Рыцари нашего времени

(NеАngеl @ 23.03.2007 - время: 19:31)Рыцарской присягой (votum professionis) требуется, между прочим: ежедневно слушать обедню, подвергать жизнь опасности за католическую веру, охранять церкви и духовенство от грабителей, охранять вдов и сирот, избегать несправедливой среды и нечистого заработка, для спасения невинного идти на поединок, посещать турниры только ради воинских упражнений, почтительно служить императору в мирских делах,  жить безупречно перед Господом и людьми.
Это как раз опираясь на серьезую литературу.
Так то присягой требуется...президент в присяге тоже много чего народу обещает, а результат какой?

(NеАngеl @ 23.03.2007 - время: 15:53) Ну чтобы уточнить и не принижать и не путать - вот вам требования)))
Рыцарские доблести
мужество, верность, щедрость, благоразумие, утонченная общительность, куртуазность, чувство чести.
Рыцарские заповеди
— быть верующим христианином, охранять церковь и Евангелие, защищать слабых, любить родину, быть мужественным в битве, говорить правду и держать своё слово, блюсти чистоту нравов, быть щедрым, бороться против зла и защищать добро и т. п.

Ну и - остались ли?
Не дотягиваю я видно до рыцаря, нету у меня вот этого - "утонченная общительность, куртуазность" и даже плохо представляю что это, а еще атеист и родину не очень люблю.
А раз не дотягиваю - перестать чтоли место уступать? Хотя я лет 5 назад последний раз в общественном транспорте ездил.))

Гыгы, получается я рыцарь )))
По мне простое чувство вежливости, галантности и такта по отношению к прекрасному полу, что и должен делать любой настоящий мужчина. :)

(Djanga @ 23.03.2007 - время: 16:25) Фабия, потому что на костылях, потому и уступили
В бытность моей беременности, пока животом, на голову сидящему, не ляжешь, не уступят! Головки отворачивают, глазки закрывают ..
Кстати, я заметила, женщины чаще уступают место, нежели мужчины ( Не в обиду тутошним рыцарям, сказано), наверное из-за того, что знают, каково эту тяжесть впереди себя таскать.
Да, с рыцарями нынче туго. Помню, когда мама была беременна, я( маленькая еще) просила мужчин уступить ей место, хотя это лето было и живот у нее был большой...Печально

(Fata Morgana @ 24.03.2007 - время: 00:47) (Djanga @ 23.03.2007 - время: 16:25) Фабия, потому что на костылях, потому и уступили 
В бытность моей беременности, пока животом, на голову сидящему, не ляжешь, не уступят! Головки отворачивают, глазки закрывают ..
Кстати, я заметила, женщины чаще уступают место, нежели мужчины ( Не в обиду тутошним рыцарям, сказано), наверное из-за того, что знают, каково эту тяжесть впереди себя таскать.  
Афганистан. Возмущенный старейшина кричит молодому боевику, бредущему куда-то позади жены:
- Ты что делаешь, почему идешь за женщиной? В Коране же сказано, что первым идет мужчина.
На что боевик отвечает:
- Когда Коран писали, дороги не минировали! Иди, Зульфия, вперед…..

Уступить место,придержать дверь,помочь одеть пальто-это не рыцарство,это воспитанность и хорошие манеры.

Рыцарство-это совокупность настоящих мужских качеств-смелость,благородство,порядочность,доброта.

Вы думаете, что настоящие средневековые рыцари лучше были?
Рыцарь – высококвалифицированный специалист истреблению максимально большого количества людей за максимально короткое время, а все остальное –из романов Вальтера Скотта.Так,что боже храни Вас от рыцаря......
Не думаю.
Даже уверена, что это не так, вообще у меня стойкое убеждение, что в стародавние времена, женщина использовалась только как инструмент для удовлетворения сексуальных, жизнепродолжающих и прочих утех.
Но.. так хочется верить в сказку ....

