Гроза", которую так расписал Резун и которой никогда даже в планах не существовало. |
|
Hannusia
|
|
|
(Вiтaлiй @ 17.06.2013 - время: 16:36)В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие).[/QUOTE] Соглашусь с постом kazak7484 на все 100%!!! А с моими постами -от 17.06 и выше - как? И о планах... Всё, касающееся той войны, во всех странах давным-давно рассекречено. Лишь СССР упрямо хранил эти секреты до самого распада. А сейчас Россия продолжает это самое секретить... Почему бы? |
|
Lyynne
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 16:52)А с моими постами -от 17.06 и выше - как? Та ну тут даже рассуждать нечего... Все помнят лозунг "Малой кровью, на чужой территории..." Оборона, как вид боевых действий, даже не рассматривалась в штабах. Бедный Гитлер понимал, что если он не нападет в 41-м, то в 43-м - 44-м его раздавят как клопа. |
|
Вiтaлiй
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 16:52) (Вiтaлiй @ 17.06.2013 - время: 16:36) В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие). Соглашусь с постом kazak7484 на все 100%!!! А с моими постами -от 17.06 и выше - как? Прочитать, то я прочитал, но не понял до конца в чём собственно вопрос?!  kazak7484 - понял, Вас - нет. Планы у СССР - были наверняка и наступательные, и оборонительные?! И наверное столько было этоих планов, что запутались в них сами?! Иначе, почему такая паника и несогласованность в начале ВОВ??... |
|
Хабиба
|
|
|
(Вiтaлiй @ 17.06.2013 - время: 17:20)И наверное столько было этоих планов, что запутались в них сами?! неожиданно.)))) А точно! Это и было основной ошибкой. Запутались просто. |
 Anenerbe
|
|
|
(Хабиба @ 17.06.2013 - время: 15:02)Про Королева Вы меня прям рассмешили! Вот недавно фильм был как ему КПСС приказывала отправлять в космос ракеты лишь бы быстрее Америки. Как от этой глупой спешки люди погибали. И как ему было комфортно работать практически в тюремной зоне)) только со свободными прогулками по территории. А вы думали в Америке не погибали? Или их головы не летели от бюрократической машины? Это вам не форум - хочу зайду, хочу, подискутирую… Это почти военная дисциплина. Или вы думаете, что они свои ракеты запускали в сонном состоянии во время уикендов с чизбургерами?))) На счет просчетов Сталина вы тоже палку перегнули. Тут нужно учитывать не только коммунистическую систему ну и еще генетическую особенность людей. При Ленинизме и Марксизме неплохо жили в ГДР, Венгрии Чехии т .д. А нам всегда жилось плохо. Я не люблю Сталина. Но я понимаю, что такие как Сталина -это люди для таткой страны как моя. И это не случайный человек. В ту эпоху особенно. А кто есть у вас Фариона и Тягнибок. Чем они лучше Сталина, они еще более примитивны, чем сам Сталин. Ведь это люди не с европейским сознанием. |
|
Вiтaлiй
|
|
|
(Хабиба @ 17.06.2013 - время: 17:45) (Вiтaлiй @ 17.06.2013 - время: 17:20) И наверное столько было этоих планов, что запутались в них сами?! неожиданно.)))) А точно! Это и было основной ошибкой. Запутались просто. А как иначе??.. Все эти многочисленные дерективы, приказы (устные и письменные). Командиры РККА - боялись выполнять противоречащие друг другу приказы. Обстановка менялась раньше, чем эти приказы доходили в войска. Возможно и готовились наступать?!, а получилось - отступать. Всё там было.. Потому и ошибки были! |
|
Хабиба
|
|
|
(Anenerbe @ 17.06.2013 - время: 18:10)Но я понимаю, что такие как Сталина -это люди для таткой страны как моя. И это не случайный человек. В ту эпоху особенно. А кто есть у вас Фариона и Тягнибок. Чем они лучше Сталина, они еще более примитивны, чем сам Сталин. Ведь это люди не с европейским сознанием. Да это ужасно! Если Вы сами утверждаете, что в такой стране как Ваша и с такими людьми как Ваш народ можно управлять только обманом, стукачеством и убийствами невинных мирных граждан. А наши Фарион и Тягнибок отличаются тем, что они никого не убивали и не планируют это делать в принципе. Почему они не с Европейским сознанием? Как раз наоборот. И уж точно не с азиатским.) Виталий, твои рассуждения о ВОВ даже комментить в лом.
|
|
Cityman
|
|
|
да просто правительство с такими закидонами Европа будет считать за шутов и не более, прям как Саакашвили после облома с Осетией.
|
|
Вiтaлiй
|
|
|
(Хабиба @ 17.06.2013 - время: 19:04)Виталий, твои рассуждения о ВОВ даже комментить в лом. Отчего же??.. Я пишу, как думаю.. Просто навскидку. В такой простоте - как раз и есть правда! А цитировать "труды" историков и прочих Резуновых - мне уже в лом. 