(Фабия @ 23.03.2007 - время: 11:45)Остались ли они еще?
Вот я столкнулась после операции на ноге с ними поближе, радует, что они еще есть, я на костылях, место уступают в транспорте, ручку подают, аж непривычно
Бедные,несчастные наши женщины.Таким малостям уже радуются.Разве это рыцарство-уступить место женщине на костылях?До чего вы нас ,мужчины,довели.Я вот недавно в маршрутном такси ехала,все сидячие места были заняты,а стоящих пассажиров не было.Пассажиры были все мужчины и я одна женщина.Входит беременная девушка,и хоть бы кто-нибудь встал.Место ей уступила я .Боже мой,такое разочарование настигло.И это наши мужчины,которых мы любим,ценим ,о которых заботимся.Или часто наблюдала картину,как парень пытается освободить дорогу своей девушке,при этом всех остальных женщин расталкивает локтями по сторонам.Не знаю что творится с нашими мужчинами!Я не говорю за всех,но наметившаяся тенденция пугает!А так сказки хочется!)

(Babylon Whoreman @ 24.03.2007 - время: 07:10)Так то присягой требуется...президент в присяге тоже много чего народу обещает, а результат какой?
Вот ты сам себе и ответил на это -. Хех...рыцари по-чеснаку в основном проводили свое время на банальных махаловках, впоследствии красиво обозванными "турнирами" да предавались пьянству и разврату...это нетрудно установить, почитав СЕРЬЕЗНУЮ историческую литературу, а не басни менестрелей.

Дело не в том, кто назвал себя рыцарем и стал всячески это оспаривать своим образом жизни, а в том, кто на то звание никода не напрашивался, а рыцарскую присягу сделал просто образом жизни.

вы знаете, эти рыцари однажды заступившись за вас потом будут считать себе героем, богатырем, суперменом, будут долго об этом вспоминать, всем с чувством собственного достоинства об этом всем рассказывать и так далее...

и почему-то не придет в голову, что это нормально и что нет такого повода этим гордиться... Обязанность любого мужчины защищать и оберегать женщину по одной лишь причине, что сами мы это, порой, сделать не можем...

а еще знаете, даже таких горе-рыцарей надо поискать. Увы, не всегда они бегут на помощь...

и вообще, а кем мы себя должны считать, приготовив ему ужин и постирав ему носки? Это тоже обычная наша женская обязанность, но хоть кто-нибудь из нас себе этим льстит????

QUOTE (Babylon Whoreman @ 23.03.2007 - время: 16:14)
Хех...рыцари по-чеснаку в основном проводили свое время на банальных махаловках, впоследствии красиво обозванными "турнирами" да предавались пьянству и разврату...это нетрудно установить, почитав СЕРЬЕЗНУЮ историческую литературу, а не басни менестрелей. Уж извините за кощунство.


Хм... странно, ну это уже отбросы какие-то. А изначально рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Рыцарской присягой (votum professionis) требуется, между прочим: ежедневно слушать обедню, подвергать жизнь опасности за католическую веру, охранять церкви и духовенство от грабителей, охранять вдов и сирот, избегать несправедливой среды и нечистого заработка, для спасения невинного идти на поединок, посещать турниры только ради воинских упражнений, почтительно служить императору в мирских делах, жить безупречно перед Господом и людьми.
Это как раз опираясь на серьезую литературу.

Рыцарство есть духовное, а есть светское, тут уже есть существенные различия.
Прекрасная дама была всегда женщиной замужней, и ухаживания за ней дело весьма условное. И дама эта была чаще всего женой той, у кого этот рыцарь служил пажом, а потом оруженосцем (рыцарем мог стать только очень богатый и из хорошей семьи, которого отдавали маленьким мальчиком сначала пажом, а потом оруженсцем своему господину, и только в 21 год он сам посвящался)

А на счет всяких кутежей, так а что в этом такого? Пьянству и разврату придавалось духовенство в очень не кислых формах, вы думаете, этому не могли придаться здоровые, крепкие рыцари???? Это тоже к вопросу о серьезной литературе, почитайте книжечку об истории нравов, и пьянство рыцарей больше не будет приводить вас в шок

Вообще, если вспомнить, то подавляющее число, к примеру, французской аристократии имеет в предках кого? - пиратов-викингов...

(SONIКА @ 24.03.2007 - время: 20:44)Прекрасная дама была всегда женщиной замужней, и ухаживания за ней дело весьма условное. И дама эта была чаще всего женой той, у кого этот рыцарь служил пажом, а потом оруженосцем (рыцарем мог стать только очень богатый и из хорошей семьи, которого отдавали маленьким мальчиком сначала пажом, а потом оруженсцем своему господину, и только в 21 год он сам посвящался) 
Прекрасная Дама являла собой идеал совершенства. Часто рыцарь выбирал себе Даму, еще не видя ее. Ключевым моментом было служение Даме, выполнение ее требований и защита от врагов, в частности, от злого или ревнивого мужа. Хочу обратить внимание на то, что рыцарь сам выбирал Даму, а не становился по воле третьего лица её пажом . Он становился спасителем Дамы от ревнивого мужа, ограничивающего ее свободу.
Но, блин, опять же, это куртуазность и нарисованные образы.
Тут же повторюсь, что в настоящее время понятие рыцаря включает в себя элементарное воспитание, уважение и другие положительные качества.
Но почему то одни просто отмечают, что для них эти качества есть образ жизни, но рыцарями себя они не называют (фигня, мы их назовем ) , а другие начинают ковырятья в истории и литературе, и, опять же, по непонятным мне причинам, вытаскивать только нелестные отзывы и некоторые факты о рыцарях.

Прекрасная Дама являла собой идеал совершенства. Часто рыцарь выбирал себе Даму, еще не видя ее. Ключевым моментом было служение Даме, выполнение ее требований и защита от врагов, в частности, от злого или ревнивого мужа. Хочу обратить внимание на то, что рыцарь сам выбирал Даму, а не становился по воле третьего лица её пажом . Он становился спасителем Дамы от ревнивого мужа, ограничивающего ее свободу.

знаете, записи о том - как это ДОЛЖНО быть, существенно отличалось от того, как это БЫЛО! потому, какой там идеал совершенства в этой даме, вы сами в это верите? Те же самые пажи часто были их любовниками, а теперь переросший в рыцаря пажбудет идеал своего совершенства защищать от ревнивого мужа?))))

просто красивый кодекс, обычай, который наглядно соблюдали ... а живут все люди уже не кодексам, а по собственным желаниям

(SONIКА @ 25.03.2007 - время: 11:02)знаете, записи о том - как это ДОЛЖНО быть, существенно отличалось от того, как это БЫЛО! потому, какой там идеал совершенства в этой даме, вы сами в это верите?
К сожалению, так может говорить человек родившийся и выросший в наш циничный век. Человек который не верит, что когда-то были НАСТОЯЩИЕ рыцари и джентельмены. Человек, который никогда не поймет, что в гражданскую войну 10 краснопузых могли спокойно расстрелять 100 белогвардейских офицеров, которые с высоко поднятой головой принимали свою участь, не предпринимая никаких действий к спасению. Лишь только потому, что офицерская честь им этого не позволяла.

Все рыцари уже вымерли давно. Джентельменов осталось мало а воспитанных парней редко встретишь. Сейчас я наблюдаю равенство между мущиной и женщиной во всем. Единицы уступают в транспорте место а то просто сидят отмороженные и все. Я считаю что пора рыцаре прошла и уже врятли вернется как бы не прискорбно это было.