|
|
Хабиба
|
|
|
(Cityman @ 17.06.2013 - время: 19:08)да просто правительство с такими закидонами Европа будет считать за шутов и не более, прям как Саакашвили после облома с Осетией. Это всего лишь версия России. Которую на мировом рынке особо никто и не поддержал вообще-то. Простота хуже воровства (с) |
|
Anenerbe
|
|
|
(Хабиба @ 17.06.2013 - время: 19:04) (Anenerbe @ 17.06.2013 - время: 18:10) <q>Но я понимаю, что такие как Сталина -это люди для таткой страны как моя. И это не случайный человек. В ту эпоху особенно. А кто есть у вас Фариона и Тягнибок. Чем они лучше Сталина, они еще более примитивны, чем сам Сталин. Ведь это люди не с европейским сознанием.</q> <q>Да это ужасно! Если Вы сами утверждаете, что в такой стране как Ваша и с такими людьми как Ваш народ можно управлять только обманом, стукачеством и убийствами невинных мирных граждан. А наши Фарион и Тягнибок отличаются тем, что они никого не убивали и не планируют это делать в принципе. Почему они не с Европейским сознанием? Как раз наоборот. И уж точно не с азиатским.) Виталий, твои рассуждения о ВОВ даже комментить в лом. </q>Для той эпохи, обратите внимания. А кто тогда был лучше? Гитлер? Муссолини? Плохой Сталин или хороший, сейчас уже не важно. Его армия и его политика победила. И наши города и по сей день существуют. А наш народ выжил. Сейчас тоже Путин более дипломатичен, чем Сталин. Вы не можете объективно оценивать то время, с нынешней обстановкой. А наши Фарион и Тягнибок отличаются тем, что они никого не убивали и не планируют это делать в принципе. Они русофобы и антисемиты. Как они собираются решать этот вопрос? Гитлер тоже в начале не хотел никого убивать. ) Как раз наоборот. И уж точно не с азиатским.) Они себя не цивилизованно ведут. И ругаются. Это характерные особенности варваров. |
|
kazak7484
|
|
|
(Hannusia @ 17.06.2013 - время: 15:55)В вашем посте, тов. прапорщик, одни общие слова. Почитайте мой (который перед Вашим) пост - и что Вы там сможете отрицать? Да давайте же исходить не из того, КТО написал, а ЧТО там написано! И аргументировать своё согласие(несогласие). Ну во-первых и чего это Вам с Хабибой мое воинское звание покоя не дает?! Да, я старший прапорщик Российской армии, а еще точнее спецназа ВВ МВД РФ, чем гордился и горжусь. Убедительно прошу впредь над этим не ерничать. Оно вас не красит. Теперь по Вашему посту: Отвечаю (только не на основе бреда Резуна): По п.1. Тезис о том, что у СССР был ТОЛЬКО наступательный план - нельзя выбрасывать. Ибо речь не о том, что У ДРУГИХ ТАКЖЕ БЫЛИ НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ, а о том, что У СССР НЕ БЫЛО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ, кои у других(напр. у финнов и проч.) - были. Война так или иначе была неизбежна, надеюсь это вы не станете отрицать. И из песни "Заводов труд и труд колхозных пашен Мы защитим, страну свою храня, Ударной силой орудийных башен И быстротой, и натиском огня. Гремя огнём, сверкая блеском стали, Пойдут машины в яростный поход. Когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин И первый маршал в бой нас поведёт..." слов не выкинешь. То есть достаточно ясно, что хотели не пустить врага на свою территорию, а воевать на земле врага. Что же в этом желании было плохого для народов СССР?. Другое дело, что не получилось, не хватило времени. По п.2. РККА, призвавши сразу несколько возрастных групп, перестала быть армией мирного времени. До 1939 г. призывались достигшие возраста 21 год, а тут понизили до 18. И призвали сразу всех, кто ранее не служил. Это создавало хорошую ситуацию дла нападения на Германию именно летом 1941, ибо осенью весь гигантский призыв уволился бы в запас, и ему на смену прищел бы обычный - из одной возврастной группы. Вот это и была бы армия мирного времени, а не та, чудовищной численности, да ещё и большой мерой состоящая не из новобранцев, а порядочно отслуживших. И тут ваш всезнающий Резун(Суворов) облажался. Насколько я знаю срок службы солдат в то время составлял 3 года, морфлот 4 года. То есть осенью 41-го "гигантский призыв" не ушел бы в запас, а добросовестно трубил бы еще целый год. Не смотря на это "хорошей ситуацией" СССР не воспользовался. Но это уже другой вопрос. А на счет "порядочно отслуживших" вот Вам: Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г. скрытый текст Ошибка ли это руководства армии СССР? - да безусловно. И я с этим не спорю. Это было в 38-м. Не думаю, что с призывом в 39-м такой массы людей, как утверждает Резун боевая подготовка солдат сильно повысилась. Логики в опусе Резуна не хватает даже на это. скрытый текст Вы вместе с Резуном(Суворовым) опять лукавите. Был такой мой земляк Д.М.Карбышев - генерал-лейтенант инженерных войск, профессор Военной академии Генерального штаба, доктор военных наук. Посылать именно его - специалиста высочайшего класса для руководства строительством оборонительных рубежей на новой границе, которые по словам того же Резуна(Суворова) СССР не собирался использовать было бы по меньшей мере глупо. Для демонстрации строительства достаточно было кого-нибудь попроще примерно в ранге хотя бы полковника. Опять напрашивается логический вывод - не успели. Ну вот как-то так. |
|
Хабиба
|
|
|
(Anenerbe @ 17.06.2013 - время: 19:24)А наш народ выжил. А какой народ исчез? Ну и что, что они русофобы? Ничего плохого я в этом не вижу. У каждого свои странности. Так покажите же где они ругаются? |
|
Anenerbe
|
|
|
Хабиба А какой народ исчез? Евреи почти все были уничтожены в Европе. Ну и что, что они русофобы? Ничего плохого я в этом не вижу. У каждого свои странности. Это не странности. Это расизм. Странно, что вы такое пишите. Значит и в украинофобии нет ничего плохого? Так покажите же где они ругаются? На ютубе на счет русского языка. Ругается. Не матом, но слова нехорошие употребляет. |