Рыцарство несет в себе древнегерманские языческие корни и изначально принадлежит к кругу социальных институтов, поддерживающих патриархальный родоплеменной, или после, феодальный строй. Верность идеалам Прекрасной дамы - есть следствие перерастания языческого архетипа поклонения матери и природе в христианский культ Девы марии на уровне подсознания. Рыцарство - удел gens, рода, знати и насыщено обрядами и ритуалами. Рыцарство - прежде всего часть раннесредневековой культуры, превозносящей человека за его храбрость, доблесть, честность, такт, умение быть щедрым и окружать себя друзьями. Европейские рыцари - точно такие же индийский кшатрии. Германцы, (кельты, франки, саксы, бритты, скоты, славяне, готы, галлы) будучи индоевропейцами (как и ахейцы, пеласги, этруски ( хотя тут спорно)), сохраняли кастовый строй присущий всем индоевропейцам. Более-менее это им удавалось до великого переселения народов во 4-5 веках н.э. Народы Пиренейского и Аппенинского п-ова прошли этот путь в 10-9 в до н.э. Как только германцы-варвары влились в античную цивилизацию, институт почетных родовитых воинов стал делом государственным во-первых, а культово-мировоззренческим во-вторых. И рыцарями стали называться все родовитые воины на службе сеньора. Вассально-сеньориальная система, баналитеты, все права рыцарей держались на доверии к ним, опекаемом церковью и общественным мнением. И в самом деле, рыцарство изначально мало было связано с поклонением даме. Эти черты рыцари приобрели позже, в 12-13 веках на юге Франции, где стала развиваться культура и разного рода ереси. По сути, рыцарское поклонение даме - та же ересь, ибо женщина по средневековой (церковной) морали суть есть сосуд с грехами и разными гадостями. Рыцари в романах и у Вальтера скотта - это отголосок культуры МИННЕЗИНГЕРОВ И МЕНЕСТРЕЛЕЙ, средневековых поэтов (Критьен де Труа, Жан де Мен, Рудольф Эшенбах), которые проповедовали идеалы КУРТУАЗНОЙ ЛЮБВИ, ПРОТИВНОЙ ИДЕАЛАМ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ. В средние века брак рассматривался как священный союз и места для любви не сотавалось. Рыцарь СОВЕРШАЛ ПОДВИГИ НЕ ВО ИМЯ СВОЕЙ ЖЕНЫ, НО ВОЗЛЮБЛЕННОЙ, КОТОРАЯ НЕ БЫЛА ЕГО ЖЕНОЙ. А жену он мог и не любить и она должна была терпеть его ухаживания за Прекрасной дамой, Гвиневерой, или Амалией какой -нибудь. Так что рыцарские идеалы - это идеалы куртуазной любви, любви платонической, и тесно связаны с поисками Грааля, алхимией, ересями катаров, альбигойцев и других. Рыцарство - есть средневековое проявление языческих верований и социальных институтов, загнанных в подсознания христианством. Настоящие рыцари в понимании церкви - это подвижники и палладины, борцы за дело Христа но не прелюбодеи и п12дострадатели, а скопцы и монахи. Ордена рыцарские кроме тамплиеров - доминиканцы, госпитальеры, тевтонцы - более монашеские, чем рыцарские. Да и сам Ричард Львиное Сердце - скорее всего, гомосексуалист (есть такое мнение среди историков).

Выод: рыцарь в понимании современной женщины - есть идеал весьма далекий от исторической реальности. Рыцарь - прежде всего конный воин, феодал, слуга короля и церкви, раб своих идеалов, основа феодального общества. Рыцарь - храбрый дамский угодник - был сказкой уже в средние века. То, что девушки понимают под рыцарем - называется ДЖЕНТЛЬМЕН - от лат. - gens - род и это значит человек соблюдающий правила хорошего тона и умеющий вести себя с дамой. И связано с совсем другой эпохой. А образ рыцаря мало связан с историей, а с корее с постмодернистским восприятием мира.

P.S. Сейчас можно позволить себе только уступить место в транспорте. Я бы н рискнул подавать руку девушке, если я с ней незнаком, она может на вполне законных основаниях счесть это домагательством. Современная мораль открывпает путь к женщинам богатым, наглым, оригинальным, беспринципным, дерзким и смелым. И вовсе необязательно подтверждать свою лбовь философскими изысканиями. Иди и бери наглостью. И ТАК БЫЛО ВСЕГДА. Если не хочешь быть себялюбивым наглым и дерзким - деожись от женщин подальше. Таких они не видят.

Сие есть мнение мну как историка на третьем курсе, качка-ботаника и неудачника.

Мне понравилась фраза "Я бы н рискнул подавать руку девушке" я уверенна, что девушка посчитала это за прияный жесть с вашей стороны. Не нужно мущины бояться будь те более смелыми.

Уступить место - не подвиг и не рыцарство. Это элементарная обязанность каждого мужчины. А вот поддерживать, помогать и не давать опускаться другим людям - это рыцарство...

Если не входить в крайности значения слова "рыцарство" - то его смысл трактуется примерно так: Мужчина который посвящает себя защите, помощи и поддержке более слабых.

P.S. В какой-то мере я считаю себя чем-то вроде рыцаря. Только потому что всегда готов придти на помощь, поддержать когда тяжело... Знакомы со мной люди тоже подтверждают это... Делается это не из-за ожидания награды (чем часто "грешили" рыцари) а потому что хочу чтобы все были счастливы, чтобы людям хорошо жилось... пусть не могу помочь всем - так хотябы тем, с кем общаюсь.

P.P.S извиняюсь за частичный оффтоп и саморекламу...

(Flessan @ 26.03.2007 - время: 04:49) Если не входить в крайности значения слова "рыцарство" - то его смысл трактуется примерно так: Мужчина который посвящает себя защите, помощи и поддержке более слабых.


И чем этот рыцарь благороднее сиделки в доме престарелых?

(Flessan @ 26.03.2007 - время: 04:49)P.S. В какой-то мере я считаю себя чем-то вроде рыцаря. Только потому что всегда готов придти на помощь, поддержать когда тяжело... Знакомы со мной люди тоже подтверждают это... Делается это не из-за ожидания награды (чем часто "грешили" рыцари) а потому что хочу чтобы все были счастливы, чтобы людям хорошо жилось... пусть не могу помочь всем - так хотябы тем, с кем общаюсь.

А какую помощь ты можешь оказать? Деньгами, физическую, какую? Мне вот например, картину в спальне повесить нужно, а она уже неделю на полу стоит... Поможешь? Просто так, из благородства...

(альтерледи @ 26.03.2007 - время: 05:58) (Flessan @ 26.03.2007 - время: 04:49)P.S. В какой-то мере я считаю себя чем-то вроде рыцаря. Только потому что всегда готов придти на помощь, поддержать когда тяжело... Знакомы со мной люди тоже подтверждают это... Делается это не из-за ожидания награды (чем часто "грешили" рыцари) а потому что хочу чтобы все были счастливы, чтобы людям хорошо жилось... пусть не могу помочь всем - так хотябы тем, с кем общаюсь.

А какую помощь ты можешь оказать? Деньгами, физическую, какую? Мне вот например, картину в спальне повесить нужно, а она уже неделю на полу стоит... Поможешь? Просто так, из благородства...
Картины на стену вешать - удел прислуги, рыцари такой фигней не занимаются, они куртуазность должны блюсти. ))

Что-то темка так круто куда-то влево завернула...исторические корни рыцарства разбираем...всякие доблести и заповеди рыцарские... А зачем?
Мне теперь себя рыцарем никогда не назвать: атеист, утончённой общительности нет, куртуазности тоже...плохи дела...
И тут на тебе, Flessan с постом... Спасибо, приятель...ещё не всё для меня потеряно:
(Flessan @ 26.03.2007 - время: 04:49)Уступить место - не подвиг и не рыцарство. Это элементарная обязанность каждого мужчины. А вот поддерживать, помогать и не давать опускаться другим людям - это рыцарство...

Если не входить в крайности значения слова "рыцарство" - то его смысл трактуется примерно так: Мужчина который посвящает себя защите, помощи и поддержке более слабых...
Спасибо, Flessan.
P.S. Немного смущают слова "посвящает себя", надо ж когда-то и на работу ходить...